Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-11-20 20:46

Geplaatst: 30-11-20 20:46

Gini schreef:
Maar waarom staat dit topic dan ook helemaal bovenaan de actieve onderwerpen? Als we zo begaan zijn met de goedgelovige Bokkers, kunnen we het topic toch ook zelf laten wegzakken?

Nee, dat kan niet. Ik vind het op zich wel verstandig om niet te snel te reageren in dergelijke topics, maar je kunt als individu niet maken dat een topic wegzakt, je kunt hooguit hele slechte informatie zonder weerwoord laten, en dat heeft weer eigen nadelen.

Zeker nadat er een paar keer op gereageerd is, is 'niet reageren' vooral een variant op 'inconsistente beloning' uit de gedragspsychologie: iets wat maakt dat aangeleerd gedrag vooral bijna niet uit te doven is.

Uiteindelijk vraag je honderden bokkers om iets niet te doen, omdat een paar bokkers met meer mogelijkheden (zoals mooie, glanzende slotjes) niet ingrijpen. Dat is bijna net zo effectief als zelf geen maatregelen nemen, maar hopen dat alle individuele mensen besluiten om niet naar de winkels te gaan.

**Geplaatst**: 30-11-20 20:51

Geplaatst: 30-11-20 20:51

Nee, tuurlijk. Helemaal niet reageren is ook niet waar ik op doel, dit is een forum en in essentie dus een gesprek en geen monoloog.
Maar tussen 'een hot topic dat 3 pagina's haalt op 4 uur tijd en dus op Twitter onder het kopje Trending in Nederland zou vallen' en 'moderators, waarom halen jullie dergelijke topics niet weg, dit heeft geen plaats op Bokt', zit nog zo veel meer grijze ruimte.
Blijkbaar is het toch een trigger en iets waar veel over gesproken wordt of waar mensen nood aan hebben om te verduidelijken en weerleggen en er wordt voldoende tegengas gegeven, dan is het toch eigenlijk fijn dat daar op Bokt ruimte voor is?

Maar het klopt dat ik heel erg voor de verantwoordelijkheid van de zwarte gebruiker ben, ik geloof best wel hard in zelfregulering en dat dat zou kunnen werken. Maar misschien geloof ik daar zo hard in dat het me af en toe verblindt. Dus ik laat deze discussie ook open, het is niet dat ik faliekant tegen ben.

**Geplaatst**: 30-11-20 20:56

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 30-11-20 20:56

Maar er zou in zo'n label toch nog genoeg ruimte zijn voor zelfregulering? Enige wat de moderator doet is aangeven voor meelezers en andere gebruikers dat deze informatie niet klopt. Bokkers kunnen alsnog reageren om het te weerleggen met diverse argumenten, als bokt niet zover wil gaan zoals het sluiten van een dergelijk topic.

**Geplaatst**: 30-11-20 20:58

Geplaatst: 30-11-20 20:58

Gini schreef:
Blijkbaar is het toch een trigger en iets waar veel over gesproken wordt of waar mensen nood aan hebben om te verduidelijken en weerleggen en er wordt voldoende tegengas gegeven, dan is het toch eigenlijk fijn dat daar op Bokt ruimte voor is?

Ik snap deze vorm van redeneren dus echt niet.

Zo af en toe heb je van die mensen die vrijwillig afval opruimen, bijvoorbeeld omdat ze het belangrijk vinden dat de omgeving een beetje schoon blijft. Is het dan logisch om afval op straat te blijven gooien omdat ze dan wat te doen hebben?
Al die miljoenen blikjes Red Bull in de omgeving: geen vervuiling maar 'fijn dat er ruimte voor is'?

Citaat:
Maar het klopt dat ik heel erg voor de verantwoordelijkheid van de zwarte gebruiker ben, ik geloof best wel hard in zelfregulering en dat dat zou kunnen werken.

Dat soort 'verantwoordelijkheid' is zonder fatsoenlijk plan alleen maar hol. Dat soort geloof is zonder concrete stappen hoe je mensen beter in staat stelt dingen op te lossen alleen maar hol.
Een makkelijke manier om altijd tot de conclusie te komen dat je niks hoeft te doen. Het is kinderen in de klas er een rotzooi van laten maken en dan ook de kinderen die er niks mee te maken hebben laten nablijven omdat die hadden moeten oplossen wat je zelf hebt nagelaten.

