Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-11-20 21:56

Geplaatst: 24-11-20 21:56

Tiggs: Ik heb het zowel over het kort geding mbt de gemeentelijke mondkapjesplicht destijds rondom de noodverordening:
https://www.ad.nl/binnenland/hooglerare ... ~a3464a47/
https://www.parool.nl/amsterdam/hoogler ... ~b72d4717/
https://www.parool.nl/amsterdam/experts ... ~b3464a47/

Alsook de wetgeving rondom de landelijke mondkapjes, hoewel daar nog veel meer onduidelijkheid over is omdat die wet nog niet is ingegaan.
https://www.advocatenblad.nl/2020/07/17 ... -dressing/
https://www.ewmagazine.nl/nederland/ach ... 58-779958/

En noem het dramatiseren, ik hoop zeker dat je gelijk hebt en dat ik het dramatiseer. Maar ik vind het gewoon een zorgelijke ontwikkeling dat er zulke beïnvloeding is obv publieke opinie, ook al gaat het dan om iets minimaals zoals een stom mondkapje.

safina schreef:
Yep. Alleen is de vraag: wat doe je dan?
Toch gebruiken want baat het niet dan schaadt het niet? Of niet gebruiken?

Het maakt mij persoonlijk niks uit hoor. Ik ben niet voor of tegen. Het lijkt me niet zoveel opleveren, andere maatregelen hebben waarschijnlijk meer effect. Maar ik heb er niet zo'n probleem mee om me er naar te voegen.

Die hysterie over muilkorven snap ik al helemaal niet. Ik zeg toch wel wat ik wil.

M.i. Mensen goed informeren en een dringend advies geven. En niet verplichten als de wetenschappelijke consensus zich niet leent tot zo’n verplichting. Maar wie ben ik

Ik haal iig ook vooral uit het artikel dat er mogelijk wat voordelen zouden kunnen zijn, maar dat er nog geen wetenschappelijke consensus over is en dat er veel concreter onderzoek nodig is om überhauot een conclusie te kunnen trekken. Dat vind ik wat anders als de standaard wetenschappelijke terughoudendheid die normaal de boodschap moet nuanceren en ruimte laat voor verder onderzoek.

**Geplaatst**: 24-11-20 21:56

Geplaatst: 24-11-20 21:56

Niet alleen dat, er kan best een resultaat zijn waaruit blijkt dat ze werken, maar als het niet voldoende 'groot' is (ze noemen dat significant) wordt het gelijkgesteld aan geen verschil. Er zit altijd een grote marge op.

Ik heb het onderzoek nog niet gelezen trouwens, geen tijd gehad. Maar je moet dus steeds naar de resultaten kijken ook, want de conclusie staat vaak vol nuanceringen en speculaties.

**Geplaatst**: 24-11-20 21:58

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 21:58

Zoals ik het lees (maar ik moet hem nog even een paar keer lezen merk ik) durven ze zich niet aan een conclusie te wagen en varieren die onderzoeken van een mogelijke reductie tussen de 8 en 83%, waarbij ze zelf al aangeven dat al het onderzoek over alle soorten mondkapjes (van bandana tot medische mondmaskers) op een hoop zijn gegooid en dat er zonder een standaardisering van het stoffen mondkapje vrijwel geen conclusies over te trekken zijn.

**Geplaatst**: 24-11-20 21:58

Geplaatst: 24-11-20 21:58

secricible schreef:
En noem het dramatiseren, ik hoop zeker dat je gelijk hebt en dat ik het dramatiseer. Maar ik vind het gewoon een zorgelijke ontwikkeling dat er zulke beïnvloeding is obv publieke opinie, ook al gaat het dan om iets minimaals zoals een stom mondkapje.

