Bokt.nl

IMANDRA schreef:

@Gini: modereren op pesten, discriminatie, racisme en andere gemodereerde dingen is ook vaak natte-vingerwerk en willekeur. En daar kan het ook. Het is echt puur alleen de perceptie waardoor dit anders voelt. En 'dat is een probleem voor youtube'? Je erkent dus dat het een probleem is, maar schuift de verantwoordelijkheid af. Daar ben ik het niet mee eens, je hebt als platform een verantwoordelijkheid tov je gebruikers. 'Wat als' berichten zijn imo ook erg nutteloos hier. Zeker omdat die 'wat als' berichten áltijd te vaag zijn en niet gaan om de meest voorkomende berichten en hier qua modereren ook niet mee gestart zal worden. Natuurlijk moet gaandeweg gekeken worden naar welke berichten wel en welke berichten niet als zodanig worden behandeld, maar ik denk echt dat dit in de praktijk moet gaan blijken en, nogmaals, contextafhankelijk. Voor nu, bij de start van deze fictieve pilot, is zo'n 'wat als' situatie zoals jij die noemt niet relevant want deze zal niet gemod worden. Je moet starten met de grootste misinformatie op een rij te zetten en die te modereren. Dat zijn dus eerder berichten als "Corona bestaat niet". "Het vaccin werkt niet". Hierbij kan gekeken worden naar welke misinformatie het meest op bokt voorkomt. Misschien zou je zelfs kunnen starten met bokkers vragen om (grovve) misinformatie te temmen. Dat je dan een lijst opstelt en kijkt wat de meeste prioriteit moet krijgen. Ik wil daar best mee helpen (en meerderen met mij gok ik zo): die lijst kan dan vervolgens naar het modteam om te kijken of jullie op de prio-berichten zouden modereren of niet. En bij die vrijwilligers zou het ook goed zijn om skeptici zoals Gini en Karl te hebben. Om inderdaad ook de andere kant te belichten, maar dan op basis van echte situaties ipv de vage 'wat als' dingen die nu genoemd worden.

Dus ja, het opstarten van zoiets kost even wat werk. Maar als het eenmaal loopt, dan is het niet anders dan bijv. modereren op pestgedrag.

Citaat:

Het hinderen van discussies, storend aanwezig zijn op het forum of andere bezoekers lastig vallen met overtuigingen of stokpaardjes kan uiteindelijk tot uitsluiting leiden. Wees niet die ruiter die de rijbaanregels negeert en zo de les voor alle anderen in de bak verstoort.

Voorbeelden van dit soort gedrag zijn:

Het blijven hameren op jouw mening, jouw overtuiging, jouw stokpaardje, zeker waar dit niet relevant is;
Discussiepartners uitlokken en uitdagen;
Onaangepast gedrag: continu zuigend, hautain, betweterig, arrogant, et cetera aanwezig zijn

nps schreef:

Ik ben al vrij concreet geworden eerder:

- voeg een tem optie toe voor misinformatie / fake news. Dan hoeft de moderator zelf niet
te callen. Als die vaker dan x keer wordt gebruikt is het kennelijk door meerderen geflagged als zijnde fake news.
- Verberg de inhoud van de post initieel. Hij is nog wel beschikbaar, maar onder een flair oid. Beetje net als wanneer je een gebruiker in je foeilijst hebt staan. Deze verwijst naar de algemene disclaimer over dit onderwerp. Hier vind je betrouwbare informatie maar ook doorverwijzingen naar hulp indien nodig.

Voila, geen censuur, er hoeft niks nieuws gebouwd te worden en de moderators hoeven geen inhoudelijke call te maken.

Askja schreef:

Dat is dan de verkeerde conclusie.
Ik denk dat iedereen die in dit topic meediscussieert, het erover eens is dat misinformatie onwenselijk is en gevaarlijk kan zijn.
Tegengas geven kan echter juist door inhoudelijk te reageren. Dat is een veel krachtiger middel dan ongewenste complottheorieen en andere misinformatie wegmodereren.
Die complotten zijn er, ze verdwijnen niet door ze van Bokt te verwijderen. Maak het dan liever zichtbaar.

Hoe meer zichtbaarheid, hoe meer clicks, hoe meer mensen de kans lopen in de fuik te komen. Denk aan de Youtube filmpjes die gedeeld worden - je twijfelt, je klikt erop en je hebt weer een hele stapel recommended video's met dezelfde strekking in je scherm. De twijfelaar is dan snel verkocht, de artikelen en video's krijgen weer een paar extra views en komen dus hoger in de rankings. Wat Imandra (dank weer) aangeeft ben ik ook tegengekomen - hoe meer informatie, hoe wantrouwiger mensen vaak juist worden. Al helemaal als die bias of dat wantrouwen er al is.

