Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-10-20 12:37

Geplaatst: 06-10-20 12:37

Janinevv schreef:
Magrathea schreef:
Rhino gaat niemand aan dood en is vrij onschuldig.

Chlamydia is vooral onder een specifieke groep erg hoog maar zijn vrij makkelijk maatregelen tegen te treffen. Je krijgt het niet door te lang met iemand in 1 ruimte te zitten of door te dicht op iemand te staan in de supermarkt.

Dat snap ik natuurlijk maar dan snap ik de tabel niet.

Want iemand had het over gegevens aanvragen ?

je trekt dus conclusies uit een tabel, waarvan je de context niet weet en de inhoud niet snapt? Oke.... Dat snap ik dan weer niet.

nynke55 schreef:
Maar het is niet bewezen. Er zijn zowel voor- als tegenonderzoeken.

Dat klopt. De bewijslast voor mondkapjes is vrij dun m.b.t. gezondheidseffecten. Sociologisch zijn de effecten wel wat hoger (mensen zijn zich meer bewust van het feit dat er een besmettelijke ziekte heerst).
Dan is dus de afweging: zijn de nadelen (die er nauwelijks zijn) groter dan de voordelen?

En de regering heeft uiteindelijk besloten dat de voordelen blijkbaar opwegen tegen de nadelen. Ook het RIVM (bijvoorbeeld een van Dissel) is niet overtuigd van het mondkapje. Maar uiteindelijk moeten er obv wat we weten beslissingen genomen worden en kiest de regering er in dit geval voor om een maatregel in te zetten die een vrij dunne bewijslast heeft.
Persoonlijk denk ik mede daardoor dat ze kiezen voor een dringend advies. Verplichten gaat je niet lukken met zo'n lage bewijslast. Als mensen daarop besluiten om een rechtzaak aan te spannen zal artikel 10 van de grondwet het winnen t.o.v. artikel 22.

Laatst bijgewerkt door secricible op 06-10-20 12:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-20 12:39

Geplaatst: 06-10-20 12:39

Mondkapjesplicht:

Simpel: omdat er weer veel besmettingen zijn en de overheid bang is voor beschuldigingen van onachtzaamheidheid. Want er zal altijd een grote groep zijn die zegt: in Dld en grote delen van Azië gaat het veel minder slecht dan hier en daar zijn mondkapjes al lang verplicht. Dus waarom hier niet?

**Geplaatst**: 06-10-20 12:45

Geplaatst: 06-10-20 12:45

Je kan ook zeggen
Belgie ,Spanje en Frankrijk oa dragen al sedert mei verplicht mondkapjes en doen het ook erg slecht
In bijna alle europese landen is het virus in mei-juni-juli iets of wat gaan slapen om dan razendsnel weer te komen ..ongeacht kapjes op of niet

Azie geloof ik trouwens ook niet alles wat ze willen doen geloven ..die brengen naar buiten wat ze willen laten naar buiten komen en owee als er iemand het tegendeel wil uitbrengen ..net als Rusland ,Oekraïne enz
In China is een mondkap bijna net zo ingeburgerd als een paar schoenen en toch hebben ze het virus in eerste instantie ook niet tegen kunnen houden

**Geplaatst**: 06-10-20 12:49

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 12:49

Ook al werkt het wel, ook al werkt het niet. Het is niet aan mij om die vraag te gaan ondermijnen.

**Geplaatst**: 06-10-20 12:50

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 12:50

ik post eventjes de post van Monique in het andere topic met daarin een verklaring van de tabellen die janine post. Ze hebben dus niks met Covid te maken

MoniqueT schreef:
Gaat het hierom?

Er gaat weer een filmpje rond met een zogenaamde “onthulling” met betrekking tot weekstaten die op de website van het RIVM zijn gepubliceerd. Uiteraard is de context van de weekstaten niet in het filmpje gedeeld.

Deze weekstaten hebben NIETS met COVID19 testen te maken. Dit zijn de weekstaten van een werkgroep die bijhouden welke virussen er actief zijn in Nederland.

“De virologische weekstaten geven inzicht in het voorkomen van bepaalde virusinfecties. Deze gegevens zijn van belang voor professionals in de infectieziektenbestrijding en voor het diagnostisch beleid van medisch microbiologische laboratoria.

Wat zijn de virologische weekstaten?
De virologische weekstaten vormen het overzicht van wekelijks aangetoonde virusinfecties. Eenmaal per week melden 21 laboratoria het aantal keer dat een bepaalde virusinfectie bij patiënten gevonden werd. Alle deelnemende laboratoria zijn aangesloten bij de Nederlandse Werkgroep voor Klinische Virologie van de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie (NVMM Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie ).

