Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 18:06

Jazzie03 schreef:
Een tweede vraag die ik heb, als er een paard is die veel te happerig wordt op voer (ongeacht of je nu saai of super lekker voer je gebruikt ), maar ook niet echt reageert op een stembeloning of kriebels. Wat doen jullie dan? :+


Is dit een echt voorbeeld of ook weer een hypothetische situatie?
Want ik kan het moeilijk geloven dat een paard ook happerig wordt na de click als je daar een uur nadat hij zich vol heeft gegeten met een plukje hooi als beloning staan.
Happerig worden bij heel saai voer betekent dat je paard sowieso de basis mist van beloningstrainen. Paarden die clickertraining echt snappen worden namelijk niet happerig omdat ze weten dat ze voor bijten/bedelen nooit beloond zullen worden. Die zullen als hun emmertje echt volloopt van stress eerder alle kunstjes die ze kunnen verzinnen herhalen omdat kunstjes vaak wél voer opleveren.

Ik moet zeggen dat ik toevallig de afgelopen toevallig filmpjes van bekende clicker/vrijheidsdressuurtrainsters voorbij zag komen en echt geschokt was omdat daarin hun paarden tussen de oefeningen happerig waren en zelfs echt mensen beten. :wow:
Dan denk ik mijn god, als zij zich presenteren als serieuze beloningstrainers en zij laten zichzelf bijten door het paard voor de camera, wat voor een beeld krijgen mensen dan wel niet van beloningstrainen? Dan vind ik het geen wonder als mensen reageren met 'maar van voedselbeloning worden bijterig, want dat gebeurt bij Amables en Visibreteams ook en dat zijn professionals'. Zo jammer. :( Natuurlijk heeft iedereen wel eens een mindere dag, maar zend dat dan gewoon niet uit want als je bijtgedrag laat zien als iets normaals wat je ook niet corrigeert voor de camera dan breng je clickertraining als geheel zo'n enorme schade toe. :(
Dus ik moet zeggen dat ik die eindeloze stroom vragen over 'maar worden ze daar niet bijterig van?' nu wel begin te begrijpen, want mensen die zich als voorbeelden presenteren doen dat met paarden die bijten. En dat zijn geen beginnende paardjes die gisteren uit de klei zijn getrokken, maar showpaarden die alle kunstjes kunnen plus nog wat dressuuroefeningen - en die bijten voor de cameragewoon in mensen en die staan dat zelfs gewoon toe.
Als hier een paard zijn tanden in mij zet (kan gebeuren, net zoals in voerloze training!) dan volgt er direct een anti-bijtprogramma, want dat kan gewoon niet.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 18:07

Super interessant dit! Ik werkte vooral met negatieve bekrachtiging. Heb nu alleen een heel angstig paard dat mij nog absoluut niet als veilige haven ziet en eigenlijk het liefste achter in zn paddock blijft staan ipv samen iets te doen. altijd spanning en hoofd omhoog knorren en rennerig. Ik ben benieuwd wat jullie in de volgende situaties zouden adviseren:
Situatie 1: ik kom in zn paddock met een halster. Hij kijkt, komt en ruikt aan Het halster en gaat dan 3 meter van me vandaan staan. Ik wacht en soms komt hij dan waarna ik het halster snel om kan doen, hem iets lekkers geef en het halster weer af doe. Dat snel moeten zijn vind ik niet fijn, ik wil een paard dat graag met me mee gaat en daarom bij me blijft als ik het halster om doe.
Situatie 2: we staan op de poetsplaats en meneer heeft spanning en staat daarom niet stil. Ik geef een snoepje zodra hij wel stil staat en loop weg als hij niet stil staat. Daarmee beloon ik dus zn stil staan maar ik doe niks met de spanning die hij heeft, ook als hij stil staat. Ik neem de spanning wel waar, maar kan er weinig mee. Immers wanneer ik niet beloon wanneer hij stil staat, snapt hij niet meer dat hij stil moet staan. Ik heb een klikker, nooit gebruikt.
Wanneer moet ik in deze situaties nou belonen met voer en klikkeren? Ik wil niet goed gedrag negeren omdat er te veel spanning is, hij moet wel snappen wat goed gedrag is. Ook wil ik dat hij trainen leuk vindt en niet alleen voor snoepjes mee gaat... ben benieuwd

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 18:09

Maflinger_S schreef:
@xyzutu2: ik gebruik nooit voerbeloningen in het trainen. Ik gebruik veel lichaamstaal en stem als beloning. Zowel erop als ernaast.


Maar werk je dan wel met de clicker of een ander vast beloningssignaal (tongklik of X of 'Prima!') dat altijd precies het moment markeert waarop je paard het goed deed en waarna hij zijn beloning (in jouw geval dan een kriebel of zo aangezien je beloont met lichaamstaal) kan verwachten?
Dat omdat dit een clickertraining-topic is, en ik jouw berichtjes dus ook steeds lees alsof ik een clickertrainingsessie lees.

Maflinger_S
Berichten: 12161
Geregistreerd: 01-07-08

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 18:26

@xyzutu2: ja, inderdaad. Zo kun je mijn berichtjes ook lezen, want dat is eigenlijk wel wat ik doe. (Ik heb ook in een van mijn eerste posts in dit topic ook mijn verwarring hierover uitgeschreven.)

Ik gebruik een paar blije uitroepen:
Goed gedáán!
Knáppe pony!
En variaties daarop afhankelijk van de situatie, gevolgd door een kriebel net achter de oren of op het maantopje tussen de oren, afhankelijk van mijn positie ten opzichte van mijn paard op dat moment. Als ik erop zit roep ik hetzelfde en geef haar een kriebel op haar hals.