**Geplaatst**: 30-11-20 20:59

Geplaatst: 30-11-20 20:59

Volgens mij zijn er plekken genoeg op internet om koeienpoep nieuws en complotten te delen met liefhebbers. Ik kom hier voor m'n rust

Een inhoudelijke discussie met een zwaar overtuigde complotwap is toch niet mogelijk. Gewoon weren van bokt zou ik zeggen, dat soort topics dicht met een link naar een website van de overheid of die vreselijke mainstream media

Zelfregulering werkt niet -> zie facebook en twitter....

**Geplaatst**: 30-11-20 21:03

Geplaatst: 30-11-20 21:03

Voor informatie die effectief niet klopt, is dat inderdaad gemakkelijk. Voor informatie die ergens wel een grondslag heeft, maar verkeerd geïnterpreteerd wordt of gewoon ongenuanceerd neergeschreven wordt is dat moeilijker.

Bv.
Uitspraak A: Corona is door Trump uitgevonden om de presidentsverkiezingen te saboteren.
Onwaar, gemakkelijk om te bestempelen, gemakkelijk om als mod eventueel op te modereren.

Uitspraak B: Mondmaskers werken niet.
Ongenuanceerd en onvolledig, maar niet zozeer onwaar. Mondmaskers met ventielen bv. zijn inderdaad ontoereikend bij het Covid-19 virus, ook sommige zelfgemaakte maskers zullen daadwerkelijk minder effectief zijn dan degelijke FFP2-maskers.
Als mod is het moeilijker hierop te modereren. Al is de uitspraak op zichzelf en zonder extra info onjuist, het opent wel de dialoog. Andere Bokkers kunnen om verduidelijking vragen, of zelf die verduidelijking geven. Op dat moment wil je eigenlijk juist niet te veel ingrijpen, want er zijn personen met elkaar in gesprek.

**Geplaatst**: 30-11-20 21:09

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 30-11-20 21:09

Maar gini daar kan toch prima een grens getrokken worden?

**Geplaatst**: 30-11-20 21:09

Geplaatst: 30-11-20 21:09

Zelfregulering kan uiteindelijk alleen maar werken als er iets is wat je gezamelijk deelt. Een overeenstemming over wat fatsoenlijk is, wat feitelijk is, dat je een leuk forum wilt hebben, etc. Het probleem is dat de mensen die echt misinformatie komen spammen en ook echt aan het trollen zijn, helemaal niets delen daarin. Er is geen gezamelijke basis waaruit je verder kunt werken. Zij verliezen niks.

(Offtopic maar toch ook belangrijk: 'zelfregulering' is sowieso iets om voorzichtig mee te zijn als er niet een soort gezamelijk idee is over *wat* er eigenlijk gereguleerd moet worden. Want juist als dat onduidelijk is, is 1 van de manieren waarop er gereguleerd kan worden: pesten. Het wegpesten van gebruikers of het laten ontsporen van topics... Maar naar de maatstaven van sommigen, niet iets waar we daadwerkelijk samen over nadenken.)

**Geplaatst**: 30-11-20 21:11

Geplaatst: 30-11-20 21:11

Imandra, eventueel dus wel ja. Maar is het altijd zo duidelijk, ja?

**Geplaatst**: 30-11-20 21:11

Geplaatst: 30-11-20 21:11

Bij uitspraak A zou ik 't liefst iemand gewoon van bokt flikkeren, rot maar op met je waanideeën

Uitspraak B is een reële discussie, maar voor je 't weet beland je bij een uitspraak A van iemand.

**Geplaatst**: 30-11-20 21:14

Geplaatst: 30-11-20 21:14

Gini schreef:
Imandra, eventueel dus wel ja. Maar is het altijd zo duidelijk, ja?

Als je de grens ver genoeg trekt, dan ja. Ik denk dat onze mods prima kunnen behoordelen of het echt complete onzin is of niet.

**Geplaatst**: 30-11-20 21:16

Geplaatst: 30-11-20 21:16

Gini schreef:
Voor informatie die effectief niet klopt, is dat inderdaad gemakkelijk. Voor informatie die ergens wel een grondslag heeft, maar verkeerd geïnterpreteerd wordt of gewoon ongenuanceerd neergeschreven wordt is dat moeilijker.

(....)

Ik vraag me af of het altijd zo makkelijk is. Je voorbeelden zijn beide voorbeelden waarin je mag verwachten dat iemand met een redelijke algemene ontwikkeling weet dat het bullshit is. Maar er zijn ook voorbeelden waarbij dat wellicht niet zo is.
Ik noem even het voorbeeld over buiten slapen bij kinderen wat nu genoemd wordt, daar waren echt mensen die dachten dat het hier ging om fake info en die dit betiteld hadden als onzin.
Mij zou je op die manier alles wijs kunnen maken over bepaalde takken van de paardensport, gewoon omdat ik daar geen kennis van heb.