Dan zou ik niet naar de parlementaire enquete luisteren als ik jou was. En ook niet over degene die op zeker moment komen gaat, over het willens en wetens doodleuk door laten gaan van een besmettelijk virus, en het onderdrukken van informatie die kan leiden tot een betere aanpak.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-11-20 22:04

Geplaatst door de TopicStarter : 24-11-20 22:04

Magrathea schreef:
Ehmm Dimphyl, die terughoudendheid is - helaas - inherent aan wetenschappelijke publicaties. Er staat wel degelijk dat er voordelen zijn in dichtbevolkte gebieden. Niet alleen lezen wat in joiw straatje past. Er is áltijd meer onderzoek nodig namelijk

Nee dat staat er dus niet. Je vergeet het woordje 'probably'

**Geplaatst**: 24-11-20 22:12

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 22:12

Maar 'probably' is een prima basis voor voorzorgsmaatregelen toch? Als je wacht tot je alles echt helemaal onderzocht hebt zijn er al veel mensen dood. Dus 'dit lijkt te werken, laten we daar alvast mee beginnen' lijkt me echt helemaal hoe beleid in extreme situaties hoort te zijn.

**Geplaatst**: 24-11-20 22:20

Geplaatst: 24-11-20 22:20

Shadow0 schreef:
Dan zou ik niet naar de parlementaire enquete luisteren als ik jou was. En ook niet over degene die op zeker moment komen gaat, over het willens en wetens doodleuk door laten gaan van een besmettelijk virus, en het onderdrukken van informatie die kan leiden tot een betere aanpak.

Maw je raad aan om de kop in het zand te steken, want dan is het er niet?

Ondertussen het onderzoek nog eens gelezen en haal er nu wat meer uit dan wat ik de eerste keer las.

Citaat:
For COVID-19, this evidence is of low or very low certainty because it is derived from observational studies with important risk of various biases, or indirect evidence from randomised studies of other (non-betacorona) respiratory viruses with methodological limitations.

De resultaten uit onderzoek specifiek rondom covid zijn danwel indirect, danwel obv observaties en dus erg matige bewijslast.

Citaat:
Despite the uncertainty, the range of possible RR reduction must be considered in the context of the local epidemiology and be translated into absolute risk reductions.

Ondanks alle onduidelijkheid moet je wel in rekening houden dat de mate van effectiviteit samenhangt met het aantal besmettingen. Wat vrij logisch is, want als het iets doet doet het uiteraard in absolute zin meer als er meer besmettingen zijn.
Zij geven als voorbeeld noorwegen, waar 200.000 mensen een mondkapje moeten dragen om 1 infectie te voorkomen en dat is met een aanname dat een mondmasker 40% risicoreductie (RR)geeft (en de RR in onderzoeken varieert van 8-82% afhankelijk van welk mondkapje je gebruikt) Van Dissel heeft volgens mij iets soortgelijks gezegd over NL.
Tegelijkertijd, als je een masker draagt terwijl je voor een superspreader zorgt is de RR 1 op 2. Maw: de context is zeer belangrijk in deze, naast de effectiviteit van een masker. Lijkt me een goede nuance, die kan verklaren waarom een mondmaskerplicht tijdens een golf bijvoorbeeld wel te verantwoorden zou kunnen zijn en in relatief rustige periodes wellicht niet.

Citaat:
Those developing recommendations and policy makers can make choices about the type of facemask, influenced by baseline risk, cost, equity, acceptability, and feasibility, but they should be transparent about the context and criteria they consider in their recommendations. Public health measures to implement facemask use will be more crucial in settings with higher baseline risk for transmission.

Deze quoot spreekt voor zich. Ik heb al eerder gezegd dat ik het jammer vindt dat de ommezwaai van het beleid nauwelijks gepaard is gegaan met deze transparantie. Van afwijzen van mondkapjes naar een verplichting.

Citaat:
Even if additional studies show that facemasks have small relative effects or no effect when used broadly, framing the precautionary principles when baseline risk is high might suggest that facemasks use in community settings with reduced physical distancing might be justified.

En zelfs als onderzoek geen effect laat zien, kan het soms in de juiste omstandigheden toch te verantwoorden zijn, juist vanwege die context.