Bij "enge dingen" die we tegenkomen benoem ik die ook en ik prijs mijn paard dat ze ze gezien heeft.
Voorbeeldje: we lopen door de bak, paard aan de hand en die staat ineens stil naar iets te staren. Het blijken de schapen te zijn die in de aanpalende weide lopen. Vanwege het slechte weer lopen ze langs de bakrand, die hangt in ene hoek wat achterover en we zien dus z'n 15 cm hoog bewegende wol. Dat kan nog wit of zwart zijn, afhankelijk van welk schaap er loopt en soms stopt zo'n schaap z'n koppie tussen de bakrand door om te kijken wat er aan deze kant gebeurt. Paard staat stil, ik sta ernaast en zeg blij: Hé, dat heb je goed gezien! Daar lopen schapen! Knappe pony ben je hoor! Dan krijgt ze een kriebel achter d'r oren en ik vraag haar weer mee naar voren: Kom maar, dan gaan we nu weer lopen. Ze loopt mee en krijgt weer een kriebel.

Raamzicht
Berichten: 1370
Geregistreerd: 11-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 18:36

Ben wel benieuwd hoe een anti bijt programma eruit zou zien?

Maflinger, dus je clickmoment geef je aan met stem (goed gedaan! Etc) en daarna beloon je met stem of lichaamstaal?
Hoe beloon je dan daarna met je stem? En met lichaamstaal bedoel je kriebelen of ook nog andere dingen?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 19:08

Sorry voor mijn ego-post maar het zit even hoog. Ik ga de rest ook nog allemaal bijlezen, fijn dat er zoveel interesse is!

Jazzie03 schreef:
@[***] wat is er dan gebeurd?


Laten we zeggen dat wat ik eerder zei, dat situaties zoals bij het filmpje met de wandelaars niet meer voorkomen, blijkbaar niet waar is. En blijkbaar ben ik, in tegenstelling tot wat ik dacht, nog steeds niet in staat om de emmer terug leeg te krijgen. Ben vandaag zelfs gevallen met aan de hand te gaan wandelen, die had ik helemaal niet aan zien komen...

En dan baal ik, want ik doe zo hard mijn best om rekening te houden met de pony, wat hij leuk vindt, wat hij spannend vind,... Ik stop er kilo's voer in om de leuke momenten echt kracht bij te zetten, om hem te overtuigen dat zelfs als er iets is waar je bang van bent dat er toch nog iets goeds gebeurd etc. En ik geraak gewoon nergens, het lijkt in tegendeel alleen maar erger te worden... Niks meer doen wordt wel heel aantrekkelijk zo, maarja, dan kost die hobby wel helemaal veel geld.

En als je dan weer rond je kijkt naar al die andere mensen die gewoon gaan rijden en dingen doen en 'geen' problemen hebben (of als die er zijn gewoon doorzetten en doorrijden) terwijl ze totaal niet bezig zijn met wat hun paard ervan vind dan steekt dat ergens toch wel. Ik doe zo mijn best en kan steeds minder met de pony.. *zucht*

VogeltjeM

Berichten: 3752
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 19:16

Jazzie03 schreef:
Hoe ik het meestal doe is het wachten tot haar neus niet meer naar mij wijst en dan opnieuw klikken. Als ze haar hoofd dan opnieuw in mijn zak steekt blijf ik weer wachten. Meestal snappen ze het na een tijdje wel dat ik hun de beloning geef en dat ze die niet moeten halen. Met mijn eigen paarden lukt dit prima, maar er is eentje (die niet van mij is) die op alles wat beweegt denkt dat het eten is (ook al geef ik haar niks). Ik zou er graag wat mee gaan werken, maar wil graag mijn handen houden :+ daarmee dat ik het mij afvroeg of er nog een beloning is waar ik niet aan gedacht had :)

@[***] wat is er dan gebeurd?


Ik vermoed dat het niet aan de beloning ligt, maar aan de training in combinatie met een paard dat blijkbaar heel voergericht is. Dat kan, mijn ene paard is ook veel relaxeder met voer dan mijn andere. En met mijn andere moet ik dus altijd relatief veel aandacht blijven besteden aan de basis. Hij raakt snel gefrustreerd en wordt dan ook happerig, maar ondertussen ben ik dit voor en hij is zo heerlijk gemotiveerd en blij. Ik heb dit over de jaren bij vele paarden gezien en het zijn juist deze types die je heel veel kunnen leren over trainen :) het zijn vaak kleine dingetjes die een enorm effect hebben.

Wellicht dat er qua management ook nog wel winst te behalen valt? Krijgt hij onbeperkt ruwvoer, zijn er mensen die hem op andere momenten 'zomaar' of inconsequent uit de hand voeren? Heeft hij stress in de bak?
Laatst bijgewerkt door VogeltjeM op 17-03-19 19:21, in het totaal 1 keer bewerkt

VogeltjeM

Berichten: 3752
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 19:20

[***] vervelend voor je zeg. Een dip is denk ik voor ons allemaal herkenbaar. Morgen denk je er vast weer heel anders over :(:) en vergelijk je recentere filmpjes eens met een jaar geleden, dan zie je toch een gigantisch verschil? Ieder paard kan eens aan de kletter gaan, dat wil niet zeggen dat je faalt als trainer. Je kan niet alles onder controle hebben.

Raamzicht
Berichten: 1370
Geregistreerd: 11-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 19:28

VogeltjeM schreef:
[***] vervelend voor je zeg. Een dip is denk ik voor ons allemaal herkenbaar. Morgen denk je er vast weer heel anders over :(:) en vergelijk je recentere filmpjes eens met een jaar geleden, dan zie je toch een gigantisch verschil? Ieder paard kan eens aan de kletter gaan, dat wil niet zeggen dat je faalt als trainer. Je kan niet alles onder controle hebben.


+1 knuffel voor jou [***]

freetorun

Berichten: 2264
Geregistreerd: 22-04-09
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 19:31

Wat ontzettend leuk dat dit topic zo'n vaart neemt. Ik geniet echt zo ontzettend van iedereen z'n verhalen en haal er zelf ook weer inspiratie uit!

