Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-01-19 12:36

Re: Bloedspreiding in de dressuurfokkerij 10 jaar later.

Geplaatst: 22-01-19 12:36

Vivaldi ook niet, nog niet in de verste verte, maar hij geeft ze wel...
Da's dus een beetje een non-argument.

**Geplaatst**: 22-01-19 12:43

Geplaatst: 22-01-19 12:43

misterA schreef:
Dat was toch in een ver verleden? Wat ik al eerder zei, volbloeden waren toen nog bruikbaar maar ze zijn heel erg omgevormd en gefokt op snelheid dus we kunnen er niks meer mee.

Ik denk dat je volbloed altijd zult nodig hebben, om het even of je springpaarden, dressuurpaarden, of eventers wil fokken.
Uiteindelijk is de warmbloedfokkerij een outcross, volbloed x basis.
Dat is altijd zo geweest. Kijk naar Hannover, waar de grote lijnen teruggaan op volbloeden die eind jaren 1800 ter dekking stonden (Devil's Own xx, Goldschaum xx).
Je kunt natuurlijk een tijd F1 x F1 blijven kruisen, maar hoe langer je dat doet, hoe meer het heterosis effect verloren gaat, en uiteindelijk moet je toch terug naar volbloed.

Het probleem is dat het Kwpn (of het Bwp) de afgelopen twintig jaar misschien vijf, misschien tien volbloeden heeft gekeurd. Daar is niets van overgebleven, maar als je dezelfde periode bekijkt, hoeveel warmbloedhengsten zijn er dan niet waar niets is van overgebleven ? Van een volbloed wordt verwacht, wordt geeist dat het direct raak is, en dat is quasi onmogelijk.

Ik ben het met je eens dat de moderne vlakke baan volbloed niet echt geschikt is voor de warmbloedfokkerij. Een kont als een quarter, en een schriel ingestoken halsje. Daar moet je volbloedhengsten niet gaan zoeken, maar misschien wel bij de steeple-chasers en de National Hunt Sires.

Dit is bijvoorbeeld Presenting (Mtoto x Persian Bold x Riverman x Seshoon). Een paar jaar terug gestorven. Leading Sire bij de National Hunt. Gaf zonder meer springkwaliteit door. Maar wel een stud fee van € 10.000.

Afbeelding

**Geplaatst**: 22-01-19 12:47

Geplaatst: 22-01-19 12:47

BigBen schreef:
Je kunt natuurlijk een tijd F1 x F1 blijven kruisen, maar hoe langer je dat doet, hoe meer het heterosis effect verloren gaat,

Is er een noemenswaardig heterosis effect bij volbloed x warmbloed en is dat noodzakelijk om een betere warmbloed te fokken dan mogelijk is door selectie binnen de warmbloed populatie?

**Geplaatst**: 22-01-19 13:00

Geplaatst: 22-01-19 13:00

Ik vraag me overigens af of bloedspreiding (of het gebrek er van) echt een ‘probleem’ is. Kijk we weten allemaal dat er veel paarden met Jazz of Ferro bloed rondlopen omdat die hengsten gewoon echt bewezen verervers zijn. Geven goede genen en goede paarden die op het hoogste niveau kunnen presteren. Natuurlijk kun je daar niet eeuwig mee doorfokken waardoor de zoektocht naar nieuw prestatiebloed begint.

Dat is waar we nu zo’n beetje middenin zitten. Is het een probleem als we daar nog 10 jaar mee blijven fokken? Nee ik denk het niet. Er zijn nog zat andere opties om uit te kiezen. Maar we zijn wél vooruit aan het denken en het meer in het buitenlands bloed aan het zoeken. Je ziet ook dat het KWPN bijvoorbeeld daar flink mee bezig is. We voorzien een verzadiging in de genen over een aantal jaren en zijn er nu al mee bezig om de nieuwe Jazz, Ferro of Gribaldi te zoeken.

