Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-12-20 00:35

Geplaatst: 18-12-20 00:35

Nikass schreef:
Ik ga niet reageren op jouw berichten, dat gaat me teveel energie kosten omdat het mij te emotioneel raakt dat jij het lijden van andere mensen bagatelliseert.

Ik vertrouw volledig op de reacties van oa Astorga. Dus ga maar met iemand anders in discussie.

Je bent vrij om te discussiëren met wie je wilt, geen probleem

**Geplaatst**: 18-12-20 00:43

Geplaatst: 18-12-20 00:43

De reguliere zorg staat inderdaad onder druk. Dat wordt zonder maatregelen niet minder, integendeel: dan worden de ziekenhuizen overspoeld met benauwde mensen en is er echt geen plaats meer voor slachtoffers van ongevallen, andere ziektes etc. 98% van de mensen belandt niet in het ziekenhuis, dat is nog altijd 2% wel. Weet je hoeveel 2% van 17 miljoen is? Of zelfs maar van 8,5 miljoen, als de helft van de mensen het niet krijgt? Zo veel plek hebben we niet in de ziekenhuizen. Ook niet uitgesmeerd over een aantal maanden.

Er is inmiddels redelijk veel wetenschappelijk bewijs dat zink heel weinig tot geen effect heeft. Bron is mijn zwager die IC arts is, maar ik heb nu even geen wetenschappelijk artikel bij de hand. Ze zijn er wel maar ik heb geen account

Mensen gezond houden is een utopie. Dat proberen huisartsen al jaren en toch blijven mensen roken, zuipen, McDonald’s eten en op de bank hangen. Waarom zou dat nu ineens wel lukken?

Zoals Shadow al zegt: het gaat niet alleen om het sterftecijfer. Een aanzienlijk percentage is langere tijd uit de running en houdt restklachten over aan een COVID infectie. Ook dat is niet lekker voor de geestelijke gezondheid én voor de economie.
Daarnaast is er niet voor niets een hashtag ‘geendorhout’ in het leven geroepen want wat een gezeik over die leeftijd en wat veel mensen doen over onderliggende aandoeningen. Het klinkt bijna als ‘nou en? Opgeruimd staat netjes.’

Alles bij elkaar is er nog wel het een en ander op dit artikel aan te merken dus. En dan nog wat: het zijn altijd deze paar ‘artsen’ die er wat van moeten vinden, maar er zijn duizenden artsen en andere deskundigen in Nederland die het hartgrondig met hen oneens zijn.

**Geplaatst**: 18-12-20 01:01

Geplaatst: 18-12-20 01:01

Blue_Eyes schreef:
De reguliere zorg staat inderdaad onder druk. Dat wordt zonder maatregelen niet minder, integendeel: dan worden de ziekenhuizen overspoeld met benauwde mensen en is er echt geen plaats meer voor slachtoffers van ongevallen, andere ziektes etc. 98% van de mensen belandt niet in het ziekenhuis, dat is nog altijd 2% wel. Weet je hoeveel 2% van 17 miljoen is? Of zelfs maar van 8,5 miljoen, als de helft van de mensen het niet krijgt? Zo veel plek hebben we niet in de ziekenhuizen. Ook niet uitgesmeerd over een aantal maanden.

Er is inmiddels redelijk veel wetenschappelijk bewijs dat zink heel weinig tot geen effect heeft. Bron is mijn zwager die IC arts is, maar ik heb nu even geen wetenschappelijk artikel bij de hand. Ze zijn er wel maar ik heb geen account

Mensen gezond houden is een utopie. Dat proberen huisartsen al jaren en toch blijven mensen roken, zuipen, McDonald’s eten en op de bank hangen. Waarom zou dat nu ineens wel lukken?

Zoals Shadow al zegt: het gaat niet alleen om het sterftecijfer. Een aanzienlijk percentage is langere tijd uit de running en houdt restklachten over aan een COVID infectie. Ook dat is niet lekker voor de geestelijke gezondheid én voor de economie.
Daarnaast is er niet voor niets een hashtag ‘geendorhout’ in het leven geroepen want wat een gezeik over die leeftijd en wat veel mensen doen over onderliggende aandoeningen. Het klinkt bijna als ‘nou en? Opgeruimd staat netjes.’

Alles bij elkaar is er nog wel het een en ander op dit artikel aan te merken dus. En dan nog wat: het zijn altijd deze paar ‘artsen’ die er wat van moeten vinden, maar er zijn duizenden artsen en andere deskundigen in Nederland die het hartgrondig met hen oneens zijn.

Ho stop. 2% van de besmetten komt in het ziekenhuis. Niet 2% van de algehele bevolking, of de helft daarvan.

Hoe groot is precies het percentage dat langdurige klachten houdt, en wanneer worden ze als langdurig beschouwd? (Dit is geen aanval, maar interesse)

Het aanhalen van de gemiddelde leeftijd heeft vanuit mij niets te maken met “opgeruimd staat netjes”. Het is enkel bedoelt om zaken in perspectief te blijven zien.