Visitor schreef:
Inspirerend, freetorun! En wat heb je een leuk bouncy paard! Doet me aan mijn paard denken, ook je verhaal. Ik ben nu sinds een tijdje ook uitvoerig gaan belonen voor 'niks doen', want hij was ook zo eager dat ie gefrustreerd raakte. Wie is jouw instructrice? Want dat klinkt als een goeie! Rij jij ook met de clicker met hem? Z'n sportpaardlooks doen dat wel een beetje vermoeden :D [..]

Ik ben trouwens een tijdje niet op bokt geweest en heb ondertussen op Instagram ook veel mensen gevonden die leerzame en inspirerende dingen posten over clickertraining. Ik ben bijvoorbeeld erg fan van the willing equine.
Dankjewel! Hier werkt dat belonen voor niks doen écht heel erg goed. Net zoals van te voren alvast z'n bietenpulp geven (ondanks dat hij onbeperkt hooi heeft), zodat die beloningen nog minder belangrijk zijn. M'n instructrice is trouwens Janneke Koekhoven(ontzettende aanrader!)

En dit sportpaard heeft z'n grote sportcarriere al gehad als draver :Y). Sinds m'n overstap op +R, afgelopen oktober, heb ik er nog niet zo vaak opgezeten. We zijn wel steeds meer bezig om het rijden voor te bereiden (los opzadelen, parkeren naast het krukje, stemphulpen bevestigen met cirkelen en teugelhulpen dmv target). Dus ik hoop er deze lente weer op te zitten en hopelijk buitenritjes te kunnen oppakken <3

Peetstap schreef:
Ha, echt geweldig dat je dit precies laat zien, ik heb zelf ook zo'n clown en vaak komt er een showmodes achteraan hoe geweldig ie zichzelf wel niet vindt. :D
Weet dat vrijwel iedereen bij dit soort uitingen bewust NIET in zelfde ruimte durft te zijn, maar durf jij dat wel ?
Daarmee bereik je n.l. mentaal een connectie die heel waardevol is.

Mooi topic dit, waarin ik het wel aandurf bovenstaande es ter sprake te brengen.
vrijwel iedereen verklaart je voor idioot als je vlakbij een, twee of drie showende en bokkende paarden bent, die de bak door vliegen.
Ik geniet :9 er alleen maar van, vooral als ze snuifend hoog in energie naar je toekomen om het te delen met je hoe mooi ze wel niet zijn, en zet ze nog es extra weg voor nog een rondje showpaard zijn.
Maar ben zeldzaam type blijkbaar... :D
Wat leuk dat het zo herkenbaar is! In de paddock was het ook een deel echte spanning vanwege het weer. Maar wanneer ik erbij ben (veilige zone, lijkt het) en we het omzetten in 'bruikbare' energie, dan komt er ook een show/speel reactie bij!

Aangezien Dex (paard) vroeger onbereikbaar hoog in energie kon staan, test ik nu altijd even of hij benaderbaar is in beschermd contact. Als het zo is, dan ga ik er gerust bij staan en gaan we iets met die energie doen! Hij springt/rent/bokt dan gerust om me heen, maar blijft heel netjes uit mijn kwetsbare mens-zone haha. Al komt hij regelmatig heel trots op me afgedraafd (en dat kunnen die dravers goed, haha) met een blij-ei-hoofd. Zag je dat mens?! *D

@xyzutu2
Ik stem ook voor een tweede boek! Ik heb jullie eerste boek al jaren en heb daar vroeger als tienermeisje eindeloos inspiratie uitgehaald, haha. Je kan situaties zo duidelijk én leuk omschrijven. Krijg er zelf altijd weer inspiratie en trainings-zin van haha.

Fijn ook dat je door die galop-kans te gebruiken nu een rustige galop kan vragen! Ik had vandaag weer een bommetje, maar buiten een mega-draf vond Dex de galop vandaag stom :D

@[***]
Wat jammer dat het vandaag toch weer even niet ging. Wat je misschien helpt, omdat ik je vaker zulke berichten zie posten, is om een soort van trainingslogboek bij te houden. Al bedenk ik dat ik dat misschien al eerder heb gezegd? In elk geval, je schrijft van elke dag kort wat je hebt gedaan, bedenkt twee positieve puntjes en één werkpuntje (niet; alles ging poedersuiker, wel; voortaan kan dit en dit zo worden verbeterd). Dat helpt mij om op mindere dagen alsnog veel positieve dingen te vinden :j

En ik zie op de filmpjes die je als laatst hebt gepost een heel leuk team!

Raamzicht
Berichten: 1370
Geregistreerd: 11-01-13

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 20:32

Leuke post! Sorry even korte reactie van mij maar ik lees graag mee! Hoop later wat uitgebreider kunnen reageren.

Peetstap

Berichten: 2518
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 20:40

[***] schreef:
Kennen jullie die dagen waarop alles wat je probeert gewoon mis gaat? En die je het gevoel geven dat je er niks van kan en alles alleen maar erger maakt?

Nou, vandaag was er zo eentje.. Zorgt ervoor dat ik mij serieus vragen stel of het niet beter is hem te verkopen, met de andere wat te klooien tot het einde van zijn leven (want helemaal niet verkoopbaar) en dan gewoon te stoppen met de paarden.



:(:) . zooooo herkenbaar....