Citaat:
In highly populated areas that have high infection rates—eg, USA, India, Brazil, or South Africa—the use of masks will probably outweigh any potential downsides.

Lijkt me ook heel duidelijk.

M.a.w. Er lijkt een kleine wetenschappelijke basis te zijn om in hoog risico gebieden (hier worden bijvoorbeeld scholen genoemd, maar iig plekken waar veel mensen bij elkaar zijn en ttv hoge infectiegraad) mondkapjes te adviseren.
Volgens mij kun je dan een prima wetenschappelijke onderbouwing aanleveren waarom je mondkapjes zou willen adviseren. Hoeveel mensen moeten op bepaalde plekken een mondkapje dragen om er enig effect van te hebben bijvoorbeeld.
En dan is het aan een rechter om dat af te leggen tegen de “lasten” van een mondkapje als je ipv een dringend advies de boel wil verplichten.

**Geplaatst**: 24-11-20 22:48

Geplaatst: 24-11-20 22:48

Dimphyl schreef:
Magrathea schreef:
Ehmm Dimphyl, die terughoudendheid is - helaas - inherent aan wetenschappelijke publicaties. Er staat wel degelijk dat er voordelen zijn in dichtbevolkte gebieden. Niet alleen lezen wat in joiw straatje past. Er is áltijd meer onderzoek nodig namelijk

Nee dat staat er dus niet. Je vergeet het woordje 'probably'

Ja, en dat is dus wat ik zeg. Dat is wetenschapstaal. Je weet het namelijk nooit 100% zeker.
Niet vervelend bedoeld, maar lees je vaak wetenschappelijke papers?

**Geplaatst**: 24-11-20 22:53

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 22:53

Dat is het mooie van de wetenschap. Altijd openingen houden om theorieen te falcificeren. Een theorie blijft altijd een hypothese. Zelfs de zwaartekracht. Die theorie blijft staan, tot de dag dat een steen omhoog valt in plaats van omlaag.
Tegelijk is dit precies waarom wetenschap vaak zo slecht begrepen wordt door niet-wetenschappers.

**Geplaatst**: 24-11-20 23:08

Geplaatst: 24-11-20 23:08

Eens met jullie hoor margrathea en safina. Maar er staat ook dat de bewijslast zeer minimaal is en dit artikel blijft, zelfs voor een wetenschappelijke publicatie, wel heel erg voorzichtig.

Een artikel kan zeggen “de wetenschappelijke publicaties die er zijn laten een zeer onzekere bewijslast zien en we hebben heel veel mitsen en maren, maar het zou mogelijk zo kunnen zijn dat mondkapjes iets doen in dichtbevolkte gebieden met een hoge infectiegraad”
Of een artikel kan zeggen “er is veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, met een hoge betrouwbaarheid en een groot deel van de onderzoeken laat zien dat het aannemelijk is dat mondkapjes een belangrijke rol kunnen spelen in het terugdringen van de infectiegraad”

Ofzo. En dit artikel zegt het eerste.
Dus ja, wetenschap blijft altijd open voor falsificatie, maar zelfs met dat gegeven geeft dit onderzoek heel duidelijk aan dat we nog weinig conclusies kunnen trekken rondom mondkapjes.

**Geplaatst**: 24-11-20 23:16

Geplaatst: 24-11-20 23:16

Zwaartekracht is misschien niet zo'n goed voorbeeld, of juist wel, appels vallen misschien niet ver van de boom en de aarde draait om netjes om de zon, maar op quantumniveau blijkt de zwaartekracht opeens niet meer als zwaartekracht te werken. Vandaar dat natuurkundigen er wereldwijd over nadenken hoe we de zwaartekrachttheorie moeten aanpassen aan die verschijnselen.

Maar Dimphyl trekt wel hele bijzondere conclusies uit de door haar geciteerde tekst. Ze concluderen dat de effectiviteit van de situatie afhangt en dat je voor- tegen de nadelen moet afwegen. Als je daar dan van maakt dat het dus niet werkt, dan heb je de conclusie echt niet goed gelezen.