De kans dat je als <70 jarige besmet raakt, hoe groot is die? Zijn daar cijfers van? Hoe groot is vervolgens de kans dat je daadwerkelijk klachten hebt? Hoe groot is vervolgens de kans dat de klachten dusdanig ernstig wordEn dat je in het ziekenhuis behandeld moet worden? En hoe groot is vervolgens de kans dat je blijvende schade oploopt of overlijd?

Ik probeer met mijn boerenverstand te gaan begrijpen hoe deze maatregelen, die zowel voor de economie, als de psychische gezondheid van de mens enorme impact hebben, te rechtvaardigen zijn.

Vanuit de overheid wordt er mijn inziens véél te weinig transparantie informatie gedeeld. Zo wordt er steevast gesproken over besmettingen in plaats van zieken. Voor mij is dat nog wel een wezenlijk verschil. En ja, ik weet dat iemand die besmet is en geen klachten heeft wel als potentieel besmettelijk wordt geacht. (Nu ik dit zo schrijf vraag ik me af of dat ook zo is? Of kun je besmet zijn maar niet besmettelijk?)

Juist het delen van voldoende, concrete, transparante informatie voorzien van cijfers zou volgens mij bij velen de bereidheid tot het volgen van de maatregelen vergroten, omdat je daarmee de noodzaak beter zou kunnen onderbouwen.

**Geplaatst**: 18-12-20 01:12

Re: Regels die totaal onlogisch zijn/lijken?

Geplaatst: 18-12-20 01:12

De regel die ze eerst wilden uitvoeren om met enten te beginnen met de bewoners van zorginstellingen en gehandicapteninstellingen om de ic’s te ontlasten vind ik ergens raar, omdat naar mijn weten (zwaar) verstandelijk gehandicapten en demente ouderen niet eens op een ic terechtkomen omdat er onvoldoende zelfredzaamheid / begrijpen van de situatie is.
Toch?
Dus zij zijn (als dit klopt) niet de groep die op ic komt.

**Geplaatst**: 18-12-20 01:26

Geplaatst: 18-12-20 01:26

Rutte hoeft niet in quarantaine:

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politie ... ropese-top

Maar hoe weten ze dat Macron niet besmettelijk was? Want er wordt nu toch beweerd dat je ook zonder symptomen al besmettelijk bent? Misschien heeft Macron het wel opgelopen op het betreffende event...

En Rutte heeft de corona maatregelen in acht genomen, maar volgens mij zijn er veel meer mensen die zich overal netjes aan gehouden hebben maar toch besmet geraakt zijn.

Ik zie een hoop berichten van mensen die zeggen dat zonder maatregelen de cijfers nog veel erger zouden zijn, maar waar zijn daar de wetenschappelijke onderzoeken over dan? Volgens mij zijn er landen die al veel langer een mondkapjesplicht hebben waar de cijfers niet veel beter van zijn. 1.5 meter samenleving is iets wat we nog nooit gedaan hebben dus hoe weten we dat het werkt?

Ik zeg niet dat het zo is, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat de maatregelen juist averechts werken. Ik vraag mij de volgende dingen wel af... Misschien hadden we van de zomer, terwijl iedereen een betere weerstand had wat meer immuniteit op kunnen bouwen als we weer "normaal" hadden gaan leven. Nu is ons immuunsysteem misschien verzwakt door alle maatregelen, zowel de hygiëne maatregelen als alle stress, gesloten sporten, gemis aan lichamelijk contact.

Er is ooit een onderzoek gedaan bij baby's, de ene helft kreeg alles wat je een baby normaal geeft, de andere helft enkel basisbehoeftes als voeding maar minimaal menselijk contact, werden niet geknuffeld. De tweede groep werden allemaal ziek en gingen zelfs dood.

Je gaat mij niet vertellen dat deze oh zo belangrijke basisbehoefte opeens verdwijnt vanaf een jaar of 18, of 13, of 4 in sommige gevallen...

**Geplaatst**: 18-12-20 02:30

Geplaatst: 18-12-20 02:30

Ik denk niet dat het de oplossing is om iedereen maar los te laten en iedereen bewust ziek te laten worden. Ik zou dan met mijn angst voor ziektes helemaal gek worden en mij dan juist opsluiten. Nu ga ik gewoon nog naar buiten en naar school en stage omdat er zo ook op die plekken maatregelen worden gesteld waarin ik mij veel veiliger voel als bang persoon.

Ik denk dat dit voor veel mensen wel goed eens om om te gaan met teleurstellingen. We zijn verwend in dit land. Ik denk dat je heel blij moet zijn in een lockdown dat je een dak boven je hoofd hebt en jezelf kunt beschermen. Als ik dan de vluchtelingen in Griekenland zie die op straat leven en zich niet kunnen beschermen tegen het virus ben ik heel dankbaar voor wat ik heb.