Is dat niet wat de fokkerij ook is? Altijd op zoek naar een verbetering of verankering van gewenste genen. Altijd op zoek naar verbetering en vernieuwing. Dit ‘probleem’ is niks nieuws in de fokkerijgeschiedenis en ik zie de zoektocht naar ander bloed gewoon weer als een nieuwe stap in de ontwikkeling van de fokkerij.

**Geplaatst**: 22-01-19 13:05

Geplaatst: 22-01-19 13:05

Interessante discussie over bloedspreiding. Ben voor mijn Gelderse merrie (UppervillexZepxIrak) op zoek naar een" out of the box" alternatief.

Vorig jaar een veulen gehad van Vitens waar we erg wijs mee zijn. Enige nadeel is dat ze "über"groot is en nu met 8 maanden al naar de 1.60 gaat. We wilden graag terugdekken met Vitens maar zoeken nu ook naar een alternatief buiten de Gelderse populatie. Bij voorkeur een niet te grote zware holsteinse hengst die kan bewegen en ook kan springen. Liefst nog met het oude holsteinse "knietje".

Maar een geheel andere kant uit willen we ook niet uitsluiten. Naar de eerder genoemde lusitano Dragao heb ik ook gekeken. Vond het alleen een hoop geld voor een experiment. We gaan nu zelf binnenkort kijken naar Almato een lusitano hengst die in Ede staat. De schimmel E-kwador die hier genoemd wordt vind ik ook interessant maar zou hem toch ook in het echt willen zien.

Het veulen is primair voor eigen gebruik, dus karakter en werklust staan bovenaan. We zijn zestigers en we willen er voor ons plezier er de komende 20 jaar mee kunnen rijden. Op M/Z niveau wat dressuren, B-springen en buitenrijden.

Met Zep-nakomelingen hebben we ongelofelijk veel plezier gehad. Dat karakter zien we graag terug. Zep heeft zijn sporen wel nagelaten in de Gelderse fokkerij, maar toch was dit eigenlijk ook maar een toevalstreffer met Goudsmid, Magneet, Marco polo en Sinaeda.

Ook andere stempelhengsten zijn vaak een toevalsproduct geweest die het uiteindelijk toch goed gedaan hebben over meerdere generaties. Zoals de Shagya Arabier die aan de basis staat van de R-lijn in Holstein.

Binnen het Kwpn kennen we een lijn waarin de combinatie met een Arabier goed is uitgepakt (Saoud)

En ook de Welshcob hengst Goudhaantje vinden we nog terug in de basis van een goede springstam.

**Geplaatst**: 22-01-19 13:06

Geplaatst: 22-01-19 13:06

Rex_Rolfo schreef:
BigBen schreef:
Je kunt natuurlijk een tijd F1 x F1 blijven kruisen, maar hoe langer je dat doet, hoe meer het heterosis effect verloren gaat,

Is er een noemenswaardig heterosis effect bij volbloed x warmbloed en is dat noodzakelijk om een betere warmbloed te fokken dan mogelijk is door selectie binnen de warmbloed populatie?

Dat effect is er ongetwijfeld. Heb je het nodig om betere warmbloeden te fokken ? Persoonlijk denk ik van wel, maar dat is alleen mijn mening.

**Geplaatst**: 22-01-19 13:14

Geplaatst: 22-01-19 13:14

Malle1970 schreef:
Elisa2 schreef:
Alexandro is een goede hengst, maar ik zie hem nog niet zo snel GP dressuurpaarden geven. .

En welke argumenten heb jij dat je denkt dat hij dat niet geeft?

Hij geeft ze vooral groot in beweging met een wat strakke rug, niet het achter klein worden en zitten wat GP paarden juist nodig hebben. In combi met de juiste merrie zou het wel kunnen uiteraard. Maar ik zie hem niet als GP paarden leverancier. Maar goed, dat is mijn mening..wellicht zit ik er helemaal naast. Ik vind het verder een goede hengst.

