Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-01-23 22:10

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 27-01-23 22:10

Pups blijven alleen tot 15 weken bij de fokker als die naar buitenland gaan ivm rabies enting. 8-12 weken is voor pups essentiele socialisatieperiode, en dat is simpeler te doen met 1 dan met een heel nest. Kans op angstige hond als dat niet goed gedaan is, is groot en heel lastig weer recht te breien.

**Geplaatst**: 27-01-23 22:20

Geplaatst: 27-01-23 22:20

Daphara schreef:
MyWishMax schreef:
Jij hebt het over katten daphara, ik over honden.

***knip**

Oa dit onderzoek, maar er waren er nog een aantal, ook nieuwere met meer rassen die ik niet zo snel kan vinden.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0102241

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/vms3.34

Katten kan compleet anders zijn, daar zeg ik niks over want weet ik niet. Maar bij honden komen ze er juist gelukkig op terug. Dus niet achterhaald bij honden en zeker niet in het voordeel van de honden.

Dit onderzoek van je link is 9 jaar oud en geeft alleen een licht verhoogde kans op mamma tumoren aan bij teven en geen nadelige effecten voor een reu. Als het echt zoveel kwaad kan als dat jij zegt, dan zou er toch veel meer recent onderzoek te vinden moeten zijn, juist nu 9 jaar na dit onderzoek kun je echt wat zeggen over de nadelige effecten van vroegcastratie.

Dan heb je echt niet goed gelezen. Het gaat JUIST ook over ED, HD en kruisbandproblemen. Daarbij zeg ik dat er ook nieuwere waren die ik niet zo snel kan vinden. En heb ik ook geen behoefte aan, ik heb je er 2 gegeven die dezelfde conclusie hadden, maar je leest het vervolgens niet.

Die onderzoeken duren allemaal 8 jaar tot 11 jaar oid en nadat er al meerdere onderzoeken gedaan zijn met deze uitkomst bij honden snap ik wel dat er minder nieuwe onderzoeken zijn. Dit zijn er 2, ik heb er veel meer gelezen en ben er, sowieso bij grotere rassen, echt enorm tegen. Het is gewoon niet in het voordeel van de hond om voor een jaar te castreren.

Maar even quote uit de onderzoeken die jij over het hoofd ziet:

Citaat:
In Labrador Retrievers, where about 5 percent of gonadally intact males and females had one or more joint disorders, neutering at <6 mo. doubled the incidence of one or more joint disorders in both sexes. In male and female Golden Retrievers, with the same 5 percent rate of joint disorders in intact dogs, neutering at <6 mo. increased the incidence of a joint disorder to 4–5 times that of intact dogs.

Citaat:
The incidence of at least one joint disorder occurring in intact males was 5 percent. At neuter age <6 mo., at least one of the joint disorders occurred in 27 percent of the males

The incidence of at least one joint disorder occurring in intact females was 5 percent, virtually the same as males. At neuter age <6 mo. at least one of the joint disorders occurred in 20 percent of dogs, four times that of the intact females

Andere onderzoek over de dh

Citaat:
The occurrence of at least one joint disorder in intact males was 6.6%. At neuter age <6 months, at least one of the joint disorders occurred in 20.8% of the males, three times that of intact males
At neuter age 6–11 months, this incidence was 16.4%, more than double that of intact males

The occurrence of at least one joint disorder in intact females was 5.1%. At neuter age <6 months, at least one of the joint disorders occurred in 12.5% of dogs, more than double that of the intact females, and at the 6–11 months neuter age, this incidence increased to almost 17%, three times that of intact females.

Hier moet je elke hond voordat ze het nest verlaten al registreren met chip, die vervolgens door pupkoper op zijn of haar naam gezet moet worden. Dus registratie is er al, daarvoor hoef je niet te castreren of een registratie op te zetten. Wil je via de rasvereniging fokken is er ook al van alles bekend en wordt er ook dna afgenomen bij pups, plus stambomen op de naam van kopers gezet.
Een nest fokken kan ook op iemand anders naam ja, maar bij jouw regels mag je niet eens een ongecastreerde pup aanschaffen. Dan moet je van te voren al bepalen dat je gaat fokken, terwijl je geen idee hebt of een dier geschikt is. Want wij kijken niet alleen naar uiterlijk, juist niet. De mooiste hond die niet de juiste werkdrift heeft fok je niet mee. Die 'lelijke' juist wel veel eerder. Jouw voorbeeld van die moeder zou dan al niet mogen tenzij je alles al geregistreerd hebt voordat je aan een wachtlijst gaat beginnen voor pup. En er zijn zat fokkers die de prijzen voor pups of kittens wel enorm omhoog gooien als ze fokgeschikt moeten zijn. Dat doen ze nu al bij bepaalde rassen of kruisingen, omdat ze zogenaamd lijnen goed willen houden oid. Maar vooral omdat ze niet willen dat anderen met hun dieren gaan fokken. In mijn ogen gooi je een hoop genen juist weg en die gesloten stamboeken helpen al helemaal niet. Jij ziet geen nadeel in geholpen laten verhuizen voor jouw lijnen, omdat je er zelf toch niet meer mee kan fokken, maar dat is alleen vanuit jezelf gezien en bij een diersoort waar je niet afhankelijk bent van karakter testen of examens. Bij mijn ras kan je al 50 jaar fokken, gezonde lijnen hebben en toch een pup in het nest hebben die niet goed is. Dat is niet zo makkelijk uit te sluiten, naast omgevingsfactoren die meespelen. Daarom zijn honden ook al anders.