En iedere dode is erg ongeacht de leeftijd! Zelfs mensen van 90 is gewoon hartstikke sneu als ze hieraan overlijden.

En stel dat we de boel los laten en 2% komt in het ziekenhuis dan zouden we 340.000 man hebben liggen. Hopelijk meld dan iedereen zich aan om zorg te bieden die het onzin vindt en toch denkt niet ziek te worden.

Jammer dat we de empathie gewoon compleet kwijt zijn en dat het ieder voorzich is geworden. En vervolgens wel staan zeuren als er voor jou straks geen plek meer is.

**Geplaatst**: 18-12-20 08:45

Geplaatst: 18-12-20 08:45

Wat ik nog steeds een onlogische regel vindt is dat ik niet met m’n vriend en iemand anders een boswandeling mag maken maar wel volgens de regels iemand in huis mag uitnodigen waar afstand houden en ventilatie veel ingewikkelder is.

Dat heeft wat mij betreft ook niet met empathie te maken want dat heb ik best wel. Ik snap iedere regel en ook de oproep om aan mensen die alleen zijn te denken maar we mogen er vervolgens niet mee naar buiten wat nog steeds als gezonder wordt gezien.
Als de regel omgedraaid zou zijn zou ik hem nog beter begrijpen.

**Geplaatst**: 18-12-20 09:13

Geplaatst: 18-12-20 09:13

lenaa_tje schreef:
Wat ik nog steeds een onlogische regel vindt is dat ik niet met m’n vriend en iemand anders een boswandeling mag maken maar wel volgens de regels iemand in huis mag uitnodigen waar afstand houden en ventilatie veel ingewikkelder is.

Dat heeft wat mij betreft ook niet met empathie te maken want dat heb ik best wel. Ik snap iedere regel en ook de oproep om aan mensen die alleen zijn te denken maar we mogen er vervolgens niet mee naar buiten wat nog steeds als gezonder wordt gezien.
Als de regel omgedraaid zou zijn zou ik hem nog beter begrijpen.

Je mag nog steeds één-op-één buiten wandelen. Het is alleen niet de bedoeling om er met een heel gezelschap samen op uit te gaan.
Bezoek van twee (of bij uitzondering met Kerst drie) mensen ontvangen mag, maar die neem je dan uiteraard niet ook nog eens mee de openbare ruimte in.

**Geplaatst**: 18-12-20 09:14

Geplaatst: 18-12-20 09:14

oomens schreef:
lenaa_tje schreef:
Wat ik nog steeds een onlogische regel vindt is dat ik niet met m’n vriend en iemand anders een boswandeling mag maken maar wel volgens de regels iemand in huis mag uitnodigen waar afstand houden en ventilatie veel ingewikkelder is.

Dat heeft wat mij betreft ook niet met empathie te maken want dat heb ik best wel. Ik snap iedere regel en ook de oproep om aan mensen die alleen zijn te denken maar we mogen er vervolgens niet mee naar buiten wat nog steeds als gezonder wordt gezien.
Als de regel omgedraaid zou zijn zou ik hem nog beter begrijpen.

Je mag nog steeds één-op-één buiten wandelen. Het is alleen niet de bedoeling om er met een heel gezelschap samen op uit te gaan.
Bezoek van twee (of bij uitzondering met Kerst drie) mensen ontvangen mag, maar die neem je dan uiteraard niet ook nog eens mee de openbare ruimte in.

En dat vind ik dus krom. M’n vriend en ik mogen een vriendin van ons thuis ontvangen maar we mogen niet met haar naar het bos. Waar we op eigen gelegenheid heen kunnen. In het bos is het geventileerd en is er ruimte.
En ja al is het thuis op 1,5 meter, ik geloof daar niet zo in.

Voor m’n gevoel moeten wij ons nu minder Corona proof gedragen. Dan we eerst deden

**Geplaatst**: 18-12-20 09:24

Geplaatst: 18-12-20 09:24

Zebrastreep schreef:
Ik denk niet dat het de oplossing is om iedereen maar los te laten en iedereen bewust ziek te laten worden. Ik zou dan met mijn angst voor ziektes helemaal gek worden en mij dan juist opsluiten. Nu ga ik gewoon nog naar buiten en naar school en stage omdat er zo ook op die plekken maatregelen worden gesteld waarin ik mij veel veiliger voel als bang persoon.

Ik denk dat dit voor veel mensen wel goed eens om om te gaan met teleurstellingen. We zijn verwend in dit land. Ik denk dat je heel blij moet zijn in een lockdown dat je een dak boven je hoofd hebt en jezelf kunt beschermen. Als ik dan de vluchtelingen in Griekenland zie die op straat leven en zich niet kunnen beschermen tegen het virus ben ik heel dankbaar voor wat ik heb.