Soms is het lastig om te bepalen of informatie volledig fake is of toch genuanceerd ligt.

Ik blijf voorstander om op dit soort topics direct een moderator intensief mee te laten kijken en alle berichten die volgens heldere criteria niet voldoen aan goede bronvermelding gewoon eruit te gooien. En als een topic daardoor onleesbaar wordt, dan is het topic blijkbaar niet constructief genoeg en mag het tooic dus gewoon de mesthoop op.

**Geplaatst**: 30-11-20 21:17

Geplaatst: 30-11-20 21:17

Gini schreef:
Ongenuanceerd en onvolledig, maar niet zozeer onwaar.

Natuurlijk wel

Ik zie hier echt het probleem niet. Als mensen het statement willen omvormen naar een die voldoende nuance en volledigheid bevat om wel te kloppen dan zijn ze daar vrij in, maar in de kort-door-de-bocht-vorm is het gewoon onwaar.

Maar dit soort vrije invuloefeningen (eerst komen met iets wat overduidelijk onwaar is en daarna ter plekke allerlei dingen erbij verzinnen om het om te vormen tot omstandigheden waarin het mogelijkerwijs wellicht alsnog waar zou kunnen zijn) is sowieso al een discussietechniek die veel problemen geeft. Dit is bv ook de manier waarop nogal eens valse verdachtmakingen ontstaan. (En voor extra schwung krijgt de TS dan ook nog wel eens het verwijt dat het hun eigen schuld is omdat ze niet precies dat ene vergezochte scenario al op voorhand hebben weerlegd.)

**Geplaatst**: 30-11-20 21:18

Geplaatst: 30-11-20 21:18

@Secricible: Eens, maar bij onderwerpen die zeer belangrijk zijn in de maatschappij kan er echt wel een goede grens getrokken worden tussen wat mag en wat niet (en kom je met algemene kennis toch vrij ver mbt het eruit filteren van klinkklare onzin, en dan heb ik niet niet over een kritische noot/discussie natuurlijk). Een baby die buiten slaapt vind ik niet zo'n onderwerp.

**Geplaatst**: 30-11-20 21:19

Geplaatst: 30-11-20 21:19

Shadow0, dus voor de duidelijkheid, jij zou ook willen dat er op uitspraak B gemodereerd wordt?

**Geplaatst**: 30-11-20 21:22

Geplaatst: 30-11-20 21:22

IMANDRA schreef:
@Secricible: Eens, maar bij onderwerpen die zeer belangrijk zijn in de maatschappij kan er echt wel een goede grens getrokken worden tussen wat mag en wat niet (en kom je met algemene kennis toch vrij ver mbt het eruit filteren van klinkklare onzin, en dan heb ik niet niet over een kritische noot/discussie natuurlijk). Een baby die buiten slaapt vind ik niet zo'n onderwerp.

Eens met je laatste zin uiteraard, ik doelde meer op een illustratie dat sommige dingen voor sommigen helder en voor de hand liggend zijn, maar voor anderen zo ver van hun bed kunnen staan dat ze niet zullen kunnen schatten wat waarheid is en wat niet. Kun je dat dan bij mods neerleggen?

**Geplaatst**: 30-11-20 21:25

Geplaatst: 30-11-20 21:25

secricible schreef:
Ik vraag me af of het altijd zo makkelijk is. Je voorbeelden zijn beide voorbeelden waarin je mag verwachten dat iemand met een redelijke algemene ontwikkeling weet dat het bullshit is. Maar er zijn ook voorbeelden waarbij dat wellicht niet zo is.

Maar we hoeven niet alles sluitend op te lossen. Het gaat er niet om dat de Bokt-mods de ultieme waarheidsrechter wordt, maar dat dingen die buitensporig onredelijk zijn (corona is onzin, pizzagate, dat soort gedoe) te stoppen.
En dan gaat het ook echt niet om dingen die eventueel misschien wel redelijk zouden kunnen zijn: de accounts die dat posten hebben niet af en toe een twijfelachtige link tenmidden van een boel redelijke posts... dat gaat echt om accounts die heel erg stelselmatig behoorlijk extremistische onzin plaatsen. Zonder voorbehoud, zonder redelijkheid.

(Sommige van die accounts komen trouwens zo overeen in hoe ze het doen dat ik niet eens weet of het om verschillende mensen gaat.)