Peetstap

Berichten: 2518
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 20:43

freetorun schreef:
Hij springt/rent/bokt dan gerust om me heen, maar blijft heel netjes uit mijn kwetsbare mens-zone haha. Al komt hij regelmatig heel trots op me afgedraafd (en dat kunnen die dravers goed, haha) met een blij-ei-hoofd. Zag je dat mens?! *D
Ha, das echt genieten he _/-\o_
Laatst bijgewerkt door Peetstap op 17-03-19 20:43, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 20:43

@ [***]: Lastig hoor. Ik zou kunnen zeggen gewoon trainen dan zijn er vanzelf minder schrikmomenten en heb je pure harmonie! *\%/*
Maar dat werkt niet altijd, en zeker niet als je karakters of leerweg niet matchen. Als ik kijk naar paard nummer 1, die is in drie maanden zover van alle trauma's afgeholpen dat ze nu bij de inrijder staat en daar als superbraaf gezien wordt. En dat was ze ook toen ze vertrok hier, liep braaf mee, steigerde nauwelijks meer bij schrik, was niet meer bang voor de boxdeur of binnenkant van de boxwand, trok zich niet meer los, trapte niet bij hoeven uitkrabben, was niet meer panisch voor het zadel/dekje en probeerde mensen ook niet meer tegen de boxwand te pletten. Het ideale paard dus. 8-)
Maar ook al was het resultaat dus super voor haar, voor mij was het echt lastig omdat ik constant in mijn achterhoofd moest houden dat ik altijd alert moest blijven omdat nog steeds heel af en toe recht omhoog kon gaan bij schrik. En daarna was ze superbraaf, maar ik vind dat als trainer gewoon echt niet leuk. Ik train niet meer voor het geld maar echt alleen nog maar voor het plezier en de ontspanning, en in zo'n paard heb ik niet veel plezier en ook geen ontspanning omdat ik me echte ontspanning niet mag veroorloven omdat ik altijd op mijn veiligheid moet passen.
Dus zelfs al zou ik dat paard morgen gratis aangeboden krijgen inclusief een jaar gratis stalling, dan nog zou ik daar heel erg hard over na moeten denken. Ze heeft een top karakter en is eigenlijk megabraaf, maar door dat posttraumatische stressdeeltje moet je altijd alert blijven, want daardoor loopt ze seconde 1 superbraaf en relaxt naast je en heb je seconde 2 een voorhoef naast je hoofd. En dat is allemaal weg te trainen - dat is ook al voor 90% weg - maar ik vind het niet leuk om dat te trainen, zelfs als is het succesvol. En stel dat daarvan nog maar 1% overblijft dan is dat bij zo'n extreem paard een geweldig nette score, maar ik vind het niet leuk.
En leuk is voor mij een best wel zwaar wegend argument als het om een hobby gaat.
Hiermee wil ik niet zeggen dat je die van jou moet verkopen, verre van dat! Maar als jouw situatie een beetje lijkt op die van mij en nummer 1 dan kan ik me goed voorstellen dat dit niet lekker zit. En je kunt alles trainen, maar karakters liggen grotendeels vast.
Door nummer 1 merkte ik bijvoorbeeld dat ik het leuker vind om paarden te trainen die A) tijdens schriktraining steeds minder vaak schrikken maar nog wel even heftig, dan paarden die B) net zo vaak blijven schrikken maar dat steeds minder heftig doen. Op de een of andere manier voelt manier A voor mij veel logischer en prettiger dan B - en dat is dus puur persoonlijk want beide wegen zijn gelijkwaardig en leiden tot hetzelfde resultaat. Maar als ik moest kiezen dan kocht ik paard A en niet paard B.

@ Maflinger: als je het zo beschrijft dan doe je denk ik hetzelfde als mijn stalgenoten die heel correct en vriendelijk met pressure/release werken: het paard krijgt wel steeds waardering (stem, een kriebel) maar geen echte beloning (kriebelsessie tot je een jeukhoofd met trillend lipje krijgt, voedselbeloning enz). Dat systeem werkt ook heel goed, maar het is in feite een ander onderwerp dan waar dit topic over gaat. Ik ben naast clickertraining bijvoorbeeld ook erg fan van Hempfling, maar zou het grondwerk trainen a la Hempfling zonder clicker of echte beloning hier ook niet beschrijven omdat dat niet is waar dit topic over gaat. Daar zijn andere topics over te vinden of te maken, en daar zou ik dan weer geen clickerposts met clickeroplossingen in plaatsen. ;)

Azmay

Berichten: 17991
Geregistreerd: 01-01-09
Woonplaats: Geldrop

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 20:49

Met mijn eigen paardje misschien ook dit maar op gaan pakken, word enthousiast van die verhalen hier *D

Diva speelt graag met me, komt kaarsrecht omhoog op arm afsrand van me of stuitert om me een en voel geen moment angst. Ze let zo goed op me <3

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 20:54

Azmay schreef:
Met mijn eigen paardje misschien ook dit maar op gaan pakken, word enthousiast van die verhalen hier *D

Diva speelt graag met me, komt kaarsrecht omhoog op arm afsrand van me of stuitert om me een en voel geen moment angst. Ze let zo goed op me <3


Dat is inderdaad fijn als je een paard zo goed kent (en vice versa) dat je daar geen angst bij hoeft te voelen.
Zolang ze dat bij anderen maar niet doet en daar wel gewoon rustig op afloopt en braaf blijft staan is daar niets mis mee als dat jullie persoonlijke taaltje is.

VogeltjeM

Berichten: 3752
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 21:41

Ook wel eens met xyzutu... [***] je paardje lijkt me ook wel complex in zijn emoties en misschien haalt dat de fun wel weg voor jou. Ik heb bewondering voor hoe je al jarenlang zoekende bent maar kan me ook voorstellen dat je het plezier op een gegeven moment verliest.

Ik heb zelf een heerlijk ongecompliceerd paard en eentje met wat meer sensibiliteit/in parelli-termen zou ik hem right brain introvert met op moeilijk te voorspellen momenten right brain extravert noemen (even ter beschrijving). De sensibele is gelukkig ook prima te managen en een fijn dier geworden (zeker door het clickeren) maar zo fijn en vertrouwd als met mijn ongecompliceerde paard wordt het nooit. En ik houd het toch in mijn achterhoofd dat hij in raketmodus kan gaan. Geeft een heel ander gevoel dan mijn happy-go-lucky andere paard. Toch meer alertheid en arousal van mijn kant :) en in tijden dat ik mentaal al vrij vol zit pak ik dus liever de andere.

Anoniem

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 22:33

Bedankt voor de bemoedigende woorden allemaal :)
Hopelijk ziet het er morgen anders uit maar voorlopig nog even niet.