En iedere dode is erg ongeacht de leeftijd! Zelfs mensen van 90 is gewoon hartstikke sneu als ze hieraan overlijden.

En stel dat we de boel los laten en 2% komt in het ziekenhuis dan zouden we 340.000 man hebben liggen. Hopelijk meld dan iedereen zich aan om zorg te bieden die het onzin vindt en toch denkt niet ziek te worden.

Jammer dat we de empathie gewoon compleet kwijt zijn en dat het ieder voorzich is geworden. En vervolgens wel staan zeuren als er voor jou straks geen plek meer is.

De kans dat je allemaal tegelijk ziek wordt en een plek nodig hebt in het ziekenhuis is natuurlijk nihil. Daarnaast zegt niemand hier het onzin te vinden (wat bedoel je met het, het virus?) in dit topic ontkent niemand Corona. Er wordt alleen kritisch gekeken naar de maatregelen en de onderbouwing daarvan.

Je generaliseert enorm door te stellen dat alle empathie weg is. Dat is niet zo.

Volgens mij vindt iedereen het hier erg als iemand ziek wordt en komt te overlijden door Corona.

Ik vind het echt ook heel erg als iemand in deze tijd een andere ziekte krijgt en hiervoor niet adequaat behandeld kan worden door de huidige maatregelen. En juist daar wordt door veel mensen in dit topic aan voorbij gegaan.

De maatregelen zorgen voor veel mensen bij ernstig psychisch lijden wat er zelfs voor kan zorgen dat zij geen uitweg meer zien en zelfmoord plegen. Is dat niet iets om bij stil te staan?

**Geplaatst**: 18-12-20 09:55

Re: Regels die totaal onlogisch zijn/lijken?

Geplaatst: 18-12-20 09:55

Ik begrijp de hele vaccinatie strategie niet. Het begin snap ik, zorg medewerkers.

Maar dan daarna de oudjes snap ik niet goed, want dat gaat de druk op de zorg niet verlichten. Waarom niet beginnen met jeugd die de ‘superspreaders’ zijn of met de groep die op de IC beland? Grofweg 40-60? Ik kan dat eigenlijk niet begrijpen.

**Geplaatst**: 18-12-20 10:21

Geplaatst: 18-12-20 10:21

sureido schreef:
Ik begrijp de hele vaccinatie strategie niet. Het begin snap ik, zorg medewerkers.

Maar dan daarna de oudjes snap ik niet goed, want dat gaat de druk op de zorg niet verlichten. Waarom niet beginnen met jeugd die de ‘superspreaders’ zijn of met de groep die op de IC beland? Grofweg 40-60? Ik kan dat eigenlijk niet begrijpen.

Hoe zo gaat dat de zorg niet verlichten? Dat zijn de mensen die op de ic en in het ziekenhuis belanden

**Geplaatst**: 18-12-20 10:50

Geplaatst: 18-12-20 10:50

lenaa_tje schreef:
sureido schreef:
Ik begrijp de hele vaccinatie strategie niet. Het begin snap ik, zorg medewerkers.

Maar dan daarna de oudjes snap ik niet goed, want dat gaat de druk op de zorg niet verlichten. Waarom niet beginnen met jeugd die de ‘superspreaders’ zijn of met de groep die op de IC beland? Grofweg 40-60? Ik kan dat eigenlijk niet begrijpen.

Hoe zo gaat dat de zorg niet verlichten? Dat zijn de mensen die op de ic en in het ziekenhuis belanden

De meeste ouderen in verpleeghuizen, worden juist niet doorgestuurd. Die hebben er vaak bewust voor gekozen om zich niet meer te laten behandelen in ziekenhuizen.

**Geplaatst**: 18-12-20 10:55

Re: Regels die totaal onlogisch zijn/lijken?

Geplaatst: 18-12-20 10:55

Op de IC ligt volgens mij echt bijna niemand van rond de 80.

**Geplaatst**: 18-12-20 10:59

Geplaatst: 18-12-20 10:59

love_western schreef:
lenaa_tje schreef:
Hoe zo gaat dat de zorg niet verlichten? Dat zijn de mensen die op de ic en in het ziekenhuis belanden

De meeste ouderen in verpleeghuizen, worden juist niet doorgestuurd. Die hebben er vaak bewust voor gekozen om zich niet meer te laten behandelen in ziekenhuizen.

Hebben die er inderdaad zo vrijwillig voor gekozen? Of worden ze zachtjesaan in die richting gestuurd omdat de capaciteit van de ziekenhuizen/IC's onvoldoende is?

**Geplaatst**: 18-12-20 11:07

Geplaatst: 18-12-20 11:07

Sclimpre schreef:
love_western schreef:

De meeste ouderen in verpleeghuizen, worden juist niet doorgestuurd. Die hebben er vaak bewust voor gekozen om zich niet meer te laten behandelen in ziekenhuizen.