Ik heb trouwens helemaal niet het idee dat mensen vinden dat misinformatie gevaarlijk en onwenselijk is. Ik lees vooral de tendens "Neejoh, iedereen z'n eigen mening en z'n eigen waarheid, lekker laten gaan, wie ben jij om een ander zijn mening te beoordelen". Feit is wel dat er heftige dingen gebeuren naar aanleiding van misinformatie (ik herhaal nog maar eens - bestorming Capitool, mensen die ziekenhuizen willen bezoeken om te kijken of er wel écht mensen op de IC liggen, mensen die zendmasten in de fik steken, journalisten die worden belaagd, politici die worden belaagd) en dat wantrouwen, angst en onzekerheid (en daarbij populisme) heel erg groeit. Dat niet erkennen en er niet naar handelen voelt voor mij toch echt als die middelvinger, het heeft namelijk wel gevolgen (in het geval van Corona) voor heel veel mensen. Onder andere die zorgmedewerkers. Als je er iets kan doen (wat je als forum toch echt beter kan doen dan als eenzame internetridder) vind ik echt dat je die verantwoordelijkheid moet pakken.

Maar goed, we gaan inderdaad in rondjes. Ik denk dat bovenstaand vrij gemakkelijk zonder al te veel hassle geimplementeerd kan worden en dat het een mooie middenweg is waarbij niemand heel ontevreden is en die relatief weinig werk kost - de functionaliteit is er grotendeels al. Mocht er niet zoiets komen hoop ik in iedere geval dat mensen wel een beetje nadenken over hoeveel invloed deze misinformatie heeft en wat het doet voor onzekere, angstige en wantrouwige mensen.

Askja schreef:

Ik stoor me eraan dat je opnieuw het niet willen censureren van fake news en misinformatie gelijkstelt met er onverschillig tegenover staan, onder het mom van 'ieder zijn mening'. Dat is pertinent iets anders. Het recht op vrije meningsuiting impliceert ook helemaal niet dat elke mening gelijkwaardig is. Wel dat elke mening in beginsel geuit mag worden, mits deze binnen de grenzen van de wet blijft. Dat is m.i. het meest heldere en bruikbare kader voor een openbaar discussieforum als Bokt - in ieder geval is het veel makkelijker toe te passen dan het bepalen van de grens tussen feitelijk juiste informatie en misinformatie.

Askja schreef:

Even om een beeld te schetsen:
Stel, je zit in een café aan de bar en bent met wat anderen aan het discussiëren over de coronacrisis (ja ik weet het, compleet hypothetisch in deze tijd maargoed ). In die discussie komt iemand met een complottheorie op de proppen. Heel irritant, de sfeer wordt direct anders. Wat nu? Nou, niks dus. Inhoudelijk van repliek dienen of negeren. Want zolang diegene zich verder netjes gedraagt en zijn consumpties betaalt gooit de café-eigenaar hem/haar er vanzelfsprekend niet uit.

Askja schreef:

Iedereen heeft op een openbaar discussieforum recht op zijn eigen mening, hoe idioot of onwenselijk die mening in de ogen van anderen ook is.
Maar men heeft conform de door Bokt opgestelde regels niet het recht zich te misdragen door persoonlijk te worden, te stoken, zuigen, dreigen, of de eigen mening als feit te presenteren en deze post na post erin te rammen zonder enige onderbouwing. Dat is wat veel 'complotwappies' dus wel doen, en daar kun je ze prima effectief op aanpakken. Idem zodra ze de wettelijke kaders overschrijden. Dan is censureren en/of bannen wel aan de orde.

Askja schreef:

Daar lijkt me (zoals ik geloof ik al eerder zei in dit topic )weinig Chinees aan. Het vraagt wel om alert, adequaat en consequent modereren, waarbij de TEM een waardevolle hulp kan zijn voor het mod team.

Gini schreef:

Het in een fuik gezogen worden kan een probleem zijn, ja, en die verantwoordelijkheid schuif ik inderdaad af naar de kanalen waar dat op van toepassing is. Dat lijkt me normaal toch? Dat het Boktteam niet de verantwoordelijkheid draagt van alle mogelijke communicatiekanalen van waaruit op Bokt gelinkt kan worden?

Karl66 schreef:

Dus nps, als een aantal mensen het bericht van Imandra temmen als fake news, want te gemakkelijk naar een conclusie gesprongen op basis van onderzoek dat ergens anders op gericht was, dan vind jij het een goed idee als de mods de inhoud van dat bericht verbergen?

