aansprakelijkheid geleend paard

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
FloortjeM
Berichten: 1046
Geregistreerd: 20-08-05
Woonplaats: 's-Heer Arendskerke

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 14:34

@Nina88: dat lijkt leuk als het om een visite van de da gaat, maar als het paard van - noem eens een bedrag - € 60.000,00 daarna onbruikbaar voor de sport is, trek je dan nog zo makkelijk je portemonee?

Op zich lijkt die risicoaansprakelijkheid de situatie heel duidelijk te maken, maar voor de hippische sport is het eigenlijk niet te hanteren. Ik heb onlangs een vrij uitgebreid gesprek gevoerd met een Raadsheer van het Hof Arnhem, dat op wondere wijze ontzettend veel van dit soort zaken behandelt. Mij werd in het gesprek duidelijk dat ze eigenlijk maar een beetje wat doen, en dat er niet echt een lijn in zit. Ik ben voorstander van een ruime risico-aanvaarding, maar eigenlijk moet je dit soort afspraken op papier zetten. De risicoaansprakelijkheid voor die paarden is regelend recht, en dus kun je daar bij overeenkomst van afwijken.

Ik maak veel van dit soort contracten voor mijn clienten, en leg altijd vast wie de reguliere kosten betaalt (entingen, wormenkuur, hoefsmid), wie de wedstrijdkosten betaalt (startkaart, stallingskosten, inschrijfkosten, vervoer en verblijf etcetera), wie (onderhoud en vervanging van) harnachement regelt, wie het paard in de WA (oude term) houdt en wie het paard in de paardenverzekering houdt, wie de opbrengsten van de wedstrijden krijgt (kan bij internationale wedstrijden ook in de papieren lopen), en wie aansprakelijk is voor welk deel van welke kosten in geval van opgelukken aan paard en ruiter. De wereld fungeert er prima mee. Je hoeft dus niet van zo'n contract af te zien, maar je moet het wel (laten) regelen.

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-07 16:13

Aimee schreef:
LDRD schreef:
De wetgever heeft bij het maken van dit artikel helaas niet zo in de gaten gehad dat er ook mensen zijn die zo nodig dieren willen gebruiken en er met hun billen op willen zitten. Ik pleit ervoor dat ze dat aspect nog eens een keer onder de loep nemen, want het levert zulke onrechtvaardige situaties op regelmatig.
Wel is er recent nog een uitspraak geweest waar de 'risico-aanvaarding' toch weer een beetje binnenboort gehaald wordt en dat komt hier toch ook weer lichtjes naar voren. Hoop dat in ieder geval die ontwikkeling zich nog wat doorzet, want dat zou het toch al wel wat vereenvoudigen en ook redelijker maken in een hoop gevallen.
Maar goed, dit gaat te ver voor hier Sigaar .


Wat bedoel je hiermee precies? (met name eerste alinea)
Als ik dit zo lees is dit namelijk een typische uitspraak van een eigenaar.
Mijn ervaring is dat eigenaren al snel vinden dat ze de ruiter een dienst bewijzen doordat de ruiter het paard van de eigenaar mag rijden. De ruiter mag dus gebruik maken van diens paard, want de ruiter wil dat zo graag. Omdat de ruiter dat zo graag wil, ligt het risico volgens de eigenaar dan ook bij de ruiter.
Daarbij wordt er volledig voorbij gegaan aan de dienst die de ruiter aan de eigenaar bewijst en/of de wil van de eigenaar.
Vervolgens gebeurt er wat en legt de eigenaar de schuld bij de ruiter, terwijl de ruiter handelde volgens de wil van de eigenaar. Veel ruiters laten zich vervolgens met het genomen risico afschepen omdat ze zich a) schuldig voelen en b) het gevoel hebben een gunst van de eigenaar aanvaardt te hebben door te mogen rijden, dan ga je die eigenaar niet met een risico opzadelen als jij als ruiter gaat rijden.


Nee, hoor heeft niets met eigenaar of niet te maken. Ik vind gewoon dat als je met je kont op een paard gaat zitten, je weet dat je eraf kan vallen als hij een bokje geeft en dat je best wel eens onzacht terecht kan komen. Of dat nou van je eigen paard is of van iemand anders paard maakt mij daarbij niet zoveel uit.
Het jammere vind ik echter dat het in het aansprakelijkheidsrecht wel zo is dat de eigenaar (beter: bezitter) dan toch aansprakelijk is als er op dat moment iemand anders van zijn paard valt. Als het je eigen paard was zou je toch ook denken 'tjsa dat is vette pech'?