Secricible, het is een metastudie over studies die zodanig van elkaar afwijken dat het moeilijk is om conclusies te trekken. Dat is natuurlijk iets anders dat je dus moeilijk conclusies over de werkzaamheid kan trekken, daar is deze studie gewoon niet zo geschikt voor.

**Geplaatst**: 24-11-20 23:19

Geplaatst: 24-11-20 23:19

Ik vind het eigenlijk wel lekker om zo'n artikel te lezen en er dan gewoon geen uitgesproken mening over te hebben. Voor je het weet heb je opeens ergens een standpunt over en dat geeft dan weer zoveel gedoe.

**Geplaatst**: 24-11-20 23:23

Geplaatst: 24-11-20 23:23

Karl66 schreef:
Secricible, het is een metastudie over studies die zodanig van elkaar afwijken dat het moeilijk is om conclusies te trekken. Dat is natuurlijk iets anders dat je dus moeilijk conclusies over de werkzaamheid kan trekken, daar is deze studie gewoon niet zo geschikt voor.

Ik las het meer als dat het moeilijk is om conclusies te trekken over de werkzaamheid, omdat er weinig onderzoek naar gedaan is en het onderzoek dat er ligt niet denderend scoort op betrouwbaarheid.

Hardop lachen om je opmerking safina

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-11-20 10:39

Geplaatst door de TopicStarter : 25-11-20 10:39

Magrathea schreef:
Ja, en dat is dus wat ik zeg. Dat is wetenschapstaal. Je weet het namelijk nooit 100% zeker.
Niet vervelend bedoeld, maar lees je vaak wetenschappelijke papers?

De afgelopen 8 maanden wel ja.
De vraag waarop deze link geplaatst werd, was iemand die riep dat er genoeg voordelen hingen aan mondkapjes, maar dat is dus uit deze link echt niet te halen, in hoeverre je dat aan t wetenschaps jargon wil hangen, maakt dan geen fluit uit.

Er is geen bewijs dat mondkapjes werken, wél veel bewijs dat het vrijwel niet helpt, zeker die stoffen lappen niet.
De algemene opvatting van diverse studies die ik heb gelezen is: mondmaskers 'werken' als je óók afstand houdt en desinfecteerd. = ansich helpen ze NIKS.
Het wordt (ook door onze president en de jonge etc) benoemd als maatregel om je gedrag te beïnvloeden: als je iemand met muilkorf ziet houdt je afstand.
Maar dat is nu wel duidelijk dat het niet zo werkt, mensen met kapje wanen zich veilig en denken niet meer aan de rest vd regels.

Dat is waarom ik juist tegen die lappen ben, en zeker tegen een verplichting+boete. Ik krijg het er benauwd van, voel me er niet prettig bij en dan echt tot paniekaanvallen aan toe, draag er dus geen, maar dan komt oma truus van de hoek opeens met lapje op met me kletsen, (en aan me zitten!) zonder afstand dus, want 'ik ben beveiligd door mijn masker, ja wel, want anders zouden ze het echt niet verplichten'
En dan krijg ik straks een boete omdat ik me er niet aan houd, terwijl Truus degene is die het fout doet..

**Geplaatst**: 25-11-20 10:58

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 25-11-20 10:58

Dymphil, ik kijk er zelf heel nuchter naar, zal wel ouderwets boerenverstand zijn maar wanneer iemand loopt te proesten heb ik liever dat hij dat in welke mondkap dan ook doet wanneer ik in de buurt ben. Iedereen heeft wel eens meegemaakt dat je ergens binnen liep en er een wolk parfum hing terwijl diegene die het op had al drie meter verder was. Met Corona net zo alleen ruik je dat niet. Iemand in het naastgelegen gangpad niest plotseling en dan zal met mondkap daar veel minder van de ruimte in gaan. Dus helpen of niet, ik vind het prima dat die rotdingen verplicht worden. Niemand is er dan van. Maar al dat gezeik er omheen word je toch niet goed van.