Hebben die er inderdaad zo vrijwillig voor gekozen? Of worden ze zachtjesaan in die richting gestuurd omdat de capaciteit van de ziekenhuizen/IC's onvoldoende is?

Vrijwillige keuze. Dit wordt ook vastgelegd in het dossier, zodat wij als zorg er rekening mee kunnen houden met de wens van de bewoner. Zodat we de wens van de bewoner of familie kunnen respecteren. Familie gaat er over, zodra een bewoner niet meer wilsbekwaam is.

Het kan ten allertijde natuurlijk veranderen. Het is geen bindend iets.

En soms is het voor ons als verzorgend personeel ook lastig, als een bewoner er voor kiest om niet meer te gaan behandelen. Enige waar we dan voor kunnen gaan is comfort bieden en er voor zorgen dat de bewoner er zo min mogelijk last van heeft.

**Geplaatst**: 18-12-20 11:48

Geplaatst: 18-12-20 11:48

Sclimpre schreef:
love_western schreef:
De meeste ouderen in verpleeghuizen, worden juist niet doorgestuurd. Die hebben er vaak bewust voor gekozen om zich niet meer te laten behandelen in ziekenhuizen.

Hebben die er inderdaad zo vrijwillig voor gekozen? Of worden ze zachtjesaan in die richting gestuurd omdat de capaciteit van de ziekenhuizen/IC's onvoldoende is?

Dit is altijd al zo in NL, het is niet uniek in deze epidemie oid.
In NL zijn we kritisch voor we iemand insturen naar het ziekenhuis of naar de IC. Wat je ziet is dat de verandering van omgeving voor een verpleeghuisbewoner al heel veel (negatieve) dingen doet. Delieren, metabole stress. Dat is de eerste afweging die je al maakt met elkaar, is dat het nog waard?

En dan heb ik het nog niet over het ziek zijn zelf. Als mooiste voorbeeld kan ik de documentaire veerkracht aanraden. 1 van de verhalen die hier gevolgd wordt is het verhaal van een dame van middelbare leeftijd (rond de 65 meen ik). Zij is nog volledig zelfstandig met haar man, fietst dagelijks en is in goede gezondheid. Zij kiest er voor om op de IC opgenomen te worden.
In de laatste of enerlaatste aflevering zie je dat ze van de IC afkomt. Deze vrouw kan niet meer lopen, niet meer zelfstandig eten, helemaal niks meer. Haar spierkracht is volledig verdwenen en er is echt niks van deze vrouw over. Haar herstel duurt nog máánden voor zij weer een beetje de oude is.

Vervang deze relatief gezonde, sterke vrouw nu voor een verpleeghuisbewoner. Of zelfs een relatief fitte zelfstandige 75-jarige en besef je hoe deze van de IC af komt. Het grootste deel zal op de IC overlijden. Een heel klein deel zal de IC overleven, maar de vraag is hoe. Dan heb ik het nog niet eens over de mensen die al een dementieel beeld hebben, een terminale ziekte waaraan ze toch op korte termijn gaan overlijden.

De groep die dan nog zal overlijden is lange tijd actief in leven gehouden. Heeft aan het einde van hun leven geen spierkracht meer. Je kijkt naar een groep die broodmager in bed ligt, doorligwonden hebben, het is echt niet fraai.

We stellen dus al vooraf de vraag aan deze mensen of hun vertegenwoordigers: als u weet dat dit het toekomstperspectief is als u naar de IC gaat, wilt u dat dan nog?
In dezelfde documentaire die ik al noemde wordt zo'n gesprek gefilmd, maar dan tussen een IC-arts en een patiënt die opgenomen moet worden. De IC-arts schetst wat het beeld is wat deze man tegemoet moet zien en zegt heel eerlijk "er zijn mensen die er voor kiezen dit niet meer te willen."
Meneer geeft daarop vervolgens aan "maar ik wil dit wel!" en wordt daarna pas opgenomen.
Het is een vorm van informed consent die ver gaat, maar die we in NL belangrijk vinden. De arts licht voor, de patiënt beslist of deze de behandeling wil hebben of niet.

In veel landen heerst de cultuur dat we mensen moeten blijven behandelen, tot zij vanzelf overlijden. In Nederland heerst de cultuur dat we (de arts met de patiënt of de vertegenwoordiger van de patiënt) kijken wat de verwachtingen zijn hoe iemand uit zo'n behandeling komt en dan de vraag stellen "wil je dit nog wel?"
Die vraag is grotendeels open en de patiënt is leidend. Het komt vrijwel nooit voor dat een patiënt zegt "ik wil nog opgenomen worden" en de arts zegt "nope, gaat niet gebeuren".