Wat is het doel van de virologische weekstaten?
We gebruiken de weekstaten om het voorkomen van virussen te surveilleren. De weekstaten tonen welke virusinfecties optreden en hiermee is het een van de gegevensbronnen die we gebruiken om de volksgezondheid te bewaken. Gecombineerd met andere surveillancegegevens kan een verandering in het voorkomen van een virusinfectie aanzetten tot het nemen van bestrijdingsmaatregelen.”

https://www.rivm.nl/virologische-weekstaten

Dit zijn dus testuitslagen van de Nederlandse werkgroep klinische virologie. De GGD gegevens zijn hierin niet meegenomen.

https://www.nvmm.nl/vereniging/commissi ... spdLSjQNx0

Bron: Facebookgroep Corona-informatie

**Geplaatst**: 06-10-20 13:36

Geplaatst: 06-10-20 13:36

Janinevv schreef:
Een vraagje iedereen is bang en wil mondkap op. Maar een serieuze vraag ik heb op het rivm gekeken en de test resultaten bekeken.

https://www.rivm.nl/documenten/recenteviruitslagen27w

Hier gedownload..
Dragen we nu mondkapjes voor het Rhino virus of chlamydia ? Die aantallen liggen echt extreem veel hoger.

De eerste vraag bij zo’n tabel is altijd; waar komt het vandaan en wat wordt er in kaart gebracht?

In deze tabel wordt niet heel NL in kaart gebracht, want heel NL heeft wel wat meer dan 20 laboratoria. Dit zijn dan ook geen gegevens van de GGD, maar gegevens van de vereniging voor klinische virologie en medische microbiologie en betreft dus de laboratoria die daarbij aangesloten zijn.
Daarnaast kijken we hier naar virussen en staat het corona virus los. Er zijn meer corona-virussen dan Sars-cov-2 he

Het lijkt erop alsof ze hier alleen de virussen bestuderen die momenteel in NL rondwaren. Het nieuwe corona-virus is niet meegenomen in deze tabel.

Uit deze tabel kun je dan ook niet concluderen dat COVID19 minder vaak voorkomt dan chlamydia en kun je zeker niet concluderen dat mondkapjes voor corona niet zinvol zijn.

**Geplaatst**: 06-10-20 14:03

Geplaatst: 06-10-20 14:03

Janinevv schreef:
Een vraagje iedereen is bang en wil mondkap op.

Vreemd om daarmee te beginnen. Je kunt een gevaar erkennen en ernaar handelen zonder bang te zijn.

Citaat:
Maar een serieuze vraag ik heb op het rivm gekeken en de test resultaten bekeken.

https://www.rivm.nl/documenten/recenteviruitslagen27w

Simpel: de coronatests die nu massaal worden afgenomen (en ook steeds meer positief blijken te zijn) worden niet daar verwerkt en komen niet in die cijfers terecht, maar lopen via een eigen keten waar direct over gerapporteerd wordt.
Zie bv https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
(en zo actueel is het niet, want het gaat maar tot 29sept, we zijn al een week verder.)

**Geplaatst**: 06-10-20 14:39

Geplaatst: 06-10-20 14:39

Veroortje bedankt voor je uitleg !

Of mondkapjes zo zinvol zijn in die mate is vraag 2 onze buur landen hebben alsnog flink oplopende besmettingen. Daar zijn ze ook niet over uit nog qua onderzoeken.

Shadow ja misschien vreemd maar die mondkapjes in onze buur landen werken ook nog niet optimaal.

Als ik zojuist op nieuws hoor dat Italië al verplicht buiten mondkapjes op moet net zoals oa. Australië vind ik dat wel verontrustend.

**Geplaatst**: 06-10-20 14:42

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 14:42

Waarom vind je dat verontrustend?

**Geplaatst**: 06-10-20 14:44

Geplaatst: 06-10-20 14:44

Nouja, als ik op het strand zou zijn zoals in Australië en ik heb hem niet op, dan word je misschien wel gearresteerd of neer geslagen.

Het meest verontrustende is (vind ik) dat we dit allemaal “toleren “ ik kan het dragen voor binnen nog een keer begrijpen. Maar buiten niet hoor, vooral om dat mondKapjes niet zo effectief zijn.

**Geplaatst**: 06-10-20 14:46

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 14:46

Zo, zijn ze in Australië al zo ver dat ze mensen die geen mondkapje dragen neerknuppelen? Bijzonder...

**Geplaatst**: 06-10-20 14:48

Geplaatst: 06-10-20 14:48

Janinevv schreef:
Veroortje bedankt voor je uitleg !

Of mondkapjes zo zinvol zijn in die mate is vraag 2 onze buur landen hebben alsnog flink oplopende besmettingen. Daar zijn ze ook niet over uit nog qua onderzoeken.