**Geplaatst**: 30-11-20 21:29

Geplaatst: 30-11-20 21:29

Gini schreef:
Shadow0, dus voor de duidelijkheid, jij zou ook willen dat er op uitspraak B gemodereerd wordt?

Dat hangt dan wel van het verloop van het topic af, zoals bij alles eigenlijk. Bokt heeft geen 100% handhavingsplicht met waterdichtgarantie. Als het een losse opmerking is die verder weinig toevoegt maar ook weinig kwaad doet, niemand temt erop en het maakt verder niet uit.. niet teveel tijd aan besteden. Maar hoe verhitter de topics, hoe groter de belangen of hoe vaker het voorkomt, des te meer ik vind dat de mods er inderdaad op in kunnen grijpen en zeggen dat iemand zelf de nuance maar in moet bouwen, ipv dat over te laten aan de lezer. Leg het maar uit in plaats van je kort-door-de-bocht standpunten. Dan kun je gewoon zeggen wat je wilt, alleen zorgvuldiger.

Toevoeging: maar als mensen er herhaaldelijk op temmen is dat wel een aanwijzing dat mensen daar dus ook waarde aan hechten.

**Geplaatst**: 30-11-20 22:42

Geplaatst: 30-11-20 22:42

Weer dit topic met weer precies dezelfde kleine groep mensen die precies hetzelfde gaan herhalen.

Ik ben er zwaar op tegen om zo te gaan modden als door jullie voorgesteld, heb eigenlijk geen zin om weer dezelfde discussie te voeren maar wil dit wel aangeven omdat het kan lijken alsof wanneer er geen tegengeluid meer komt dat enkele gebruikers de mening van het gros van Bokt vertegenwoordigen.

**Geplaatst**: 30-11-20 22:49

Geplaatst: 30-11-20 22:49

Ik vind eigenlijk niet dat hetzelfde herhaald wordt. Berichten met foutieve inhoud weghalen willen ze niet. Prima. Nu was mijn voorstel om ipv inhoudelijk dingen aan te passen, er bij grote belangrijke onderwerpen zoals corona waar een reactie wordt gegeven die gevaarlijk kan zijn, simpelweg een label erbij te zetten met een link naar een FAQ oid. Of 'deze informatie komt niet overeen met informatie gegeven uit de overheid'. Zoals twitter dat doet.

Wat zou daar mis mee zijn? Je neemt niemands vrijheid van meningsuiting weg. Er is geen censuur want het bericht kan gewoon blijven staan. En het gaat bovendien niet over subtiele verschillen waar een kritische discussie over gaat. Die grens van wat als misinformatie zou worden aangegeven zou dus vrij ver gesteld worden.

Ik zou het persoonlijk anders willen zien, maar elke stap in die richting die mensen informeert erover is een goede. Ook al is het enkel bij de mensen die overduidelijk trollen en alleen reageren om discussies compleet te frustreren zonder inhoudelijk hun best te doen. Elke post van mensen die meelezers aan het twijfelen brengt wbt het bestaan van covid vind ik gevaarlijk.

**Geplaatst**: 30-11-20 23:15

Geplaatst: 30-11-20 23:15

Natuurlijk is het wel weer gewoon dezelfde discussie. We hebben het al lang & uitgebreid over "disclaimers" gehad.

Alles dat je niet aanstaat trollen noemen is ook een vervelende gewoonte trouwens. Die mensen denken volgens mij gewoon dat ze echt iets te melden hebben en bedoelen het toch vaak oprecht, die willen hun "kennis" delen en zitten vaak juist helemaal niet te wachten op van die vervelende reacties en zitten dus helemaal niet altijd bewust te "trollen".

**Geplaatst**: 30-11-20 23:20

Geplaatst: 30-11-20 23:20

pmarena schreef:
Natuurlijk is het wel weer gewoon dezelfde discussie. We hebben het al lang & uitgebreid over "disclaimers" gehad.

Alles dat je niet aanstaat trollen noemen is ook een vervelende gewoonte trouwens. Die mensen denken volgens mij gewoon dat ze echt iets te melden hebben en bedoelen het toch vaak oprecht, die willen hun "kennis" delen en zitten vaak juist helemaal niet te wachten op van die vervelende reacties en zitten dus helemaal niet altijd bewust te "trollen".

Mensen die misinformatie neersmijten en vervolgens niet eens serieus op reacties ingaan? Die noem ik trollen ja. Of dat nu bewust of onbewust is... Maar als je het oprecht meent en ze hun kennis willen delen, dan zou je ook zeggen dat ze dan ook antwoord willen geven op vragen. Maar dat doen ze niet.