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-07 16:14

DubbelDun schreef:
Lachen baat bij dat zijn paard als prestatiepaard wordt neergezet. Beter voor de verkoopprijs, beter voor evt. fokproducten.
Als ruiter krijg je hooguit een betere naam dmv prestaties, geldelijk gezien zul je er veelal niets wijzer van worden.
Waarom dan ook nog financieel risiko dragen ??



Dus iedere bijrijder voegt iets toe aan een paard? Dromen

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-07 16:18

FloortjeM schreef:
Op zich lijkt die risicoaansprakelijkheid de situatie heel duidelijk te maken, maar voor de hippische sport is het eigenlijk niet te hanteren. Ik heb onlangs een vrij uitgebreid gesprek gevoerd met een Raadsheer van het Hof Arnhem, dat op wondere wijze ontzettend veel van dit soort zaken behandelt. Mij werd in het gesprek duidelijk dat ze eigenlijk maar een beetje wat doen, en dat er niet echt een lijn in zit. Ik ben voorstander van een ruime risico-aanvaarding, maar eigenlijk moet je dit soort afspraken op papier zetten. De risicoaansprakelijkheid voor die paarden is regelend recht, en dus kun je daar bij overeenkomst van afwijken.



Sla de jurisprudentie er maar eens op na, zeker in letselzaken zijn dit soort overeenkomsten onredelijk bezwarend en kom je er niet ver mee...helaas.
En een ruime risico-aanvaarding in paardenzaken zou ik ook graag zien.
Ja

DiantaM
Berichten: 11279
Geregistreerd: 10-04-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 16:46

Ik had dus net een pbtje naar floortjeM gestuurd over die overeenkomsten, ik had ook al gehoord dat ze dan onredelijk bezwarend zijn, en daardoor stapt de rechter gewoon over zulke overeenkomsten heen.

DubbelFun

Berichten: 88832
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 16:54

DubbelDun schreef:
Lachen baat bij dat zijn paard als prestatiepaard wordt neergezet. Beter voor de verkoopprijs, beter voor evt. fokproducten.
Als ruiter krijg je hooguit een betere naam dmv prestaties, geldelijk gezien zul je er veelal niets wijzer van worden.
Waarom dan ook nog financieel risiko dragen ??

LDRD schreef:
Dus iedere bijrijder voegt iets toe aan een paard? Dromen
Ja, maar dat hoeft niet positief te zijn Knipoog Als dat zo is neem ik aan dat de eigenaar die overeenkomst snel beëindigd Lachen

Milly_

Berichten: 3946
Geregistreerd: 05-05-06
Woonplaats: O.V.Belgie

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 16:57

goed topic dit, wou overlaatst een soort gelijk topic starten.
Aangezien ik mijn paard soms 'uitleen' voor een bosritje.
Nu weet ik ongeveer hoe het zit, maar ik heb nog een vraag.
Stel nu dat partij A zijn paard uitleent aan partij B voor een bosrit.
Paard haalt uit naar een gaparkeerde auto en er zit een bluts in.
Wie is aansprakelijk?
en wanneer de auto nog in beweging is?

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-07 17:30

Nashke schreef:
goed topic dit, wou overlaatst een soort gelijk topic starten.
Aangezien ik mijn paard soms 'uitleen' voor een bosritje.
Nu weet ik ongeveer hoe het zit, maar ik heb nog een vraag.
Stel nu dat partij A zijn paard uitleent aan partij B voor een bosrit.
Paard haalt uit naar een gaparkeerde auto en er zit een bluts in.
Wie is aansprakelijk?
en wanneer de auto nog in beweging is?


Ik zie dat je uit Belgie komt. Daar is het toch net even anders.
In Belgie is degene die het paard in zijn feitelijke macht heeft aansprakelijk voor schade die het paard veroorzaakt.

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-07 17:44

FloortjeM schreef:
wie het paard in de WA (oude term) houdt


Ik vind dit trouwens ook wel een grappige.
Je kan dat bij overeenkomst wel proberen te regelen, maar dat gaat niet lukken.
De bezitter is aansprakelijk voor schade door eigen gedragingen van het paard. De aansprakelijkheid van de bezitter is afgedekt middels een AVP (AVB voor bedrijfsmatig houden van paarden). Jij kan wel proberen te regelen in een overeenkomst dat juist de andere AVP van de 'niet bezitter' dekking zou moeten gaan bieden, maar die doet dat dus niet, want er is geen wettelijke aansprakelijkheid!