Ik probeer altijd positieve dingen uit een dag te halen maar op dagen als vandaag kom ik niet verder als "we hebben het overleefd en er zijn geen grote ongelukken gebeurd". Maar dat is niet meteen het positieve uit een sessie halen wat ik in gedachte heb, heb liever andere soorten momenten zeg maar ;)

Zoals xyzutu2 het omschrijft is het ook wel, het leuke is er zo wel echt vanaf. En zelfs als het goed gaat heb ik steeds in mij achterhoofd zitten "blijven opletten want nu gaat het goed maar het kan zo snel veranderen". Het lijkt alsof alles alleen maar erger wordt, als ik al niet meer gewoon met hem kan wandelen.. dan gaat het rijden er ook nooit meer van komen.. En ik vraag me af hoe het zover gekomen is, vroeger deed ik zoveel gekke dingen met hem en toen bokte en sprong en rende hij ook wel eens, maar dat hoorde erbij.. Nu lijkt het allemaal zoveel groter, ik snap het niet. Het voelt echt alsof ik alleen maar verkeerde keuzes maak en de pony helemaal verpest..

Monique1963

Berichten: 8647
Geregistreerd: 14-03-17
Woonplaats: Frankrijk, Gers

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 23:15

Jullie gaan hard in jullie verhalen zeg, ik ben anderhalve dag weg en kan 3 blz bijlezen!

Peetstap schreef:
Monique1963 schreef:
Volg jullie verhalen met veel belangstelling. Dank voor jullie uitgebreide verslagen. Vind het erg leuk om te lezen allemaal. Ik ben op een keerpunt met mijn paard. Ben er door haar schrikachtigheid nu weer afgevallen 8 weken geleden en heb mijn rug behoorlijk zeer gedaan.

Ik had me voorgenomen nav een tip van Peetstap de TRT methode te gaan volgen zodra ik weer op de been was.

Maar ik geloof dat Connectie trainen Emotie clickeren me meer aanspreekt. Mijn paard leert enorm snel met voer. En ze houdt erg van een Tneuk (tussen-navel-en-uier-knuffel). Ik heb dus twee dingen waarvoor ze door het vuur gaat.

Denken jullie dat schrik echt eruit te krijgen is met deze clicker methode?

Ik ga me in ieder geval inlezen op die site.


Ik kan je onmogelijk de TRT methode als oplossend aanbevelen, ken je paard en jou daarvoor niet goed genoeg.
Zou es een free account aanmaken, en dan krijg je wekelijks wat info en uitleg en heb je zicht op wat video materiaal.
Hij laat vrij veel zien wat ie doet, kun je bitje uitvinden of het bij je past of oude koek is.

Is het allemaal toveren wat ie doet in jou beleving, heb je nog lange lerende weg te gaan... ,
En is wat tucker laat zien nuttig.
maar ik vermoed gezien jou enorme ervaring en de verhalen dat je een echte paardenvrouw bent :j , en anders vraag ik Pien wel even of ze dat bevestigd :D
En dus zul je heeeeel veel meteen herkennen in wat Tucker zoal doet, dan heb je zijn "methode" opbouw dus niet nodig, maar juist de extra aanvullingen en andere insteek die je verder helpen.
Ik doe er bovenstaande dus mee, volg zeker zijn "methode" bewust niet.

Kijk je nuchter en fysiek naar Tucker zijn paarden reacties zonder wat dieper te kijken, werkt ie met systeem:
wat leuk is en ik graag wil maak ik aangenaam, wat ik niet wil maak ik vervelend.
En daar is niks nieuws aan.
Dat staat vrijwel haaks op wat hier wordt besproken...: Tucker beloont dan ook nergens met voedsel.
(Iemand die weet of ie dat wel doet ???, zou heel leuk zijn n.l. )

Maar kijk je met ietwat andere ogen, dan volgt deze ras echte paardenman wel de emoties van het paard en reargeert daarop subtiel maar heel duidelijk voor paard.
Dat maakt em zo goed in wat ie doet, en dat subtiele deel is vrijwel niet te leren aan iemand anders als ie dat niet in zich heeft.
dus legt hij de focus op het fysieke deel met klein stukje uiting bij paard.
Niks mis mee, en werkt praktisch prima, maar meesten hier in dit topic zoeken en willen meer connectie.


En van mij mag je geld uitgeven zoveel je wilt, maar heb voor mezelf een hele hoop dingen die ikzelf niet zou toepassen.
Maar dat heb ik ook bij Voest, Parrelli etc, etc...: een "methode" is nooit helemaal sluitend , niet bij paarden, niet bij mensen, niet bij honden.
Maar commercieel mag ik dat niet zeggen natuurlijk.


Dank voor je uitleg. Ik heb al veel van TRT gekeken. Van CT nog wat minder dat heb ik minder lang ontdekt, pas net eigenlijk. Ik merk zelf dat ik nog ontzettend vastgeroest ben in hoe ik het vroeger, 40 jaar geleden allemaal deed. Ik zie bijv hier op filmpjes dat paarden zelf hun beloning mogen zoeken door te gaan grazen, of zelf mogen besluiten iets anders te gaan doen. Dat vind ik verschrikkelijk moeilijk in mijn hoofd. Ik moet daar nog een enorme omslag in gaan maken. Ik weet ook niet of ik dat wil. Ik vind het nog zo gek dat een paard zomaar zelf iets anders mag gaan doen. Ik vind op dit moment nog als ik met mijn paard iets doe, dan wil ik ook graag dat hij doet wat ik vraag. Hij kan de rest van de dag zijn eigen zin doen. Dus ik moet nog heel veel CT kijken om te ontdekken of ik die mate van vrijheid aankan in mijn eigen hoofd.

Wat me van TRT aanspreekt is het zelf ontspannen van het paard nadat ze iets spannends hebben ervaren. TRT zie ik een ander soort samenwerking die op dit moment nog meer aansluit bij wat er in mijn hoofd zit. Ik neig dus meer naar TRT te gaan doen.