Jij hebt het over uiterlijk om kitten uit te zoeken en dat is meteen ook het gevaar, uiterlijk als criteria zorgt juist voor de problemen die hier besproken worden.
Ik heb het over werkhonden, dat kan je niet bepalen in het nest. Een fokker hier kiest het teefje die hun aanspreekt, maar verder zijn ze volledig afhankelijk van hoe het karakter zich ontwikkeld, of alle examens gehaald worden en of er geen ongelukken gebeuren tijdens training oid waardoor de gezondheidsresultaten niet oké zijn. Daardoor zijn ze al ouder voordat het 1e nest er is (alleen maar goed want ik vind dat er vaak veel te jong al gefokt wordt, als hond nog niet eens volwassen is), want er moeten gezondheidstesten gedaan worden vanaf 18 maanden, examens mogen dan pas beginnen op 15 maanden en dat zijn er 3 waarvan de laatste pas ouder mag en vervolgens nog een show en een keuring op foktgeschiktheid. Dan weet je pas of hond echt geschikt is. Ja, een pup met grove fout in de bouw houd je niet voor de fok,

Ik zie echt het nut niet van vroegcastratie voor honden. Behalve voor fokkers, maar niet voor de honden. Of nieuwe eigenaren. Ook niet voor de fokkers trouwens, bij de skeletafwijkingen krijgen zij de naam terwijl de kans toeneemt door de castratie. Want wij testen elke hond, ook als je er al zeker weten niet mee gaat fokken. Voor de fokker en voor jezelf.

**Geplaatst**: 27-01-23 22:31

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 27-01-23 22:31

Mijn excuus, ik had de 2e link over het hoofd gezien en alleen die eerste van de labrador gelezen. Ik zal zo even de tweede link bekijken.

**Geplaatst**: 27-01-23 22:33

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 27-01-23 22:33

Ook bij die van de Labrador worden de ed, HD enzovoorts genoemd, zoals in de quote te lezen.

**Geplaatst**: 27-01-23 22:42

Geplaatst: 27-01-23 22:42

Nee pups met 8 weken. Heeft o.a met de socialisatiefases te maken. En gelukkig niet met 12 weken. Moet er niet aan denken en ik denk de meeste hondenfokkers ook niet.
Daarom schreef ik, kittens kunnen later want die moeten langer bij hun moeder blijven. Maar ik spreek ook fokkers die zich goed informeren. Als er consensus over zou zijn dan zou elke fokker toch voor zijn? En elke dierenarts? Ik hoor de mijnen het nog steeds niet promoten. Sterker nog, ik moest heel goed onderbouwen waarom ik mijn reu gecastreerd wilde hebben en die was fysiek en geestelijk al lang volwassen. Anyway, vroegcastratie is iets waar je altijd voor- en tegenstanders van zult hebben.

Maar het komt er op neer dat ik vroegcastratie, om diverse redenen, net zo min oké vindt als het fokken van peke faces bijvoorbeeld. Ik vind het ook geen oplossing. Immers, zolang de fokkers zelf en de keurmeesters hun beeld en beleid niet bijstellen veranderd er niks. Je voorkomt hooguit dat iemand met jouw fokproduct gaat fokken.

Een sluitende oplossing heb ik niet. En ik denk dat die ook niet bestaat. Immers mensen vinden altijd nieuwe manieren, geitenpaadjes, etc. Ook handhaven is lastig. Welke maatregel je ook invoert.
Voor mij begint het met fokkers en keurmeesters. Zij bepalen en fokken. Als in een ideale wereld alle fokkers zouden besluiten dat de neuzen van Franse bullen minimaal, ik noem maar wat 5 cm lang zouden moeten zijn, en men biedt niets anders meer aan dan sterft het ras of uit of de consument went er aan en voegt zich er naar. Dat zie je, hoewel dit is opgelegd door het coupeerverbod, bij bijv. Rottweilers en Bouviers. Mensen zijn er inmiddels aan gewend, weten niet beter, etc.