Ja, en wie bezitter is daar kan je soms ook hele leuke bomen over opzetten natuurlijk en dat doen we in verzekeringsland natuurlijk ook met enige regelmaat. En nee, dat ga ik hier niet uitkauwen, want dat is nog zo'n ontzettend grijs gebied dat het bij ieder geval apart weer roeien is met de riemen die we (niet) hebben Knipoog . In principe moet je er maar vanuit gaan dat als je eigenaar bent, je in de regel ook bezitter bent, het bezitterschap verschuift niet direkt snel naar een ander.
En voor de kenners: weet of heb je jurisprudentie over bezitterschap (van dieren in aansprakelijkheidszaken), ik houd me van harte aanbevolen, want voor zover ik weet is dit er (nog) niet en ik ben toch heel benieuwd hoe rechters hier over denken.

Milly_

Berichten: 3946
Geregistreerd: 05-05-06
Woonplaats: O.V.Belgie

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 17:44

hmmm, handig, goed om te weten Lachen

DiantaM
Berichten: 11279
Geregistreerd: 10-04-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 18:53

LDRD schreef:
FloortjeM schreef:
wie het paard in de WA (oude term) houdt


Ik vind dit trouwens ook wel een grappige.
Je kan dat bij overeenkomst wel proberen te regelen, maar dat gaat niet lukken.
De bezitter is aansprakelijk voor schade door eigen gedragingen van het paard. De aansprakelijkheid van de bezitter is afgedekt middels een AVP (AVB voor bedrijfsmatig houden van paarden). Jij kan wel proberen te regelen in een overeenkomst dat juist de andere AVP van de 'niet bezitter' dekking zou moeten gaan bieden, maar die doet dat dus niet, want er is geen wettelijke aansprakelijkheid!

Ja, en wie bezitter is daar kan je soms ook hele leuke bomen over opzetten natuurlijk en dat doen we in verzekeringsland natuurlijk ook met enige regelmaat. En nee, dat ga ik hier niet uitkauwen, want dat is nog zo'n ontzettend grijs gebied dat het bij ieder geval apart weer roeien is met de riemen die we (niet) hebben Knipoog . In principe moet je er maar vanuit gaan dat als je eigenaar bent, je in de regel ook bezitter bent, het bezitterschap verschuift niet direkt snel naar een ander.
En voor de kenners: weet of heb je jurisprudentie over bezitterschap (van dieren in aansprakelijkheidszaken), ik houd me van harte aanbevolen, want voor zover ik weet is dit er (nog) niet en ik ben toch heel benieuwd hoe rechters hier over denken.

Ik heb nog een aantal arresten over aansprakelijkheid van dieren, weliswaar niet over paarden. Wil je dat ik ze pb of samenvat hier in het topic?

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-07 19:15

Tulandro schreef:
Ik heb nog een aantal arresten over aansprakelijkheid van dieren, weliswaar niet over paarden. Wil je dat ik ze pb of samenvat hier in het topic?


Aansprakelijkheid voor dieren heb ik er zat, het gaat mij echt om het bezitterschap. Wanneer ben je bezitter en wanneer niet (meer). Heb je daar iets van toevallig?

En doe maar niet in het topic, want al die arresten wekken soms meer verwarring bij leken (sorry lezers Bloos ) dan dat het ze iets toevoegd.

Mri

Berichten: 15313
Geregistreerd: 01-12-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 19:24

Hoe zit het dan als je voor een bijrijd paardje of verzorg paardje een "contract" hebt ondertekend?
Ik kreeg, toen ik een x aantal jaar geleden een verzorgpaard had, een papiertje onder mn neus, of ikhet goed wou lezen, ondertekenen en terug geven.
Pas daarna mocht ik het paard verzorgen.
Wat er precies instond weet ik niet meer, maar het kwam er op neer dat ik hun niet aansprakelijk kon stellen voor letsel dat ik had opgelopen door toedoen van dat betreffende paard. en dat ik zelf aansprakelijk was voor schade bla bla bla.

Is zo iets nou ook rechts geldig? nu ik het lees bedenk ik het me weer dat ik dat moest ondertekenen.

Mocht dit rechtsgeldig zijn, dan ben je met zoiets natuurlijk van het gezeur van aansprakelijkheid af. Toch?