Ik kijk graag ambulance-programma's. Maar als ik dan zie hoe er in UK een vrouwtje van 85 dat bijna haar laatste adem uitblaast nog door 2 ambulancebroeders gereanimeerd wordt in de ambulance op weg naar het ziekenhuis, dan vraag ik me echt af of dat nou de manier is die je wilt nastreven als familie. Wil je als laatste herinneringen een schreeuwende ambulance waar je moeders aan toeters en bellen ligt? Of mag iemand alsjeblieft gaan terwijl hij rustig in bed ligt, symptomatisch behandeld wordt (dus niet meer om te genezen, maar om de symptomen te bestrijden, niet benauwd of verward te zijn bijvoorbeeld) en familie er bij kan zijn?

De situatie die jij schetst, waarin de arts gaat beslissen of iemand mag worden opgenomen kennen we in Nederland overigens wel op papier. Dat is code zwart, en daar zaten we verdomd dicht tegenaan in de eerste golf, maar het is niet nodig geweest.

Overigens is dit hele verhaal ook de reden waarom we juist zo weinig IC-bedden hebben. Omdat we kritisch zijn voor iemand wordt opgenomen. In Duitsland bijvoorbeeld is de heersende cultuur dat iedereen recht heeft op behandeling en ook behandeld moet kunnen worden en daarom hebben zij juist zoveel IC-bedden.

W.b. de reden voor het huidige vaccinatiebeleid: volgens mij is de reden vooral dat er weinig vaccinaties beschikbaar zijn in het begin. Je hebt dan maar een paar keuzes:

- relatief veel mensen in de vph en het personeel prikken, levert minder doden op maar niet minder zorgdruk
- een relatief kleine groep jongeren of 40-60 jarige prikken, levert niet veel minder doden op, maar ook niet veel minder zorgdruk
en zo door.

Als er meer vaccins beschikbaar waren geweest waardoor ze álle 40-60 jarigen konden prikken, dan was er wellicht een andere keuze gemaakt dan nu. Maar we hebben maar een handjevol vaccins dadelijk (een half miljoen waar er 2 dosesen per persoon nodig zijn), dus dan probeer je daarmee zo veel mogelijk effect te halen.

**Geplaatst**: 18-12-20 11:55

Geplaatst: 18-12-20 11:55

Ik snap het opzich wel als ouderen zeggen dat ze niet behandeld willen worden. Soms kom je er nog veel slechter uit en wordt het leven daarna alleen maar ellendige met elke dag pijn.

Mijn oma bijv. Zou zich ook niet meer willen laten behandelen mocht ze corona krijgen. Haar longkanker is al in een heel ver stadium en ze is helaas uitbehandeld. Mijn oma is ondanks dat ze ernstig ziek is nog heel fit en vrolijk en woont ook nog alleen. Ze doen nog zelf de boodschappen en wil elke week nog 1 dag in de week koken voor mijn vader om samen te eten. Ze begint nu wel langzaam aan pijn te krijgen of voelt zich niet lekker. Zo heeft ze al gekozen om een zware chemo niet te doen, dus voor corona zal waarschijnlijk dezelfde keuze komen.

Ik denk dat als ze het wel doen ze er alleen maar slechter uitkomt en dan alsnog snel sterft omdat de longen al kapot zijn....

**Geplaatst**: 18-12-20 12:01

Geplaatst: 18-12-20 12:01

996981 schreef:
Blue_Eyes schreef:
De reguliere zorg staat inderdaad onder druk. Dat wordt zonder maatregelen niet minder, integendeel: dan worden de ziekenhuizen overspoeld met benauwde mensen en is er echt geen plaats meer voor slachtoffers van ongevallen, andere ziektes etc. 98% van de mensen belandt niet in het ziekenhuis, dat is nog altijd 2% wel. Weet je hoeveel 2% van 17 miljoen is? Of zelfs maar van 8,5 miljoen, als de helft van de mensen het niet krijgt? Zo veel plek hebben we niet in de ziekenhuizen. Ook niet uitgesmeerd over een aantal maanden.

Er is inmiddels redelijk veel wetenschappelijk bewijs dat zink heel weinig tot geen effect heeft. Bron is mijn zwager die IC arts is, maar ik heb nu even geen wetenschappelijk artikel bij de hand. Ze zijn er wel maar ik heb geen account

Mensen gezond houden is een utopie. Dat proberen huisartsen al jaren en toch blijven mensen roken, zuipen, McDonald’s eten en op de bank hangen. Waarom zou dat nu ineens wel lukken?

Zoals Shadow al zegt: het gaat niet alleen om het sterftecijfer. Een aanzienlijk percentage is langere tijd uit de running en houdt restklachten over aan een COVID infectie. Ook dat is niet lekker voor de geestelijke gezondheid én voor de economie.
Daarnaast is er niet voor niets een hashtag ‘geendorhout’ in het leven geroepen want wat een gezeik over die leeftijd en wat veel mensen doen over onderliggende aandoeningen. Het klinkt bijna als ‘nou en? Opgeruimd staat netjes.’