Waar ik niet mee wil schrijven dat je dan niets moet doen. Ik zie niets in het verbieden van rassen. Wel aan het vastleggen van kenmerken en binnen welke kaders die mogen. Dat lukt alleen met objectieve dingen natuurlijk. Verder veel meer zichtbare voorlichting. Betere handhaving op fokfabrieken en illegale import.
En er mag wat mij betreft ook een regel komen voor hoeveel nesten een kater of reu mag verwekken in zijn leven.

En kopers moeten de hand ook in eigen boezem steken. Als ik merk hoe veel mensen slecht geïnformeerd een pup of kitten aanschaffen. Of totaal niet nadenken over welk ras en wat dat met zich meebrengt.

**Geplaatst**: 27-01-23 22:44

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 27-01-23 22:44

Helemaal met je eens, Lughnassadh

**Geplaatst**: 27-01-23 22:48

Geplaatst: 27-01-23 22:48

MWM, goede punten die je aanhaalt Ik vind het ook veel interessanter of de ouderdieren het goed doen in de sport, testen, etc. dan op een show. Dat laatste zal me een zorg zijn en daar vraag ik dan ook niet naar.

En inderdaad een pup/kitten wat in het nest het bestede en/of mooiste is hoeft op latere leeftijd niet de meest geschikte voor de fok te zijn. Dat weet je inderdaad niet.

**Geplaatst**: 27-01-23 22:57

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 27-01-23 22:57

Dat is het verschil, denk ik ook met katten hoor. Daar heb je al geen show en werklijnen.

Als ik een hond heb koop ik die niet voor de fok. Maar als hij of zij gezond is en goed in de sport meekomt (of zoals mijn werklijn nu verplicht huishond is zonder sporten

) dan zouden ze dus wel weer een toevoeging aan het ras kunnen zijn. Juist ook omdat de mijne bijvoorbeeld ook als huishonden konden zonder 100 uur sporten. Maar dat was als pup niet te zeggen nog.

Net als dat ik honden ken die wel aangehouden werden voor de fok. Een werd veel te groot en zwaar, dus niet geschikt. We willen niet nog zwaarder, lomper en groter fokken, dat gaat ten koste van gezondheid en belastbaarheid. Er waren mensen die dat juist wel wilden en ook vroegen, maar die richting wilde diegene echt niet steunen.

**Geplaatst**: 27-01-23 23:05

Geplaatst: 27-01-23 23:05

Toen ik mijn hond kocht hebben de fokkers gevraagd of ze er later eventueel een nestje mee mochten fokken. Dat is uiteindelijk ook gebeurd, en inmiddels zijn al hun honden die ze nog hebben van die van mij afkomstig. Dat is wel heel mooi, om zo'n goede lijn op die manier door te kunnen zetten met de beste hond uit het nest zonder dat de fokkers alle honden moeten aanhouden. Want dat zie je later natuurlijk pas, welke echt het meest geschikt is voor de fok.
Nu is dit een ras dat sowieso in principe nooit gecastreerd wordt vanwege de onhandelbare castratenvacht, maar ook met andere rassen lijkt het me juist slim om niet te vroeg (of evt helemaal niet) te castreren om later met de meest gezonde/correcte dieren te kunnen fokken.
Ze vertelden pas dat een van de honden uit een eerder nest uiteindelijk ruim 15 jaar is geworden in goede gezondheid. Waaw, wat een mooie leeftijd voor zo'n groot ras! Ik hoop dat die van mij ook zo oud mag worden

De goede genen draagt ze in ieder geval bij zich.

**Geplaatst**: 27-01-23 23:35

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 27-01-23 23:35

Die onhandelbare plofvacht maar ook het versterken van gedragsdingetjes waren voor mij een reden om mijn teefje intact te laten.
Was het een bloedbad tijdens de loopsheid, had ze ontzettend veel last van haar cyclus of was er een medische aanleiding dan had ik haar wel laten steriliseren.
Ook mijn katten liet ik bij voorkeur zo laat mogelijk castreren/steriliseren, die hormonen hebben een functie bij het uitgroeien en in balans brengen vh lijf.
Wel moet ik erbij zeggen dat ik binnenkatten had; volledig binnen en aangelijnd onder toezicht in de tuin wanneer ze intact waren.
En zonder toezicht in de tuin wanneer ze gecastreerd/gesteriliseerd (en hersteld) waren waardoor de kans op ongelukjes ontzettend klein was en wanneer er toch eens een intacte poes ontsnapt was lag ze binnen 2 weken na thuiskomst op de operatietafel.