Karl66 schreef:

Dat is dan gelijk al één van de problemen, waarom je een forum niet goed met andere social media kan vergelijken. Op een forum, en zeker op Bokt, wordt in de eerste plaats gediscussieerd. En dat wordt echt moeilijk als de ene kant in de discussie de hele tijd berichten temt, waardoor ze verborgen worden. Dat is echt anders dan andere social media, waar het in de eerste plaats om een bericht gaat dat naar de anderen gezonden wordt en waarbij je geen hele discussie ontwricht als je dat bericht verwijderd. Dat er een onder zo'n bericht een discussie kan komen verandert daar op zich niet zoveel aan. Want met het verwijderen van zo'n bericht, verwijder je op zulke social media gelijk de hele discussie. En dat is dus echt anders op Bokt en alleen al daarom kan je het beleid van andere social media niet één op één op Bokt overnemen.

Karl66 schreef:

Het is trouwens het één of het ander. Of youtube verwijdert de video en dan is de link vanaf Bokt niet relevant. Of youtube vindt dat de video binnen hun fake news policy gewoon getoond mag worden en waarom zou Bokt dan de link verwijderen? Omdat een bokker, waarvan je niet weet wat de agenda is, dat filmpje getemd heeft? Dat is wel een hele zwakke reden en dan zouden de mods toch weer inhoudelijk de link moeten gaan beoordelen en dan is er voor een mod van Bokt geen enkele reden om een ander standpunt in te nemen dan een mod op youtube.

nps schreef:

Gini schreef:

Het in een fuik gezogen worden kan een probleem zijn, ja, en die verantwoordelijkheid schuif ik inderdaad af naar de kanalen waar dat op van toepassing is. Dat lijkt me normaal toch? Dat het Boktteam niet de verantwoordelijkheid draagt van alle mogelijke communicatiekanalen van waaruit op Bokt gelinkt kan worden?

Nee. Je biedt als forum iets aan over een maatschappelijk thema wat momenteel zeer veel impact heeft op iedereens leven en waar veel mensen direct of indirect lijden, angst of ellende van ondervinden. Daar hoort -vind ik - een bepaalde verantwoordelijkheid bij. Die kan je niet zomaar afschuiven op anderen. Wat je wel kan doen heb ik al omschreven. Leuk detailtje - qAnon (met als bijbehorende treurige afloop) is geboren op forum 4chan.

Askja schreef:

Muurp, ik denk persoonlijk dat je al veel ondervangt door goed scherp en alert te modereren conform de regels. Vorm en inhoud gaan hier namelijk meer samen dan door sommigen verondersteld wordt, in de zin dat complotdenkers doorgaans allemaal dezelfde zuigende, drammerige, negatieve stijl hanteren en snel persoonlijk worden. Je kunt bijvoorbeeld ook een term als 'schaap' als scheldwoord kwalificeren (uiteraard alleen in deze context ) en daarop modereren.
Verder stoïcijns blijven hameren op onderbouwing, en zaken als linkdumps ook direct afstraffen (post vetwijderen).

Zo kun je m.i. complotdenkers aanpakken zonder dat je per se naar de inhoud hoeft te kijken.

secricible schreef:

Askja schreef:

Muurp, ik denk persoonlijk dat je al veel ondervangt door goed scherp en alert te modereren conform de regels. Vorm en inhoud gaan hier namelijk meer samen dan door sommigen verondersteld wordt, in de zin dat complotdenkers doorgaans allemaal dezelfde zuigende, drammerige, negatieve stijl hanteren en snel persoonlijk worden. Je kunt bijvoorbeeld ook een term als 'schaap' als scheldwoord kwalificeren (uiteraard alleen in deze context ) en daarop modereren.
Verder stoïcijns blijven hameren op onderbouwing, en zaken als linkdumps ook direct afstraffen (post vetwijderen).

Zo kun je m.i. complotdenkers aanpakken zonder dat je per se naar de inhoud hoeft te kijken.

Dit was idd waar ik ook op doelde. Ik denk dat je daarmee al veel ondervangt en denk ook dat de frustratie vaker zit op de manier van discussieren, dan op de inhoud.

pmarena schreef:

Mwoah, niet iedereen kan zich even goed verwoorden, an sich is er wat mij betreft niks mis met het plaatsen van een link naar een filmpje met uitleg over een onderwerp met daarbij een "zo denk ik er over, dit klinkt mij in de oren als iets dat wel betrouwbaar is".