Shadow ja misschien vreemd maar die mondkapjes in onze buur landen werken ook nog niet optimaal.

Als ik zojuist op nieuws hoor dat Italië al verplicht buiten mondkapjes op moet net zoals oa. Australië vind ik dat wel verontrustend.

Klopt. Maar uit deze tabel kun je dat zeker niet concluderen.

Ook kun je aan de hand van incidentiecijfers niet zien of mondkapjes werken of niet. Dat kan namelijk door door allerlei andere factoren komen. (Bv houden mensen zich aan de afstand? Knuffelen ze in zuidelijke culturen meer? Gedijd het virus beter in een bepaalt soort klimaat? Etc etc je kan van alles bedenken)

Feit is wel; als je geen mondkapjes draagt, werken ze sowieso niet.

De vraag is inderdaad of mondkapjes doen wat we hopen dat ze doen bij het inzetten van deze maatregel. De onderzoeken zijn daar inderdaad ook niet duidelijk over. Je kan je afvragen of we deze maatregel wel in moeten zetten als we toch het effect nog niet weten.
Maar aan de andere kant; waarom zouden we deze maatregel niet inzetten? Het is een kleine moeite, en veel minder ingrijpend dan een lockdown zoals in maart.
Als we met deze maatregel zo’n lockdown kunnen voorkomen lijkt me dat een prima afweging om toch voor mondkapjes te kiezen.

Dit zijn allemaal afwegingen die gemaakt worden in het belang van Nederland. Daarbij probeert het OMT alle lagen van heel NL te overzien en van daaruit beslissingen te maken die zo min mogelijk mensen raken maar toch effectief genoeg zijn om de cijfers omlaag te brengen.

De cijfers omlaag brengen is nu hard nodig, want de cijfers lopen op, en liever kiezen ze (denk ik) niet weer voor een lockdown.

**Geplaatst**: 06-10-20 14:49

Geplaatst: 06-10-20 14:49

Maar in welke wereld word je neergeslagen of gearresteerd als je een verplichting niet nakomt?

Als je zonder licht fietst word je toch ook niet neergeslagen of gearresteerd?
Als je geen gordel draagt?

Ik kan me weinig situaties bedenken waarbij handhaving je neer mag slaan eigenlijk...

Wat maakt dat je denkt dat er bij mondkapjes wel zoiets extreems zou gebeuren?

Persoonlijk denk ik dat bij gedwongen mondkapjes het niet lang duurt tot er een (proef?)proces wordt aangespannen waarbij de juridische noodzaak wordt getoetst.
Obv artikel 10 vd grondwet is een plicht moeilijk te handhaven. Artikel 22 kan daar grond voor zijn. Maar met zo'n dunne bewijslast denk ik dat dat moeilijk wordt. Dan moet het nog echt fors verslechteren in NL.

**Geplaatst**: 06-10-20 14:53

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 14:53

Bedankt allemaal voor de reacties ook gewoon serieus en niet negatief.

Over de grondwet is lastig te zeggen aangezien je een spoed wet hebt. Geen idee of dit met elkaar te maken kan hebben.

Toch vind ik het bijzonder dat onze regering ons tot iets kunnen toe zetten.

Daarnaast was het ook bekend dat het virus via je ogen binnen kan dringen. En hoe zit dat dan in het mondkapjes verhaal? Daar hoor je verder niks meer over.

**Geplaatst**: 06-10-20 14:55

Geplaatst: 06-10-20 14:55

Janinevv schreef:
Bedankt allemaal voor de reacties ook gewoon serieus en niet negatief.

Over de grondwet is lastig te zeggen aangezien je een spoed wet hebt. Geen idee of dit met elkaar te maken kan hebben.

Toch vind ik het bijzonder dat onze regering ons tot iets kunnen toe zetten.

Daarnaast was het ook bekend dat het virus via je ogen binnen kan dringen. En hoe zit dat dan in het mondkapjes verhaal? Daar hoor je verder niks meer over.

Doel van de mondkapjes is niet om jou mond (of ogen) te beschermen maar om te voorkomen dat jou speeksel (met wellicht het virus) in de lucht komt.
Je beschermt dus niet jezelf, maar anderen. Als het virus niet in de lucht komt, kan het ook niet binnen dringen.

Medische mondkapjes (ffp2) zijn om de drager te beschermen. Zkhpersoneeldat werkt met besmette mensen draagt die, en ook een bril of spatwater, juist voor de ogen.

Onze regering maakt al weet ik hoe lang wetten. Die zetten ons tot iets. Die dwingen ons dingen te doen en verbieden ons andere dingen te doen.
Waarom voelt een mondkapje voor jou dan zoveel heftiger?