En ja Peetstap Tristan beloond wel heel zeker. Bij aanleren. Bijvoorbeeld bij de klimmuur krijgt het paard altijd brokjes als beloning.

Ik neig nu op dit moment naar een mengeling van beide trainingsprogramma's. Mijn paard leert enorm snel iets aan met brokjes. Als ik consequent en duidelijk ben, dan leert ze binnen een paar brokjesbeurten een nieuw kunstje. Dus CT zou voor dingen AANleren heel goed zijn.

TRT zou ik kunnen doen om haar haar schrikken te leren beheersen en dan combineren met de clicker/beloning van CT.

Ik zie namelijk nog niet goed voor me hoe ik de spontane 180 graden omdraai schrik met CT kan ombuigen tot een minder heftige reactie.

Ik ga weer verder lezen wat er geschreven was, maar wilde even reageren op Peetstap

Monique1963

Berichten: 8647
Geregistreerd: 14-03-17
Woonplaats: Frankrijk, Gers

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 23:24

Peetstap schreef:
Monique1963 schreef:
Filmpje is helder dank je. Callas schrikt wel heel veel heftiger altijd. Die springt alle kanten op als ze schrikt.

En wat ik bedoelde met keten is. Er zijn keren geweest dat ze echt schrikt, maar meteen erna gaat rodeo-en en dat bedoelde ik met keten. Ze mag best echt schrikken, maar dat keten erna is fout. En ze schrikt ook heel vaak netjes.


Mhh, als ik een "stappenplan" zou maken voor Calles, zou ik eerst beginnen met haar basis reacties in alle schrikken om te zetten naar minder heftig en haar dus zelf de oplossing ervoor te laten zoeken.
En dat vraagt veel herhaling, ook als ze maandenlang dit al weet en goed doet.

Dan krijg je paard wat heeft geleerd iets anders aan te bieden als vlucht gedrag en/of spieren meteen te gebruiken.
En dat anders is : ontspannen, wachten , stilstaan , onderzoeken en dat soort dingen.
Doet Tucker, en doet ook juiste clicker training of enkel met voedsel belonen.
Alleen het belonen met voedsel is blijkbaar een enorm krachtig leer iets.


Daarna zul je zien dat er minder stress in die emmer gaat, omdat ze zelf fysiek en mentaal reacties kunnen oplossen.
Vermoed dat de emmer dan ook niet meer overloopt zoals je nu hebt ervaren.
Dan zit je op een paniek punt, en daar helpt geen methode meer aan.

Ook ikzelf heb MRI van binnen mogen zien door dat soort volle emmers.. ;( , foetsie vertrouwen je paard...


Het vetgedrukte spreekt mij goed aan als stappenplan. Ik denk inderdaad dat een combi van TRT met CT voor mijzelf op dit moment het beste voelt.

ieris

Berichten: 1779
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 23:35

[***] een dipje is niet leuk, hopelijk morgen weer een betere dag :(:)
Niet te hard zijn voor jezelf kijk ook naar de dingen die wel goed gaan, zoals die laatste filmpjes zijn jullie echt wel fijn aan het werk.

Ik snap wel dat het karakter van je paard lastig is om mee om te gaan, en Mirjam heeft gelijk dat je dat ook leuk moet vinden om aan te werken.
Ergens denk ik dat je het voor jou ook wel fijne kanten heeft, want je hebt door Cobe heel veel over connection training geleerd, en bent daar heel enthousiast over, en weet daar zelfs andere mensen enthousiast over te maken.

En dat wat je schrijft over naar andere mensen kijken die in jou ogen meer kunnen met hun paarden herken ik maar al te goed.
Ik dacht dat zelfs van jou toen ik las wat je allemaal wel kunt met Cobe, jij wandeld buiten en kunt zelfs relaxed rijden met losse teugel.
Ben ik best jaloers op hoor!
Ik kan niet eens het erf af met Matsie, en rijden ho maar, zelfs professionele hulp wil niet, of sturen mij naar cowboy om zijn voeten vast te binden en andere waanideeën.
Ik huppel nu alleen rond in de bak en op het erf, en als ik ooit kom waar jij nu bent zou ik echt blij zijn +:)+

Denk dat Cobe jou wel een mooie manier leert om met paarden om te gaan. En een rotdag heeft iedereen wel eens, echt waar ik zie het soms ook niet meer zitten, maar ik kan niet aan verkopen denken want niemand die ik er blij mee kan maken. Dus probeer ik er maar het beste van te maken.

Freetorun: gave lezgeefster heb je!
Jammer dat ze zo ver bij mij uit de buurt woont, heb haar site bekeken ziet er fijn uit.

Monique1963

Berichten: 8647
Geregistreerd: 14-03-17
Woonplaats: Frankrijk, Gers

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 23:46

[***] schreef:
Sorry voor mijn ego-post maar het zit even hoog. Ik ga de rest ook nog allemaal bijlezen, fijn dat er zoveel interesse is!

Jazzie03 schreef:
@[***] wat is er dan gebeurd?


Laten we zeggen dat wat ik eerder zei, dat situaties zoals bij het filmpje met de wandelaars niet meer voorkomen, blijkbaar niet waar is. En blijkbaar ben ik, in tegenstelling tot wat ik dacht, nog steeds niet in staat om de emmer terug leeg te krijgen. Ben vandaag zelfs gevallen met aan de hand te gaan wandelen, die had ik helemaal niet aan zien komen...

En dan baal ik, want ik doe zo hard mijn best om rekening te houden met de pony, wat hij leuk vindt, wat hij spannend vind,... Ik stop er kilo's voer in om de leuke momenten echt kracht bij te zetten, om hem te overtuigen dat zelfs als er iets is waar je bang van bent dat er toch nog iets goeds gebeurd etc. En ik geraak gewoon nergens, het lijkt in tegendeel alleen maar erger te worden... Niks meer doen wordt wel heel aantrekkelijk zo, maarja, dan kost die hobby wel helemaal veel geld.