**Geplaatst**: 25-11-20 11:07

Geplaatst: 25-11-20 11:07

Los daarvan je kunt ook een andere insteek nemen naar mondkapjes. Jij noemt ze lappen, muilkorven. Allemaal heftige negatieve woorden. Iets waar je steeds negatieve woorden voor gebruikt ga je haten. :(:)

misschien helpt het je door het gewoon mondkapje of masker te noemen. Wie weet ga je er dan iets minder negatief over denken.

Feit is de verplichting is er dadelijk. En zul je of lang niet meer in een winkel of gemeentehuis kunnen komen omdat je geen mondkapje wil dragen. Daarmee maak je je wereld kleiner dan nodig is. Zijn ze prettig, nee maar als je een paar leuke of grappige koopt helpt dat misschien ook. En je beschermd een ander ermee ook nog

des te sneller is het weer over ook.

In china vietnam ed is het al heel lang normaal en voelen mensen zich soms bloot zonder. Kan best dat wij hier over een tijd ook zo over denken.

Mensen die te dichtbij komen. Je kunt zelf ook een stap terug doen en zeggen afstand graag.

**Geplaatst**: 25-11-20 11:10

Geplaatst: 25-11-20 11:10

Je moet ook wel een beetje logisch nadenken. Straks is het vanaf 1 december verplicht. Kijk, sta ik in de hal op Utrecht Centraal dan doe ik hem netjes op. Maar sta ik om 22uur als enige op station Ommen. Dan ga ik niet in mijn eentje in de buitenlucht met zo'n ding op staan. Ik reis best heel veel met de trein en zie nog steeds vooral jongeren (15-20) en bejaarden die hem niet/slecht dragen.

Daarbij heb ik ook een hekel aan die dingen hoor. Het zorgt soms voor beginnende hyperventilatie (=psychisch), veel puistjes en mijn bril beslaat steeds. Maar dat zorgt er niet voor dat ik hem niet meer zou dragen. De nadelen wegen nog steeds niet op tegen de kans dat ik iemand bescherm / mezelf bescherm. Daarbij is mijn ervaring dat mensen zonder mondkapje ook niet die afstand houden. Dat is echt niet bewezen en niet vast te stellen. En vind je wel dat jouw eigen belang / nadelen aan zo'n mondkapje zwaarder wegen dan mensen ook maar iets beschermen? Dan blijf je toch gewoon weg van de plekken waar je zo'n ding op moet. Je kan best niet naar de winkel en het OV kan je ook wel vermijden. Dan blijf je lekker thuis. Want als zo'n mondkapje zo vreselijk naar voor je is dan heb je dat er voor over.

**Geplaatst**: 25-11-20 11:46

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 25-11-20 11:46

Dymphil zegt alleen maar dat de bewijzen niet waterdicht zijn en inderdaad, je hebt in je vrije tijd de keus. Niet opwellen in openbare ruimtes betekend buiten blijven. Werk je in een openbare ruimte zal je er toch aan moeten geloven .

**Geplaatst**: 25-11-20 12:30

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 25-11-20 12:30

Wat ik dan wél weer idioot vind is dat kerken ineens geen publieke ruimtes zijn en het daar dus niet verplicht wordt. 8)7

Met alle respect naar gelovigen maar de manier waarop die elke keer de uitzonderingspositie krijgen vind ik belachelijk.

Dimphyl, het spijt me maar volgens mij mis je gewoon essentiele achtergrond om papers te kunnen interpreteren. An sich helpen mondkapjes niet, nee, het is deel van een totaalpakket waarbij alles een beetje helpt. Als enkel handenwassen voldoende was konden we makkelijk alweer evenementen houden tenslotte :))

maar dat is niet zo. Terwijl niemand ontkent dat handenwassen zinvol is om ziektes te bestrijden. Wat je niet door lijkt te hebben is dat kleine verschillen wel degelijk grote uitwerking kunnen hebben aangezien de groei van het aantal zieken/ besmette mensen exponentieel gaat. Dan maakt het ineens heel erg uit of 100 mensen samen 110 anderen besmetten of maar 105. In het eerste geval leiden die 100 mensen namelijk op een zeker punt tot 771 besmettingen, terwijl dat er in het tweede geval maar 551 zijn. En die getallen lopen snel uiteen. Bedenk je daarbij dat er een sterfte is van 1 tot 3% (correct me if I'm wrong though) dan maak je al snel gewoon het verschil tussen leven en dood. Waarom is het dan zo erg om een lapje stof voor je gezicht te doen als je boodschappen gaat doen?