**Geplaatst**: 28-01-23 02:32

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 28-01-23 02:32

Niet alleen rassen fokkers fokken. Niet alle hondjes krijgen een stamboom mee. Ook voor al die andere fokkers zullen er duidelijke regels moeten komen.

**Geplaatst**: 28-01-23 07:46

Geplaatst: 28-01-23 07:46

In hoe verre zijn de terug-fok „rassen“ die weer proberen de hond gezonder te krijgen (bijv. Retromops of Altdeutsche mops) ook erkend?
Er loopt zo‘n gevalletje bij ons op stal en die heeft inderdaad echt geen of nauwelijks schadelijke kenmerken (afgezien van zijn domheid rondom paarden, maar dat is een ander probleem).
Hij komt van een erkende fokker, geen huiskamer projectje.

**Geplaatst**: 31-01-23 10:47

Geplaatst: 31-01-23 10:47

Om er nog heel even op terug te komen: op mijn fb kwam net deze voorbij https://www.facebook.com/photo/?fbid=10226750832055870&set=gm.762351208431138&idorvanity=136284707704461 niet uit nederland, maar uit de VS. Daar denken ze er blijkbaar (hoewel ook weer niet heel verrassend misschien) nogal anders over. Als ik nergens overheen heb gekeken niet één kritische reactie! Sterker nog het lijkt, op een enkele positievere uitzondering na, bijna een wedstrijdje wie heeft de platste neus.

Een houd/toonverbod voor dit soort extremen zal dus het enige zijn dat zoden aan de dijk gaat zetten, en dan nog alleen hier in Nederland uiteraard. Echt veel opschieten zal dat voor de betreffende rassen zelf niet ben ik bang want ik heb niet het idee dat de rest van de wereld er ooit in meegaat (zoals ook het geval is bij o.a. couperen en het gebruik van stroom- en prikbanden).

**Geplaatst**: 31-01-23 11:00

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 31-01-23 11:00

Eerlijk is eerlijk, in een groep die pug obsessed heet, had ik ook niet anders verwacht. In de groep mopsen vrienden is het niet anders.

https://m.facebook.com/groups/103446306397983/

**Geplaatst**: 31-01-23 11:04

Geplaatst: 31-01-23 11:04

In Amerika moet sowieso alles altijd extremer, dat zie je daar bij heel veel rassen en ook bij andere diersoorten.

**Geplaatst**: 31-01-23 11:07

Geplaatst: 31-01-23 11:07

Maar neem aan dat dit extremen zijn?

Ik kan me namelijk best voorstellen dat, als deze wet succesvol is en we hier gezondere pugs bijv krijgen, sommige mensen uit het buitenland juist kiezen voor een Nederlands gefokte pug (of pug-reu voor de fok hier halen), omdat deze gezonder zijn en daar waarde aan hechten? Dus op zich kan er ook een heel verdienmodel n.a.v. deze wet ontstaan, voor gezondere 'modellen' van het ras. Zeker als het buitenland op dit vlak nog niks gaat doen.

Voor hetzelfde geld wordt de (NL'e) pug met mooie neus op een gegeven moment trending. En volgen rest van fokkers en rasvereniging wellicht vanzelf, want lijkt me dat ook zij dit soort trends volgen. Paar amerikaanse celebs een NL'e pug laten kopen haha :))

Misschien pakt zo'n verbod dus ook positief uit in het buitenland

. Kan 2 kanten op natuurlijk.

**Geplaatst**: 31-01-23 11:32

Geplaatst: 31-01-23 11:32

Aangezien Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland al langer regels hebben omtrend „Qualzucht“, zijn er al fokkers die actief weer terug fokken. Nederland is niet het eerste land.

„De altdeutsche Mopshond is gefokt door een selectie van zijn eigen ras. Dankzij deze selectie heeft hij een langere neus, een langere hals en minder huidplooien in het gezicht. De altdeutsche Mopshond is leniger, minder zwaarlijvig, beweeglijker en atletischer. Zo ontstond weer een origineel mopshondje, zoals het op oude gravures en afbeeldingen is afgebeeld. Het fokdoel van de raszuivere Oud-Duitse Mopshond is een gezonde, beweeglijke en sportieve gezelschapshond, maar met alle gewaardeerde eigenschappen van de Mopshond.“
https://www.mopszucht.ch/der-altdeutsche-mops/

**Geplaatst**: 31-01-23 12:16

Geplaatst: 31-01-23 12:16

In Nederland is er ook een beweging voor retro mopsen. https://retromops.nl/

Veel leuker dan zo’n beestje dat niet kan ademen toch?