Ik heb het niet over mensen die kritisch/misinformatie delen zijn maar vervolgens wel gewoon antwoord geven op vragen en oprecht deelnemen aan de discussie. Maar bij de misinformatie zoals de laatste paar dagen voor is gekomen is dit echt niet het geval hoor.

**Geplaatst**: 30-11-20 23:31

Geplaatst: 30-11-20 23:31

Ik denk dat het sowieso lastig is om aan die eis te beantwoorden als mensen met dergelijke meningen hier op Bokt komen. Ze worden dan direct belaagd met 1001 vragen, verwijten, allerlei zogenaamd grappige opmerkingen en hatelijke / kleinerende reacties zoals het genoemd worden van een trol.... dan ligt het wel een beetje voor de hand dat ze niet op alle vragen antwoord geven en niet volwaardig deelnemen aan de discussie.

Maar dat neemt niet weg dat ze dan heus niet altijd in een topic komen met de insteek om "even lekker te trollen". Ze willen dan gewoon als tegenhanger hun stukje informatie geven omdat ze het niet eens zijn met wat ze lezen. Niet zozeer om de boel lekker op te hitsen, maar gewoon aangeven dat zij er anders over denken.

Dat daar dan vervolgens dat hele gedoe uit voortkomt waarbij ze niet de gewenste antwoorden geven is een wisselwerking denk ik. Je maakt dan als het ware zelf de trol....

Waarmee we trouwens weer terug on topic komen want dat hele aanvallende gezeur van zo'n afwijkende mening zou niet nodig zijn als er gewoon een disclaimer gezet wordt bij dergelijke opmerkingen zoals dat Trump de nieuwe messias is of dat Corona een hoax is

**Geplaatst**: 30-11-20 23:47

Geplaatst: 30-11-20 23:47

Maar ik heb het niet over het niet volwaardig deelnemen, ik heb het over het totaal niet deelnemen aan een eventueel gesprek of discussie. Waarbij eventuele reacties alleen maar frustreren, en niet bedoeld lijken om te informeren/ook maar enigszins bijdragen aan een goed gesprek. Het gaat dus niet om mensen die een tegengeluid laten horen en mensen willen informeren...

Maar goed, het gaat nu dus niet over het voorkomen van die reacties, zoals je inderdaad al aangeeft. Het gaat inderdaad op het aanmerken van zulke grove misinformatie, en ik ben het er mee eens dat de aanvallende reacties nog best wel eens minder zouden kunnen zijn. Dus zo'n disclaimer zou geen censuur zijn, er zit geen straf aan, die mensen kunnen nog steeds hun mening delen maar het zou wel eens het voordeel kunnen hebben dat er minder heftige discussies/reacties na komen. Scheelt frustratie in het topic en moderatortijd. Maar de enige manier om daarachter te komen is het een keer uit te proberen

.

**Geplaatst**: 01-12-20 04:39

Geplaatst: 01-12-20 04:39

Dit is inderdaad weer precies dezelfde discussie als in de eerste 45 pagina's: mods moeten ingrijpen met een ban/hulk/waarschuwing/disclaimer als iemand een afwijkende mening heeft om zo "de rest te beschermen".

Het probleem is nog steeds hetzelfde: o.a. de slippery slope. Nu moeten mods dat doen bij duidelijke misinformatie betreffende corona, maar straks ook bij suggestieve misinformatie, niet volledige informatie, slechts onderbouwde informatie, etc. En naast corona ook in onderwerpen over de amerikaanse verkiezingen, vaccineren, het klimaat, de patriarchie, geloof, etc. En waar moeten de mods de tijd vinden om alles te "fact-checken" en waar kunnen ze "de waarheid" precies opzoeken?

Wie denkt dat Twitter en Facebook het nu zo goed doen, waarom denk je dat Zuckerberg en Dorsey zich voor de senaat mochten verantwoorden, er stemmen op gaan om section 230 in de US af te schaffen of aan te passen, en ze miljarden zullen moeten gaan steken in lobbies en advocaten? En vergeet niet dat de duurbetaalde "fact-checkers" ook niet alle wijsheid in pacht hebben, tenminste, vorige week hebben ze wat "fact-checks" moeten rectificeren nadat Candace Owens met een advocaat aan kwam en politifact toe moest geven dat ze verkeerd zaten en Biden nog helemaal niet de "president-elect" is (constitution > politiek gemotiveerde fact checkers).

Misschien kan bokt wel een grote disclaimer bovenaan het hele forum zetten: alle meningen die hier gepost worden zijn slechts dat: meningen.