VValar, ik ben het met je eens..fokkerij is altijd op zoek naar verbetering en vernieuwing.

**Geplaatst**: 22-01-19 13:16

Geplaatst: 22-01-19 13:16

Himyar schreef:
Secretly schreef:
Mij lijkt Frans standardbred bloed een verrijking. als ik kijk naar wat voor leuke paarden t zijn met best wel beweging. En ook vrij gezond en sterk bloed!

Geef je mening hier over, altijd leuk om van te leren en filosoferen.

De schrijfster van dit boek zal het zeker met je eens zijn.
https://www.kathleenkirsanbooks.com/book.php

https://www.sport-horse-breeder.com/Standardbred.html

Dankjewel voor de tip

**Geplaatst**: 22-01-19 13:16

Geplaatst: 22-01-19 13:16

Karibu, daar zeg je helemaal niet iets geks met de Shagya.
Fokt er geen maat mee, maar wel een fijn karakter en een sterk gestel. Al ben ik wel bevooroordeeld omdat ik het sowieso gave paarden vind O:)

.

Zou zoiets kunnen verbeteren? Of toch alleen leuk om eventers en endurance paarden mee te fokken?

Afbeelding

Shogun

Een andere is Koheilan Tajmir P, die het leuk doet in de dressuur, maar dat vind ik zelf een minder paard.

**Geplaatst**: 22-01-19 13:19

Geplaatst: 22-01-19 13:19

Ilse_123 schreef:
Karibu, daar zeg je helemaal niet iets geks met de Shagya.
Fokt er geen maat mee, maar wel een fijn karakter en een sterk gestel. Al ben ik wel bevooroordeeld omdat ik het sowieso gave paarden vind .

Zou zoiets kunnen verbeteren? Of toch alleen leuk om eventers en endurance paarden mee te fokken?

[ [url=m/bY0Kkg.jpg]Afbeelding[/url] ]
Shogun

Een andere is Koheilan Tajmir P, die het leuk doet in de dressuur, maar dat vind ik zelf een minder paard.

Wat zou dit moeten kunnen toevoegen aan de dressuurpaarden? aan de foto zie je al dat dit paard een gebrek aan souplesse heeft..en een steil achterbeen wat achter de massa staat. Zo vanaf de foto denk ik dat de bewegingen niet mee vallen..

**Geplaatst**: 22-01-19 13:21

Geplaatst: 22-01-19 13:21

Elisa2 schreef:
[

Hij geeft ze vooral groot in beweging met een wat strakke rug, niet het achter klein worden en zitten wat GP paarden juist nodig hebben. In combi met de juiste merrie zou het wel kunnen uiteraard. Maar ik zie hem niet als GP paarden leverancier. Maar goed, dat is mijn mening..wellicht zit ik er helemaal naast. Ik vind het verder een goede hengst.

VValar, ik ben het met je eens..fokkerij is altijd op zoek naar verbetering en vernieuwing.

Ik heb er toch al een aantal fijn van zien piafferen! Maar hij dekt natuurlijk amper, helemaal de laatste jaren zijn het misschien 20 merries die hij krijgt. Dus zijn kansen zijn minder dan een rijpaardhengst.

Maar goed, terug naar bloedspreiding

**Geplaatst**: 22-01-19 13:23

Geplaatst: 22-01-19 13:23

[***] schreef:
Hij loopt zelf ook geen Grand Prix

Ruiterkeuzes hebben hier ook een flinke invloed op. Niet doen en niet kunnen zijn twee verschillende dingen.

Als je het hebt over bloedspreiding, vind ik een uitstap naar Gelders een veel betere optie dan naar volbloeden of Iberische rassen, dat is in deze mijn punt even.

**Geplaatst**: 22-01-19 13:24

Geplaatst: 22-01-19 13:24

Elisa2 schreef:
Ilse_123 schreef:
Karibu, daar zeg je helemaal niet iets geks met de Shagya.
Fokt er geen maat mee, maar wel een fijn karakter en een sterk gestel. Al ben ik wel bevooroordeeld omdat ik het sowieso gave paarden vind .