**Geplaatst**: 31-01-23 12:22

Geplaatst: 31-01-23 12:22

Maar als 'ie kan ademen maakt 'ie niet zo'n schattig geluidje en ligt 'ie niet de hele dag voor pampus op schoot. -O-

(Veel leuker dan met een platte neus ja

)

**Geplaatst**: 31-01-23 12:53

Geplaatst: 31-01-23 12:53

Sizzle schreef:
Aangezien Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland al langer regels hebben omtrend „Qualzucht“, zijn er al fokkers die actief weer terug fokken. Nederland is niet het eerste land.

„De altdeutsche Mopshond is gefokt door een selectie van zijn eigen ras. Dankzij deze selectie heeft hij een langere neus, een langere hals en minder huidplooien in het gezicht. De altdeutsche Mopshond is leniger, minder zwaarlijvig, beweeglijker en atletischer. Zo ontstond weer een origineel mopshondje, zoals het op oude gravures en afbeeldingen is afgebeeld. Het fokdoel van de raszuivere Oud-Duitse Mopshond is een gezonde, beweeglijke en sportieve gezelschapshond, maar met alle gewaardeerde eigenschappen van de Mopshond.“
https://www.mopszucht.ch/der-altdeutsche-mops/

Oh wat top!
Hoe meer landen dit inzetten, hoe meer gezondere honden er komen, en is er alsnog de kans dat zo'n trend aanslaat. Laten we het hopen

**Geplaatst**: 31-01-23 12:59

Geplaatst: 31-01-23 12:59

Ik begrijp daarom sommige weerstand hier in het topic niet aangezien men het gewoon van de buren kan afkijken hoe het uitwerkt en dan ook ziet hoe tergend langzaam dat gaat. Wellicht zijn zich vele niet bewust dat NL op dit gebied niet nu de eerste koploper is.
De kans dat een willekeurige debat eigenschap (stippen of zo) ooit ter discussie komt is nihil.

**Geplaatst**: 31-01-23 13:01

Geplaatst: 31-01-23 13:01

Mizora schreef:
Eerlijk is eerlijk, in een groep die pug obsessed heet, had ik ook niet anders verwacht. In de groep mopsen vrienden is het niet anders.

https://m.facebook.com/groups/103446306397983/

Ja da's absoluut waar, ik heb trouwens geen flauw idee waarom dat bericht ineens bij mij langs kwam. En inderdaad, in de VS zijn ze nogal van de extremen dat zie je bij elk dier eigenlijk wel.

Die retromopsen zien er al een stuk fijner uit, maar hoe zit het daar dan met de FCI erkenning, ook van andere rassen waarbij iets vergelijkbaars speelt? Zou die er ooit gaan komen?

**Geplaatst**: 31-01-23 13:09

Geplaatst: 31-01-23 13:09

De continental bulldog (gezondere versie van de bulldog) ligt al een aantal jaar ter beoordeling bij de FCI. Daar ligt het niet aan welwillendheid van de fokker maar aan burocratie.
Als meer landen daar in mee gaan dan kun je de koppigheid en burocratie van instanties wellicht ook keren.

**Geplaatst**: 31-01-23 13:24

Geplaatst: 31-01-23 13:24

Sizzle schreef:
De continental bulldog (gezondere versie van de bulldog) ligt al een aantal jaar ter beoordeling bij de FCI. Daar ligt het niet aan welwillendheid van de fokker maar aan burocratie.
Als meer landen daar in mee gaan dan kun je de koppigheid en burocratie van instanties wellicht ook keren.

Misschien kun je zelfs stellen dat als de koppigheid etc van die instanties gekeerd is er (veel) meer fokkers dan nu om zullen gaan.

**Geplaatst**: 31-01-23 13:32

Re: "Verbod voor dieren die lijden onder uiterlijk"

Geplaatst: 31-01-23 13:32

Misschien een domme vraag hoor (wel een oprechte), maar waarom zijn retromopsen niet hetzelfde ras als de 'gewone' (mislukte) mopsen? Zelfde voor die bulldogs? Waarom moeten die opnieuw worden goedgekeurd via FCI? Lijkt me dat daar ook nog wel een stukje bewustzijn mee gecreëerd zou kunnen worden, als die dieren gewoon 'nieuwe fokstandaard' zouden worden ipv een nieuw ras.