**Geplaatst**: 25-11-20 12:33

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 25-11-20 12:33

Kerken zijn in zoverre geen publieke ruimtes dat de overheid achter de kerkdeur geen zeggenschap heeft. Ze kunnen daar niets verplichten. Het max 30 voor kerken is in principe ook een dringend advies. En toch houden bijna alle kerken zich eraan, net als aan de mondkapjes.

**Geplaatst**: 25-11-20 12:36

Geplaatst: 25-11-20 12:36

Ik kom in erg veel verschillende kerken voor mijn werk en overal staat desinfectie, worden mondkapjes uitgedeeld wanneer iemand ze niet bij heeft en worden banken leeg gelaten. Dus 9 van de 10 houden er wel rekening mee.
Edit: wel alleen aanwezig tijdens uitvaarten, zo weet ik het niet.

**Geplaatst**: 25-11-20 12:38

Geplaatst: 25-11-20 12:38

En dat vind ik ook goed! Maar ik heb een tijdje terug nog een reportage gezien waarin mensen liepen te vertellen dat samen zingen en met 600 mensen in een kerk samenkomen echt essentieel is voor hun levensgeluk - essentieler dan dat niet-religieuze samenkomsten dat voor anderen zijn dus - en toen dacht ik wel even..

**Geplaatst**: 25-11-20 12:51

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 25-11-20 12:51

blijkbaar is dan de grondwet ineens wel weer heilig als het gaat om religie

Iets met hypocrisie.

**Geplaatst**: 25-11-20 12:53

Geplaatst: 25-11-20 12:53

secricible schreef:
Tiggs: Ik heb het zowel over het kort geding mbt de gemeentelijke mondkapjesplicht destijds rondom de noodverordening:
https://www.ad.nl/binnenland/hooglerare ... ~a3464a47/
https://www.parool.nl/amsterdam/hoogler ... ~b72d4717/
https://www.parool.nl/amsterdam/experts ... ~b3464a47/

Alsook de wetgeving rondom de landelijke mondkapjes, hoewel daar nog veel meer onduidelijkheid over is omdat die wet nog niet is ingegaan.
https://www.advocatenblad.nl/2020/07/17 ... -dressing/
https://www.ewmagazine.nl/nederland/ach ... 58-779958/

En noem het dramatiseren, ik hoop zeker dat je gelijk hebt en dat ik het dramatiseer. Maar ik vind het gewoon een zorgelijke ontwikkeling dat er zulke beïnvloeding is obv publieke opinie, ook al gaat het dan om iets minimaals zoals een stom mondkapje.

Ik vind het lastig om te reageren zonder er een uitgebreid betoog van te maken, maar realiseer je in ieder geval dat een paar hoogleraren (ook nog eens verwoord door een niet-jurist, namelijk de journalist) niet per se de waarheid in pacht hebben. Daarnaast is natuurlijk vooral het AD toch best sensatiebelust.

Ook zijn rechters niet alwetend en kan een lagere rechter (die ook nog eens een voorlopige beslissing neemt in het geval van een kort geding) geen precedent scheppen.

Tot slot hebben we ook altijd nog het EHRM.

**Geplaatst**: 25-11-20 13:00

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 25-11-20 13:00

Het is me even ontgaan door al het gedoe en gezeur, maar ik hoor nu dat vanaf volgende week mondkapjes in openbare ruimtes verplicht worden?
Dat wordt nog wat.