Zou zoiets kunnen verbeteren? Of toch alleen leuk om eventers en endurance paarden mee te fokken?

[ [url=m/bY0Kkg.jpg]Afbeelding[/url] ]
Shogun

Een andere is Koheilan Tajmir P, die het leuk doet in de dressuur, maar dat vind ik zelf een minder paard.

Wat zou dit moeten kunnen toevoegen aan de dressuurpaarden?

Voornamelijk gezondheid qua benen. Als het toch gaat om Poolse invloeden is dit niet eens zo heel ver weg, aangezien de Shagya daar ook flinke invloed op heeft. Ze geven wel bloed, maar in mijn mening een beter front dan de meeste EV's. Je gaat wel inleveren op maat, wat sommige merrie's prima kunnen hebben en op gedragenheid van achter. Met een beetje geluk geven ze een nuchterder karakter mee, maar karakter blijft natuurlijk een wazig/persoonlijk iets.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-01-19 13:24

Geplaatst door de TopicStarter : 22-01-19 13:24

BigBen schreef:
misterA schreef:
Dat was toch in een ver verleden? Wat ik al eerder zei, volbloeden waren toen nog bruikbaar maar ze zijn heel erg omgevormd en gefokt op snelheid dus we kunnen er niks meer mee.

Ik denk dat je volbloed altijd zult nodig hebben, om het even of je springpaarden, dressuurpaarden, of eventers wil fokken.
Uiteindelijk is de warmbloedfokkerij een outcross, volbloed x basis.
Dat is altijd zo geweest. Kijk naar Hannover, waar de grote lijnen teruggaan op volbloeden die eind jaren 1800 ter dekking stonden (Devil's Own xx, Goldschaum xx).
Je kunt natuurlijk een tijd F1 x F1 blijven kruisen, maar hoe langer je dat doet, hoe meer het heterosis effect verloren gaat, en uiteindelijk moet je toch terug naar volbloed.

Het probleem is dat het Kwpn (of het Bwp) de afgelopen twintig jaar misschien vijf, misschien tien volbloeden heeft gekeurd. Daar is niets van overgebleven, maar als je dezelfde periode bekijkt, hoeveel warmbloedhengsten zijn er dan niet waar niets is van overgebleven ? Van een volbloed wordt verwacht, wordt geeist dat het direct raak is, en dat is quasi onmogelijk.

Ik ben het met je eens dat de moderne vlakke baan volbloed niet echt geschikt is voor de warmbloedfokkerij. Een kont als een quarter, en een schriel ingestoken halsje. Daar moet je volbloedhengsten niet gaan zoeken, maar misschien wel bij de steeple-chasers en de National Hunt Sires.

Dit is bijvoorbeeld Presenting (Mtoto x Persian Bold x Riverman x Seshoon). Een paar jaar terug gestorven. Leading Sire bij de National Hunt. Gaf zonder meer springkwaliteit door. Maar wel een stud fee van € 10.000.

[ [url=m/HklVEX.jpg]Afbeelding[/url] ]

Om met die laatste te beginnen....bloedspreiding in de dressuurfokkerij. Mooi dat ie springkwaliteiten doorgeeft. Maar daar gaat het in dit topic niet over.

Het heterosiseffect bereik je alleen als de 2 populatie genetisch zeer sterk van elkaar verschillen. Dat is in de huidige warmbloedpopulatie niet meer het geval. daar zit veel volbloedbloed in. De populaties zijn dus niet meer zo verschillend.
Meer zal je bereiken door bijvoorbeeld een trekpaard in te zetten wil je een heterosiseffect hebben dan.

Daarnaast...destijds was het inlandse paard een paard voor op het boerenbedrijf met weinig rijtypische kwaliteiten. De volbloed is vooral ingezet om er snel een rijpaard van te maken. Anders had dat meerdere generaties gekost.