Aimee

Berichten: 11808
Geregistreerd: 24-07-03

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 21:01

LDRD schreef:
Nee, hoor heeft niets met eigenaar of niet te maken. Ik vind gewoon dat als je met je kont op een paard gaat zitten, je weet dat je eraf kan vallen als hij een bokje geeft en dat je best wel eens onzacht terecht kan komen. Of dat nou van je eigen paard is of van iemand anders paard maakt mij daarbij niet zoveel uit.
Het jammere vind ik echter dat het in het aansprakelijkheidsrecht wel zo is dat de eigenaar (beter: bezitter) dan toch aansprakelijk is als er op dat moment iemand anders van zijn paard valt. Als het je eigen paard was zou je toch ook denken 'tjsa dat is vette pech'?


Nee. Als het m'n eigen paard is, dan ken ik dat dier en stap ik op eigen initatief op. Als ik het paard van een ander rijd, moet ik maar geloven wat de eigenaar over dat dier verteld en stap ik op op initiatief van de eigenaar.

Aimee

Berichten: 11808
Geregistreerd: 24-07-03

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 21:02

LDRD schreef:
Dus iedere bijrijder voegt iets toe aan een paard? Dromen


Ja. Iedere bijrijder zorgt er namelijk voor dat het paard beweging krijgt terwijl de eigenaar niet kan. Daarmee bewijst iedere bijrijder een dienst aan paard én eigenaar, of dat paard nou in waarde stijgt of niet door het rijden van de bijrijder.

Mistic

Berichten: 4380
Geregistreerd: 06-10-03
Woonplaats: Zoetermeer

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-07 23:26

LDRD schreef:

Aansprakelijkheid voor dieren heb ik er zat, het gaat mij echt om het bezitterschap. Wanneer ben je bezitter en wanneer niet (meer). Heb je daar iets van toevallig?

En doe maar niet in het topic, want al die arresten wekken soms meer verwarring bij leken (sorry lezers Bloos ) dan dat het ze iets toevoegd.


Ik heb helaas hierover niets, maar ik kan het wel aan mijn oom vragen. Hij is officier van justitie, wel van verkeer, maar misschien dat hij mij (ons) hieraan zou kunnen helpen.
Ik zal het wel even onthouden. Spreek hem namelijk pas weer over een tijdje.

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-01-07 11:14

Mistic schreef:
Ik heb helaas hierover niets, maar ik kan het wel aan mijn oom vragen. Hij is officier van justitie, wel van verkeer, maar misschien dat hij mij (ons) hieraan zou kunnen helpen.
Ik zal het wel even onthouden. Spreek hem namelijk pas weer over een tijdje.


Zou mooi zijn, maar veel dichter bij het vuur dan ik zit is denk ik niet mogelijk, desondanks houd ik me van harte aanbevolen.
Ik zit over dit onderwerp (het bezitterschap) te stoeien namelijk in een zaak waarbij onze 3 juridisch adviseurs er ook nog niet zo uit komen Slim . Vervelende is dat deze zaak zeker voor de rechter komt en dat de belangen groot zijn en we ons dus gedegen zullen moeten voorbereiden. Sigaar Jammer genoeg zijn de problemen over het bezitterschap in deze zaak ook nog slechts maar bijzaak en is zo'n beetje alles mis wat je maar kan bedenken . Rolleyes
Aan de andere kant is dat ook wel weer de charme Haha! .

Mistic

Berichten: 4380
Geregistreerd: 06-10-03
Woonplaats: Zoetermeer

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-07 12:46

Dat soort dingen ken ik. En dan mag je nog blij zijn als het maar 3 volle ordners zijn.
Jammer genoeg dat je geheimhouding hebt (neem ik aan), want je hebt me een beetje nieuwsgierig gemaakt over deze zaak.

Wel vervelend dat de juridisch adviseurs er ook niet uitkomen. Lijkt mij toch een teken dat het tijd wordt om er iets aan de toen in het nederlands rechtssysteem.

Zelf doen wij niets met de aansprakelijkheid. Wij komen pas kijken in een zaak als de aansprakelijkheid (deels) erkend is of niet.

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-01-07 15:21

Mistic schreef:
Dat soort dingen ken ik. En dan mag je nog blij zijn als het maar 3 volle ordners zijn.
Jammer genoeg dat je geheimhouding hebt (neem ik aan), want je hebt me een beetje nieuwsgierig gemaakt over deze zaak.

Wel vervelend dat de juridisch adviseurs er ook niet uitkomen. Lijkt mij toch een teken dat het tijd wordt om er iets aan de toen in het nederlands rechtssysteem.