En als je dan weer rond je kijkt naar al die andere mensen die gewoon gaan rijden en dingen doen en 'geen' problemen hebben (of als die er zijn gewoon doorzetten en doorrijden) terwijl ze totaal niet bezig zijn met wat hun paard ervan vind dan steekt dat ergens toch wel. Ik doe zo mijn best en kan steeds minder met de pony.. *zucht*


Ik herken dit gevoel 100.000%. Ik trainde de afgelopen 3.5 jaar mijn tinker soms wel 5 keer per dag een paar minuutjes. Ik vond dat ik overal rekening met haar hield, kleine ritjes, eindeloos geduld, veel geld in gestoken, rampen met haar meegemaakt, haar niet verkocht, dure NH trainingen gevolgd, ik vond dat ik enorm veel voor haar over heb gehad en dan klettert ze me er weer af 2 maanden geleden door om te draaien bij schrikken. Toch ga ik door. ik kan nu nog niet goed genoeg lopen door die val, maar zodra ik dat wel kan, ga ik toch wéér aan de gang. Daarom zoek ik naar een methode die haar gaat helpen. Ik ga het vooral veel minder snel allemaal doen. Ik heb geleerd van de afgelopen jaren dat ik kennelijk voor haar toch te snel ben gegaan en ik kennelijk niet gekeken heb naar dat ze zich moet kunnen ontspannen na schrik. Ik wist dat niet. Ik hoop telkens een stukje wijzer te worden en met die kennis haar te kunnen helpen, maar ik voel je helemaal wat is het ontzettend moeilijk om de weg te vinden die goed is.

Iemand in mijn topic zei ooit tegen me, veel respect hoe je doorzet, maar mocht je ooit opgeven en haar verkopen, dan zal niemand dat je kwalijk nemen en misschien is het zelfs beter voor het paard.

Verkopen zal ik niet doen denk ik, maar mogelijk als dingen niet gaan werken tussen haar en mij dat ik haar als grasmaaier houd en een rijpaardje erbij neem. Zoiets. Of op een manege op een manegepaard buitenritten ga maken. Maar stoppen met paarden of paardrijden, never!

Anoniem

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-19 02:28

Ik denk dat het ook wel een beetje clickertrainer-eigen is om te redeneren dat aangezien je echt alles wat denkbaar is kunt trainen met de clicker, je dus ook alles kunt oplossen met de clicker. Een soort wel heel erg positivistische blinde vlek. 8-)

Terwijl als je 'normale' trainers zou vragen; wat heb je liever, een te snel paard dat je moet inhouden/kalmeren om een normale draf te krijgen of een sloom paard dat je juist een beetje moet opjutten/inspireren om diezelfde draf te krijgen, dan heeft iedereen daar direct een antwoord op klaar, en er worden ook zat paarden verkocht als ze in de verkeerde hoek zitten.
Ik ben niet zo'n verkoper en hou alles tot de dood, maar als ik een superleuke jaarling zou kopen die helemaal geweldig is en drie jaar later door zijn ontwikkeling of een ongeluk of wat dan ook een enorm snelle, hypersensitieve zenuwpees blijkt die niets liever doet dan rennen en kilometers maken, dan zit ik daar wel een kwart leven aan vast terwijl ik bijvoorbeeld graag grondwerk doe en rustige bosritjes maak. Daar zou ik dan een oplossing voor moeten zoeken, want ik wordt niet gelukkig van enduranceruiter spelen en dat paard wordt niet gelukkig van lekker saai en verzameld in de bak puzzelen...
Dat is echt heel lastig, en geen probleem wat je oplost met de clicker. Je kunt met het clickeren dat 'saaie' bakwerk leuker maken of er een perfecte rem opzetten voor tijdens het crossen door het bos, maar dat lost het werkelijke probleem niet op, want ik wil in het diepst van mijn hart niet crossen door het bos en hij wil in het diepst van zijn hart niet sessies lang rondhangen in de bak. :(:)

Maar dingen kunnen ook veranderen door de tijd heen, en het is soms moeilijk om te zien of een probleem door onbegrip of karakter of ziekte of angst of iets anders veroorzaakt wordt.
Ik heb eens een vrouw met een Tinker lesgegeven en die Tinker was een ontzettend lompe koe, duwde steeds door haar heen met zijn schouder en bleef als hij ergens geen zin in had stoicijns staan of schoof als ze doorzette zijn kont naar haar toe, en was door dat buffelgedrag ook niet heel erg geliefd op stal. >;) Ik probeerde wat met hem en hij was in feite best braaf als je consequent was, maar die kont bleef naar je toe zwiepen zodra je om stap/longeren/terug of wat dan ook vroeg, echt zo'n overduidelijk 'Ik Wil/Kan Niet!', statement waardoor ik me ook heel erg begon af te vragen of er niet iets ernstigers speelde, want dit was zo'n groot en overduidelijk protestsignaal...
Toen vroeg ik wat er wel goed ging met het idee dat we dan misschien vandaaruit konden werken als we iets zouden vinden waar hij wel enthousiast van werd... En vertelde ze dat hij tijdens het rijden ook onwillig was, maar wel superbraaf was met inparkeren, want ze hoefde maar haar hand op te tillen of hij zwaaide zijn kont naar het krukje!
En dat bleek dus de sleutel tot letterlijk alle grondwerkproblemen: ze had hem die beweging aangeleerd, maar was toen gestopt met die hulpen afbakenen waardoor de Tinker nu echt letterlijk ALLES zag als hulp voor kont naar de mens toezwaaien. 8-)
Dus toen we dat probleemgedrag ineens niet meer hoefden te behandelen als een mogelijk signaal van een motivatieprobleem/ernstige ziekte/depressie/boosheid tegen de mensheid, maar gewoon als een oefening die A) op preciezere hulpen gezet moet worden (alleen met vlakke hand van zijn kont aflopen=kont ernaartoe zwaaien) en B) die een duidelijke tegenoefening moest krijgen (stekelvinger richting de kont = beweeg daarvan weg) en toen hadden we opeens een paard dat zich normaal gedroeg rond mensen. Dat is wel een erg extreem voorbeeld, maar dat confronteerde me wel weer met hoe moeilijk het is om te beoordelen waarom een paard doet wat hij doet.
Een andere eigenaresse was trouwens supergoed bezig met positief werken, deed al aan clickertraining en had maar 1 doel en dat was dat haar paard hun samenwerking en training net zo zou genieten als zij. Het lastige was dat zij daardoor dus steeds checkte of haar paard nog wel tevreden/vrolijk/actief was, en haar paard juist het type was dat geinspireerd moest worden door de doelgerichtheid en energie van de trainer voor hij ook actief werd.
Bij haar viel hij dus stil en ging in een soort zombiestand met veel ontspanning maar ook veel weerstand tegen het krijgen van opdrachten, en bij mij ging hij juist in de over-aroused hieperdepieper-stand inclusief schrapen, uithangende slurf enzovoorts. :+
Dus om hem perfect in balans te krijgen moesten we eigenlijk halverwege tussen onze persoonlijkheden en gedragingen in gaan zitten, een kleine karaktertransplantatie. 8-)