Dus een volbloed voor de bloedspreiding? Ja dat kan. Maar niet voor het binnenhalen van allerlei geweldige kwaliteiten voor dressuurpaarden.
Je fokt met een volboed in de dressuurfokkerij vrijwel altijd achteruit. En die krijg je soms niet in de eerste maar in de 2e generatie terug.(volbloedtype ipv warmbloedtype)

Dan nog een puntje...Je kan alleen maar met F1 blijven kruisen als je steeds maar weer een volbloed op een Gelderse of Groninger zet. Als je 2 F1's kruist heet de volgende generatie F2, volgende generatie F3. etc, etc.

**Geplaatst**: 22-01-19 15:40

Geplaatst: 22-01-19 15:40

NatasjavE schreef:
Om met die laatste te beginnen....bloedspreiding in de dressuurfokkerij. Mooi dat ie springkwaliteiten doorgeeft. Maar daar gaat het in dit topic niet over.

Jezus.
Ik voel me al direct weer helemaal thuis.
Twee generaties vroeger was jouw dressuurpaard ook een springpaard hoor.

**Geplaatst**: 22-01-19 15:45

Geplaatst: 22-01-19 15:45

BigBen schreef:
NatasjavE schreef:
Om met die laatste te beginnen....bloedspreiding in de dressuurfokkerij. Mooi dat ie springkwaliteiten doorgeeft. Maar daar gaat het in dit topic niet over.

Jezus.
Ik voel me al direct weer helemaal thuis.
Twee generaties vroeger was jouw dressuurpaard ook een springpaard hoor.

Nee dat is en was een Gelders paard

**Geplaatst**: 22-01-19 15:56

Geplaatst: 22-01-19 15:56

[***] schreef:
Hij loopt zelf ook geen Grand Prix

Vivaldi toch ook niet...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-01-19 16:02

Geplaatst door de TopicStarter : 22-01-19 16:02

Malle1970 schreef:
BigBen schreef:
Jezus.
Ik voel me al direct weer helemaal thuis.
Twee generaties vroeger was jouw dressuurpaard ook een springpaard hoor.

Nee dat is en was een Gelders paard

Waarbij uiteraard volbloedbloed heel goed voor bloedverversing kan zorgen. Maar niet het omdat vanwege dat anders het "bloed" verloren gaat. Maar gewoon voor de verse genen

**Geplaatst**: 22-01-19 16:04

Geplaatst: 22-01-19 16:04

Uitzondering op de regel. Bovendien lopen Vivaldi’s vader en grootvader wel Grand Prix

Alexandro vind ik een fijne hengst, ik heb hem zelf ook een keer gebruikt, maar ik denk niet dat hij goed genoeg kan sluiten voor een Grand Prix paard, wie er ook op zit. Hij fokt hele goede paarden bij de Gelderse en voldoet daar heel goed aan het fokdoel voor die richting, al heel veel kampioenen maar samen met zijn lage OC score vind ik hem dus niet gelijk de oplossing (zoals hij hier in het topic gepresenteerd wordt) voor bloedspreiding binnen de dressuurpaarden. Er lopen genoeg Grand Prix hengsten in bijv Duitsland die we daarvoor in kunnen zetten

**Geplaatst**: 22-01-19 16:10

Geplaatst: 22-01-19 16:10

janderegelaa schreef:
pompadour schreef:
In heel veel dressuur paarden zit juist tuigpaard bloed in. Ivm de draf

Nee dat is niet waar, er zijn niet veel dressuurpaarden met tuigpaardbloed. De draf van een tuigpaard is anders dan de draf van een rijpaard.

Wat is er dan anders aan die draf? :')

Er lopen best veel tuigpaarden en halve tuigpaarden hoog in de dressuur. Bijv Verdades

**Geplaatst**: 22-01-19 16:19

Re: Bloedspreiding in de dressuurfokkerij 10 jaar later.