Als het dan niet compleet absurd / direct gevaarlijk is dan zie ik geen reden waarom zoiets niet zou mogen. Anders krijg je een soort elite standaard waar een ieder aan moet voldoen om mee te kunnen / mogen praten en dat lijkt me op een paardenforum nou ook weer niet nodig...

Het blijft al met al toch een vrij compact groepje dat de regels van het discussiëren wenst vorm te geven op een manier dat het hèn welgevallig is. Met begrijpelijke redenen hoor, begrijp me niet verkeerd

Maar het heeft toch wel iets raars dat een soort zichzelf verheven voelend klein groepje van gebruikers die puntje bij paaltje ook maar gewoon forum-gebruikers zijn, wil gaan bepalen op welke manier de discussie gevoerd moet worden. Dat riekt toch ook wel een beetje naar het willen hebben van een soort bubbel van gelijkgestemden?

Willen dat een ander het op JOUW manier doet.... terwijl het hier in principe een forum is voor alle lagen en uithoekjes van de samenleving, toch...?

Muurp schreef:

Maar dit is (even heel zwartwit gezien) al meegenomen in het huidige beleid...
Stokpaardjes gedrag is niet gewenst en daar wordt op gemodereerd. Want constant doordrammen op een zuigende, drammerige manier en het niet open staan voor andermans mening valt daar ook onder.

secricible schreef:

@muurp en @dani

Ik had me een beetje teruggetrokken uit deze discussie, omdat ik ook vind dat het in rondjes draaien is. Maar ik vind nog steeds dat discussies lang (of vaak) gefrustreerd kunnen worden door zekere personen en dat het huidige beleid of manier van modereren daarop gewoon niet toereikend is. En dat zekere mensen gewoon in negatieve zin opvallen. Vaak donkergrijs, net niet zwart genoeg om direct eruit gevist te worden en vaak heb ik het idee dat men zit te wachten tot er eindelijk een stap in zwart zit om wat te doen, maar dan schuurt het er al een hele tijd langs.
En dat zit dan vooral in de opstapeling van berichten, waardoor het lastig is om iemand op 1 bericht te pakken.

En vorige keren dat dit benoemd werd mondde dit uit in een soort “probeer ze maar te negeren” en ik vind dat gewoon mega storend. Als we dan in de metaforen zitten. Als ik in een cafe zit en in gesprek ben met mensen en daar komt iemand bij zitten die meediscussieert: prima, ook als je het niet met me eens bent. Maar iemand die vanaf de bar constant wat toeroept zonder fatsoenlijke discussie, vaak op een matig respectvolle manier, dan irriteer ik me er aan en vind ik “negeer het maar” een beetje matig en ik verwacht dan meer van een moderator.
Als je er op TEMt krijg je vaak een “we houden het in de gaten”. Ik zie daarmee nauwelijks of er zicht op is en ik voel daar soms wel echt irritaties op.

secricible schreef:

Voor mij zit het in de combinatie, maar wat askja zegt: vorm en inhoud komen heel vaak samen. Ik kan me maar 2 bokkers bedenken die echt structureel op een andere lijn zitten dan ik in dit soort discussies die met een goede vorm discussieren waardoor je op de inhoud kan blijven. Ik heb daar geen moeite mee en voor mij zijn die welkom. En als ze me echt ergeren vind ik in die gevallen de foeiknop ook prima.

Het zijn voor mij iig juist de bokkers die komen binnenwaaien in een constructief gesprek en lopen te steken met posts van 2 zinnen, na 3 reacties terug roepen “whaaahaaa schaap, zoek het zelf maar uit”. Vertrekken, en 4 paginas later weer hetzelfde doen.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/234981 ... komst.html
Deze link werd vandaag gedeeld en ik post hem ivm het einde van het eerste filmpje. Daar zie je lange Frans. Deze manier van “discussieren” zie je ook in de topics gebeuren in schrift en dat vind ik rete storend en daar zou van mij echt harder op ingegrepen mogen worden.
Van mijn part door specifieke topics als [discussie] te markeren en daar hogere eisen te stellen aan de posts, maar ik snap dat dat lastig is.