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-19 09:08

Freetorun, thanks, ga haar site eens bekijken.

[***], balen zeg, en herkenbaar gevoel ook. Je kan ook het positieve ervan inzien: hij krijgt bij jou de kans zijn gevoel te uiten en jij doet daar wat mee, ipv een eigenaar die gewoon een strenger halster of hoofdstel zou pakken. Jij maakt het voor jezelf dus ook moeilijker maar dat wil niet zeggen dat je niet goed bezig bent. Terugvallen zijn er altijd. En misschien heeft het ook wel met omstandigheden te maken waar jij geen invloed op hebt, zoals hormoonbalans.(Bijvoorbeeld bij Cushing, ook al heeft hij dit niet). Je bent echt goed bezig, gewoon lekker op pad blijven gaan samen!

Ik zag ook wat andere vragen voorbij komen over bijvoorbeeld bijtende paarden of paarden die niet gehalsterd willen worden of wat doe je als hij gek doet.
De crux is met clickertraining dat je alles opdeelt in super kleine stapjes en meer bent van voorkomen dan van genezen. Dus er wordt bijvoorbeeld gewerkt met protective contact, en men heeft veel oog voor thresholds en trigger stacking. Je bouwt dus wat het paard kan en wil en leuk vindt super langzaam uit zodat zich idealiter geen grote problemen voordoen maar je toch steeds verder komt. Het is nogal lastig om deze hele filosofie en alles wat daarbij komt kijken uit te leggen hier. Ik zou voor de mensen die zitten met dat soort vragen de site van the willing equine met blogs en q&a aanraden als beginpunt.

Zij heeft trouwens ook hele inspirerende podcasts die voor iedereen leuk zijn!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-19 11:18

Visitor schreef:
Ik zag ook wat andere vragen voorbij komen over bijvoorbeeld bijtende paarden of paarden die niet gehalsterd willen worden of wat doe je als hij gek doet.
De crux is met clickertraining dat je alles opdeelt in super kleine stapjes en meer bent van voorkomen dan van genezen.


Zo doe ik het inderdaad ook. Als je bij een bijtend paard in een bak gegooid wordt en je kunt er niet uit, 8-) dan ga je natuurlijk direct gedrag omtrainen: van voer afblijven als het zonder click in je hand ligt, van je af kijken in plaats van naar je voerzakje, hoofd laag voor ontspanning in plaats van hoofd hoog door stress, steeds de beloning in zijn richting steken zodat hij een pas achteruit moet doen/hoofd opzij moet doen om erbij te komen enzovoorts. Maar dat is in feite een soort symptoombestrijding. Wel een hele goede symptoombestrijding, maar eigenlijk is het handiger om erachter te komen wat eigenlijk het achterliggende probleem is dat in bijten resulteerde. Want met deze gedragstraining vorm je het gedrag om, maar het is mogelijk dat de oorzaak van dat gedrag gewoon blijft bestaan, bijvoorbeeld stress, overvraagd zijn, het saai vinden, niet geleerd hebben om te ontspannen, te lekker voer, teveel circus rondom de beloningen, te dicht op de angstdrempels werken, gewoon vreselijk honger hebben voor de training begint, ongeduld/stress doordat er nog een ander paard in de ruimte rondloopt, te kleine trainingsruimte waardoor hij geen afstand kan nemen enz. Train je dan alleen het gedrag weg, dan moet het paard naar weer nieuwe mogelijkheden zoeken om het probleem te uiten.

Maar het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat paard bijt omdat hij niet duidelijk geleerd heeft dat dat niet mag en ook niet weet wat hij wel moet doen. Dat is denk ik 80% van de paarden, daar wordt dan wel met voedselbeloning mee begonnen maar dan gaan mensen uit enthousiasme meteen door naar de kunstjes terwijl ze het netjes omgaan met de click en het voer nog niet goed aangeleerd hebben. Dus dan krijg je een paard dat al wel heel mooi op commando buigt, maar ook tussen de buigingen door bijt. Dan is de ene oefening in feite perfect op commando gezet en de andere niet. Een beetje zoals bij Spaanse Pas-paarden die wel geleerd hebben om op een zweephulp een been naar voren te gooien, maar niet hebben geleerd dat ze dat niet mogen doen als je gewoon een vinger optilt, en ook niet hebben geleerd dat als er geen Spaanse Pas gevraagd wordt ze gewoon netjes met vier pootjes aan de grond moeten blijven. ;)

Dus eigenlijk is het bij bijten en co altijd een beetje de vraag: is het gedrag zelf het probleem, of is er een probleem dat dit gedrag veroorzaakt?