Geplaatst: 22-01-19 16:19

Ik denk dat we Alexandro noemen als voorbeeld. Waar het over gaat, is dat de inzet van Gelderse paarden een geschikte mogelijkheid is om bloedspreiding te creeëren. Dan moet je wel een hengst nemen die bij de merrie past natuurlijk.
Wat mij betreft zouden tuigpaarden die zichzelf bewezen hebben in de sport en voldoende in het rijtype staan best toegelaten mogen worden binnen het Gelders stamboek, om ook in die richting genoeg bloedspreiding te houden.

**Geplaatst**: 22-01-19 16:19

Geplaatst: 22-01-19 16:19

[***] schreef:
Uitzondering op de regel. Bovendien lopen Vivaldi’s vader en grootvader wel Grand Prix

Alexandro vind ik een fijne hengst, ik heb hem zelf ook een keer gebruikt, maar ik denk niet dat hij goed genoeg kan sluiten voor een Grand Prix paard, wie er ook op zit. Hij fokt hele goede paarden bij de Gelderse en voldoet daar heel goed aan het fokdoel voor die richting, al heel veel kampioenen maar samen met zijn lage OC score vind ik hem dus niet gelijk de oplossing (zoals hij hier in het topic gepresenteerd wordt) voor bloedspreiding binnen de dressuurpaarden. Er lopen genoeg Grand Prix hengsten in bijv Duitsland die we daarvoor in kunnen zetten

Zijn er dan van Duitse Hengsten OC scores bekend ?

Het is me trouwens opgevallen dat bij de veel gebruikte hengsten ,Hometown(92) en Grand Galaxy Win(95)- beiden Apache zonen-erg laag scoren voor OC waarde.

Laatst bijgewerkt door KahluaB op 22-01-19 16:56, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-01-19 16:26

Geplaatst: 22-01-19 16:26

Dat de OC score niet gekend is tot daar aan toe, maar er is gewoon sowieso een zweem van onduidelijkheid over de vereisten tot veterinair goedkeuren in Duitsland.
Wat echt klote is eigenlijk...
Wij dekken wel bijna altijd met Duits bloed, maar heb graag dat ze ook ofwel KWPN erkend of Deens of Zweeds ggk zijn. Dan wéét je dat de foto's ook ok zijn.

Want daar spreken we dan ook nog niet over, hoe is de gezondheidstoestand van al die andere vreemde bloedlijnen / rassen?

Laatst bijgewerkt door s0173957 op 22-01-19 16:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-01-19 16:30

Geplaatst: 22-01-19 16:30

Lante schreef:
Ik denk dat we Alexandro noemen als voorbeeld. Waar het over gaat, is dat de inzet van Gelderse paarden een geschikte mogelijkheid is om bloedspreiding te creeëren. Dan moet je wel een hengst nemen die bij de merrie past natuurlijk.
Wat mij betreft zouden tuigpaarden die zichzelf bewezen hebben in de sport en voldoende in het rijtype staan best toegelaten mogen worden binnen het Gelders stamboek, om ook in die richting genoeg bloedspreiding te houden.

Een Eebert bijv. zou nog niet eens zo'n rare keuze kunnen zijn.

Voorbeeldje he.........niet gelijk afschieten.

**Geplaatst**: 22-01-19 17:13

Geplaatst: 22-01-19 17:13

[***] schreef:
janderegelaa schreef:
Nee dat is niet waar, er zijn niet veel dressuurpaarden met tuigpaardbloed. De draf van een tuigpaard is anders dan de draf van een rijpaard.

Wat is er dan anders aan die draf?

Er lopen best veel tuigpaarden en halve tuigpaarden hoog in de dressuur. Bijv Verdades

Noem er nog eens een paar?

De bewegingsafloop bij een tuigpaard is anders. Daarnaast is het achterbeen meer stuwend en de galop is helemaal een drama. Maar daar wordt ook niet op geselecteerd.