Alles bij elkaar is er nog wel het een en ander op dit artikel aan te merken dus. En dan nog wat: het zijn altijd deze paar ‘artsen’ die er wat van moeten vinden, maar er zijn duizenden artsen en andere deskundigen in Nederland die het hartgrondig met hen oneens zijn.

Ho stop. 2% van de besmetten komt in het ziekenhuis. Niet 2% van de algehele bevolking, of de helft daarvan.

Staat er ook bij. Ik ga er daarbij vanuit dat als je niets doet qua lockdown oid en het gewoon laat gaan, uiteindelijk minimaal de helft van de Nederlanders besmet raakt. Als daarvan 2% in het ziekenhuis komt, hebben we niet een heel groot probleem maar een monsterprobleem.

996981 schreef:
Hoe groot is precies het percentage dat langdurige klachten houdt, en wanneer worden ze als langdurig beschouwd? (Dit is geen aanval, maar interesse)

Dat is niet precies duidelijk, omdat het op moment nergens geregistreerd wordt en mensen zich er niet mee melden. Het is wel aanzienlijk. Er zijn op dit moment aanwijzingen dat meer dan 35% van de mensen met een milde infectie (!) na 10 weken nog niet klachtenvrij is. bron

996981 schreef:
Het aanhalen van de gemiddelde leeftijd heeft vanuit mij niets te maken met “opgeruimd staat netjes”. Het is enkel bedoelt om zaken in perspectief te blijven zien.

De kans dat je als <70 jarige besmet raakt, hoe groot is die? Zijn daar cijfers van? Hoe groot is vervolgens de kans dat je daadwerkelijk klachten hebt? Hoe groot is vervolgens de kans dat de klachten dusdanig ernstig wordEn dat je in het ziekenhuis behandeld moet worden? En hoe groot is vervolgens de kans dat je blijvende schade oploopt of overlijd?

De kans dat je besmet raakt is minimaal net zo groot als bij iemand van 70+ natuurlijk. De meeste jongeren komen op veel meer plaatsen en met veel meer mensen in contact, al is het maar omdat ze gewoon nog moeten werken en kinderen hebben die ook overal komen.

Het blijkt toch wel steeds vaker dat de meeste mensen er echt wel klachten van hebben. De schatting zit op dit moment rond de 80%. bron
Het gros van de mensen die in het ziekenhuis terecht komen, is jonger dan 70 jaar. De gemiddelde leeftijd is volgend het RIVM 63 jaar. (Dat heeft er ook mee te maken dat we in Nederland nogal kritisch zijn op wie we opnemen en wie in een verzorg/verpleeghuis verzorgd kan worden.)
Ik heb niet veel tijd om nu te zoeken, maar in maart was dit de grafiek van zieken verdeeld naar leeftijd:
Afbeelding

Hoeveel mensen blijvende schade overhouden is natuurlijk na zo'n korte tijd nog niet te zeggen. Wel zijn er steeds meer aanwijzingen dat covid-19 zorgt voor longschade, littekenweefsel op het hart en langdurige vermoeidheidsklachten.

996981 schreef:
Ik probeer met mijn boerenverstand te gaan begrijpen hoe deze maatregelen, die zowel voor de economie, als de psychische gezondheid van de mens enorme impact hebben, te rechtvaardigen zijn.

Vanuit de overheid wordt er mijn inziens véél te weinig transparantie informatie gedeeld. Zo wordt er steevast gesproken over besmettingen in plaats van zieken. Voor mij is dat nog wel een wezenlijk verschil. En ja, ik weet dat iemand die besmet is en geen klachten heeft wel als potentieel besmettelijk wordt geacht. (Nu ik dit zo schrijf vraag ik me af of dat ook zo is? Of kun je besmet zijn maar niet besmettelijk?)

Juist het delen van voldoende, concrete, transparante informatie voorzien van cijfers zou volgens mij bij velen de bereidheid tot het volgen van de maatregelen vergroten, omdat je daarmee de noodzaak beter zou kunnen onderbouwen.

Er wordt ontzettend veel transparante informatie gedeeld. Het wordt alleen allemaal weggezet als 'gewauwel van de MSM'. Een heel groot probleem is ook dat mensen geen grafieken kunnen lezen en met alleen huishoudschool denken wetenschappelijke informatie te kunnen interpreteren. Dat klinkt inderdaad niet aardig, maar is wel wat ik veel te vaak zie gebeuren.

**Geplaatst**: 18-12-20 12:03

Geplaatst: 18-12-20 12:03

Soms vraag ik me wel af of we altijd eerlijk zijn kwa kansen.
Immers komen er ook 80+ mensen weer uit het ziekenhuis die zonder deze zorg het geheid niet hadden gehaald. Recent weer iemand van 107 en natuurlijk oudere staatshoofden. Berlusconi heeft het zwaar gehad maar hij is er nog maar mooi.
Eigenlijk weet niemand zeker of een 60 jarige perse meer kansen maakt dan een 80 jarige.