Zelf doen wij niets met de aansprakelijkheid. Wij komen pas kijken in een zaak als de aansprakelijkheid (deels) erkend is of niet.


Haha! Haha! Haha!
Ja, wij denken bij dat soort dossiers vaak in kilo's Clown .
Wil je globaal (maar dat wordt dan morgen) wel PB'en wat er speelt in die zaak.
Maar ik moet zeggen dat aansprakelijkheid voor mij wel dagelijkse kost is, maar de praktijk is toch dat zeg maar 75% van de zaken niet zo lastig te beoordelen zijn hoor. Aan de andere kant is het ook weer zo dat als de aansprakelijkheid inmiddels uitgeknobbeld is in het begin, we naar het volgende onderwerp gaan en dat is schaderegelen en aangezien onze dossiers een gemiddelde looptijd hebben van 2 jaar ben je toch wel vooral met schaderegelen bezig. En dat heeft natuurlijk ook weer zo zijn gezellige haken en ogen, afijn, je kent dat wel! Clown

friesiszwart

Berichten: 10172
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: pendelend tussen GLD, Overijssel en ZH

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-07 17:33

ik heb ooit een gehoord in dit geval bij honden dat als iemand een hond van iemand anders mee uit wandelen neemt en er gebeurt iets degene die de hond meegenomen heeft aansprakelijk is. Hij heeft de hond meegenomen en daarmee de verantwoording op zich genomen.

bij paarden is het naar mijn idee ook zo dat indien je een paard leent dat je de zorg en/of het risico op je neemt
en indien je een paard huurt zou de eigenaar aansprakelijk blijven omdat hij je het paard gehuurd heeft en jij ervoor betaald.

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-01-07 17:55

friesiszwart schreef:
ik heb ooit een gehoord in dit geval bij honden dat als iemand een hond van iemand anders mee uit wandelen neemt en er gebeurt iets degene die de hond meegenomen heeft aansprakelijk is. Hij heeft de hond meegenomen en daarmee de verantwoording op zich genomen.


Onzin, tenzij je in Belgie woont. Haha!

CarolineP

Berichten: 1056
Geregistreerd: 20-07-05
Woonplaats: Emmen

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-07 00:56

Ik begrijp dat we deskundigen in ons midden hebben.
Heb ik een vraag aan. Vanmiddag loopt mijn dochter met haar geblesseerde pony door het bos. ( pony mag alleen stappen aan de hand) Komen er twee loslopende honden luid blaffend op de pony af. Jullie begrijpen al wat er gebeurde: pony galoppeert weg, kind moet loslaten, pony gaat op eigen gelegenheid terug naar stal.( alles loopt gelukkig goed af, alleen weet ik nog niet hoe haar been zich gehouden heeft!). Kun je dat de eigenaren van de honden aansprakelijk stellen? ( Is in dit geval niet mogelijk, want kind was lichtelijk in paniek en holde hard achter haar pony aan!).

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-07 08:46

Ja hoor, die kan je aansprakelijk stellen, want dit is schade ontstaan door eigen gedraging van de honden. Heb je geen rechtsbijstand verzekering? Is namelijk altijd handig om het daar te melden, want ik voel aan mijn water dat als je je tot de betreffende verzekeringsmaatschappij wendt men wel wat te mekkeren zou kunnen hebben, de goeden daargelaten natuurlijk.

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-07 13:15

Mistic schreef:
Dat soort dingen ken ik. En dan mag je nog blij zijn als het maar 3 volle ordners zijn.
Jammer genoeg dat je geheimhouding hebt (neem ik aan), want je hebt me een beetje nieuwsgierig gemaakt over deze zaak.

Wel vervelend dat de juridisch adviseurs er ook niet uitkomen. Lijkt mij toch een teken dat het tijd wordt om er iets aan de toen in het nederlands rechtssysteem.



Hoi hoi,

Heb me net eens zitten bedenken dat het toch niet verstandig is om dit te vertellen, gezien het feit dat ik niet kan uitsluiten dat jullie ook ergens in deze zaak zouden zitten. Denk het niet, maar het zou toch genant zijn. Het gaat om een miljoenen claim en ik verpruts hem liever niet Haha! .

LDRD

Berichten: 9878
Geregistreerd: 04-02-04

Re: aansprakelijkheid geleend paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-07 13:16

Hmmmm, had PB moeten zijn. Knipoog