Ik heb eerder hier de woorden “dorpsgek” gebruikt voor dat soort mensen. Dat werd me niet in dank afgenomen, maar ik zie dat nog steeds zo. Niet vanwege de inhoud, van mij mag je geloven wat je wilt. Maar wel de communicatiestijl, ik heb het gevoel dat iemand iets tegen me staat te schreeuwen en als ik er op in wil gaan zich omdraait om 5 minuten later hetzelfde weer te zien gebeuren.
Of, de metafoor van eerder, dat ik met mensen in een gesprek ben, waar een ander ineens tussen springt, wat vreemde bewerinen doet en als je ze mee wilt nemen in het gesprek en er op in gaat er weer vandoor gaat. Danwel door zich niet meer te laten horen, danwel door posts met de strekking zoals hierboven(“whaahaa schaap”)

nps schreef:

Karl66 schreef:

Dus nps, als een aantal mensen het bericht van Imandra temmen als fake news, want te gemakkelijk naar een conclusie gesprongen op basis van onderzoek dat ergens anders op gericht was, dan vind jij het een goed idee als de mods de inhoud van dat bericht verbergen?

.

Dat is correct. Ik acht de kans vrij klein want Imandra heeft gewoon een nette, goed onderbouwde post geplaatst met valide, omschreven links naar voorzover ik snel kan zien algemeen geaccepteerde bronnen. Daarnaast is "te gemakkelijk naar een conclusie gesprongen" vreselijk subjectief. Vandaar dus dat er meerdere mensen moeten hebben getemd.

Karl66 schreef:

nps schreef:

Dat is correct. Ik acht de kans vrij klein want Imandra heeft gewoon een nette, goed onderbouwde post geplaatst met valide, omschreven links naar voorzover ik snel kan zien algemeen geaccepteerde bronnen. Daarnaast is "te gemakkelijk naar een conclusie gesprongen" vreselijk subjectief. Vandaar dus dat er meerdere mensen moeten hebben getemd.

En dan heb je aan de ene kant Imandra die zegt dat ze met correct wetenschappelijk onderzoek komt en aan de andere kant temmen bijvoorbeeld Askja, Gini en ik, omdat we vinden dat het weliswaar correct wetenschappelijk onderzoek is, maar niet van toepassing op deze situatie, waardoor er een verkeerd beeld geschetst wordt. Ga je dan echt van mods verwachten dat ze uitzoeken welke claims het meest geldig zijn in deze situatie? Of zeg je dan, er is door drie bokkers getemd en het kan niet gemakkelijk door de mods beoordeeld worden, dus dan krijgt het bericht van Imandra een tag dat haar bewering niet bewezen is? Dat is natuurlijk een verschrikkelijk handige manier om in een discussie gelijk te krijgen, met een paar gelijkgestemde bokkers gaan temmen op iemands beweringen en zo zijn of haar geloofwaardigheid omlaag trekken.

Het probleem met complexe problemen is dat een simpele oplossing vaak niet werkt. Een tijdje terug kwam er in de coronadiscussie een hoogleraar dierlijke infectieziekten voorbij, je zou ervan uitgaan dat zo iemand een betrouwbare bron is als het om een epidemie gaat en toch bleek die alleen maar complottheorieën te verspreiden. Hoe wil je dat mods daar op gaan modden?

Ik denk ook dat gewoon duidelijk op de bestaande regels modden het beste werkt. Iemand die, goed onderbouwd, de discussie aangaat en een afwijkende mening heeft, hoor je de ruimte te geven om die mening te uiten. En als je het er niet mee eens bent, dan is een discussie de aangewezen weg om het gesprek aan te gaan. Als iemand alleen maar meeuwenflatsen plaatst, dan is daar beleid voor en voegt allerlei ondoorzichtige regelgeving niet zoveel toe.

Arabesk schreef:

Ik heb de mod's voorzien van een lading berichten die écht niet door de beugel kunnen. Variërend van verwijzen naar de uiterst betrouwbare alternatieve bronnen die we kennen , tot corona ontkenning, leugens, onwaarheden en complotideeën

CharleyT schreef:

Arabesk schreef:

Ik heb de mod's voorzien van een lading berichten die écht niet door de beugel kunnen. Variërend van verwijzen naar de uiterst betrouwbare alternatieve bronnen die we kennen , tot corona ontkenning, leugens, onwaarheden en complotideeën

Het is natuurlijk jouw mening! Al een reactie gekregen, ben nieuwsgierig of dit zin heeft en hoe de mods er over denken, zowel de actie van het doorgeven, als de artikelen zelf.

CharleyT schreef:

Arabesk schreef:

Ik heb de mod's voorzien van een lading berichten die écht niet door de beugel kunnen. Variërend van verwijzen naar de uiterst betrouwbare alternatieve bronnen die we kennen , tot corona ontkenning, leugens, onwaarheden en complotideeën

Het is natuurlijk jouw mening! Al een reactie gekregen, ben nieuwsgierig of dit zin heeft en hoe de mods er over denken, zowel de actie van het doorgeven, als de artikelen zelf.