**Geplaatst**: 18-12-20 12:06

Geplaatst: 18-12-20 12:06

Sizzle schreef:
Soms vraag ik me wel af of we altijd eerlijk zijn kwa kansen.
Immers komen er ook 80+ mensen weer uit het ziekenhuis die zonder deze zorg het geheid niet hadden gehaald. Recent weer iemand van 107 en natuurlijk oudere staatshoofden. Berlusconi heeft het zwaar gehad maar hij is er nog maar mooi.
Eigenlijk weet niemand zeker of een 60 jarige perse meer kansen maakt dan een 80 jarige.

Maar daarom de keuze toch? Het is naar mijn weten niet dat behandeling wordt geweigerd.
Iemand van 60 kan ook zeggen niet op de ic te willen belanden.

**Geplaatst**: 18-12-20 12:10

Geplaatst: 18-12-20 12:10

Sizzle schreef:
Soms vraag ik me wel af of we altijd eerlijk zijn kwa kansen.
Immers komen er ook 80+ mensen weer uit het ziekenhuis die zonder deze zorg het geheid niet hadden gehaald. Recent weer iemand van 107 en natuurlijk oudere staatshoofden. Berlusconi heeft het zwaar gehad maar hij is er nog maar mooi.
Eigenlijk weet niemand zeker of een 60 jarige perse meer kansen maakt dan een 80 jarige.

Het hangt van meer af dan van de leeftijd. Een 80jarige in een verpleeghuis is in NL geen gezonde kwieke 80-jarige. Een 60-jarige in een verpleeghuis, is ook geen gezonde kwieke 60-jarige.
Voor een gezonde kwieke 80-jarige zullen andere kansen gelden dan voor een 60-jarige in het verpleeghuis met heel veel co-morbiditeit.

En niemand heeft een kristallen bol. Juist daarom is het zo belangrijk om samen met iemand te kijken wat de toekomst in beeld kan hebben voor iemand en daarna de beslissing bij diegene zelf (of diens vertegenwoordiger) te leggen. Om de beslissing niet bij de arts te leggen maar deze samen te maken.
En is het zo belangrijk dat we niet een 80-jarige standaard hoeven af te schrijven en een 60-jarige doorgang hoeven te geven (wat wel zal gebeuren bij code zwart).
Een arts zegt niks anders als "dit zijn uw opties, en als u kiest voor geen IC sterft u waarschijnlijk en kunnen we u daarbij dit bieden. En kiest u voor de IC- betekend dat na de IC een lang revalidatie traject en uw kansen op overleven zijn zus en zo"
Een arts zegt over het algemeen niet "u gaat de IC niet overleven, dus doe maar niet"

**Geplaatst**: 18-12-20 12:13

Geplaatst: 18-12-20 12:13

Ik vraag me gewoon af hoe bijvoorbeeld zulke gesprekken bij een huisarts gaan. Immers weten veel mensen helemaal niet wat ze willen, die laten zich voorlichten. Dan moet je hopen dat die voorlichtende partij echt objectief blijft.
Zo hebben ook mijn schoonouders in feite de mening van hun huisarts vastgelegd omdat ze zelf gewoon niet weten wat verstandig is.
Ik kan me zo voorstellen dat een huisarts met christelijke achtergrond of juist zelf oud, of juist heel jong toch bewust of onbewust meer de ene kant op stuurt. Er zit toch ook een zekere bias in.

Is geen verwijt of wat dan ook, gewoon iets waar mijn hoofd zich mee bezig houdt.

Dit ook een beetje gebaseerd of ervaringen waarbij experten elkaar soms enorm tegen kunnen spreken bij behandelingen.

**Geplaatst**: 18-12-20 12:26

Re: Regels die totaal onlogisch zijn/lijken?

Geplaatst: 18-12-20 12:26

daar zal zeker sprake van zijn Sizzle. En sommige huisartsen zullen daar beter in zijn dan andere huisartsen. Ik merk zelf dat huisartsen deze gesprekken veel moeilijker vinden dan bijvoorbeeld onze specialisten ouderengeneeskunde, die daar veel meer in getraind zijn.
Maar ik hoor dan eerder dat huisartsen het gesprek open laten "wat wilt u? o, oke" als dat huisartsen heel sturend zouden zijn om iemand níét in te sturen.

**Geplaatst**: 18-12-20 12:28

Geplaatst: 18-12-20 12:28

Dat is ook zo. Een dokter kan door zijn uitleg op een bepaalde manier te geven, mensen in hun beslissing sturen.
Ik ga er maar van uit dat de beweegredenen de juiste zijn en niet om zo weinig mogelijk bedden te moeten geven aan die doelgroep omdat er nood is aan bedden...