**Geplaatst**: 06-10-20 14:57

Geplaatst: 06-10-20 14:57

Janinevv schreef:
Bedankt allemaal voor de reacties ook gewoon serieus en niet negatief.

Over de grondwet is lastig te zeggen aangezien je een spoed wet hebt. Geen idee of dit met elkaar te maken kan hebben.

Toch vind ik het bijzonder dat onze regering ons tot iets kunnen toe zetten.

Daarnaast was het ook bekend dat het virus via je ogen binnen kan dringen. En hoe zit dat dan in het mondkapjes verhaal? Daar hoor je verder niks meer over.

Je doet alsof een mondkapje dragen iets is wat ons wordt opgedrongen en wat heel naar is. Wat is voor jou dan dat nare? Ik bedoel, ik zou het naar vinden als mijn man er toe aan gezet wordt om het leger in te gaan zeg maar.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:00

Geplaatst: 06-10-20 15:00

Janinevv schreef:
Bedankt allemaal voor de reacties ook gewoon serieus en niet negatief.

Over de grondwet is lastig te zeggen aangezien je een spoed wet hebt. Geen idee of dit met elkaar te maken kan hebben.

Toch vind ik het bijzonder dat onze regering ons tot iets kunnen toe zetten.

Daarnaast was het ook bekend dat het virus via je ogen binnen kan dringen. En hoe zit dat dan in het mondkapjes verhaal? Daar hoor je verder niks meer over.

Mondkapjes beschermen vooral een ander voor wat jij uitscheidt. Je kan wel virus via je neus en mond uitscheiden maar niet via de ogen.

En ja, onze regering kan ons tot heel veel toe zetten. Zo mogen we ook niet eens wat jatten uit een supermarkt, niet je auto buiten de vakken parkeren, niet door het rode licht rijden en maar 100 op de snelweg.

De regering heeft daarin vooral als taak voor de veiligheid van het volk te zorgen. Zij bedenken dus geen mondkapjesplicht omdat ze het wel lollig vinden iedereen met een mondkapje te zien, maar om de volksgezondheid te beschermen.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:15

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 15:15

Maar het gaat meer om alles bij elkaar wat er nu af speelt. Ik vind het een gek gezicht om met iets wat weinig nut heeft om op te lopen.

https://www.google.nl/amp/s/www.nu.nl/c ... -nodig.amp

**Geplaatst**: 06-10-20 15:19

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 15:19

Het word alleen maar gekker voor jou als iedereen hem draagt, en jij bent de enige zonder. Dat van Dissel tegen is is al erg lang bekend, maar er zijn ook onderzoeken die wel het nut er van in zien.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:20

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 15:20

Ja maar dat is toch eigenlijk ook krom. Dat het dan voor mij raar word omdat dat eigenlijk gewoon normaal is. Want ik zie het niet als een nieuw normaal.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:21

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 15:21

Nee hoor, dat laat zien dat de mensen graag corona de wereld uit helpen en dat ze op hun manier hun best er voor doen.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:23

Geplaatst: 06-10-20 15:23

Janinevv schreef:
Ja maar dat is toch eigenlijk ook krom. Dat het dan voor mij raar word omdat dat eigenlijk gewoon normaal is. Want ik zie het niet als een nieuw normaal.

Het is ook niet normaal, de hele pandemie is niet normaal dus hoe eerder het weg is hoe beter. Er af komen zal nooit lukken maar zorgen dat de cijfers voor nu goed gaan dalen en in de toekomst een behandelbare aandoening word.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:25

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 15:25

Maar waarom doet iedereen dan mee met het nog niet bewezen effectieve mondkapje?

Ik zet zo’n ding niet voor mijn plezier op, onze huisarts heeft het verplicht terwijl het in het ziekenhuis niet verplicht is.

Ik vind het wel net zo netjes om ieder in zijn of haar waarde te laten. Dat ik mij er rot onder voel om zo iets te dragen.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:27

Geplaatst: 06-10-20 15:27

Janinevv schreef:
Maar waarom doet iedereen dan mee met het nog niet bewezen effectieve mondkapje?

Ik zet zo’n ding niet voor mijn plezier op, onze huisarts heeft het verplicht terwijl het in het ziekenhuis niet verplicht is.

Ik vind het wel net zo netjes om ieder in zijn of haar waarde te laten. Dat ik mij er rot onder voel om zo iets te dragen.

Omdat er gewoon geen tijd is om te wachten op het bewijs of het wel of niet nuttig is. Ik wil gewoon tegen je zeggen, stop met zeuren, draag dat kreng gewoon. Voor de zekerheid, voor jou en voor mensen om je heen.

**Geplaatst**: 06-10-20 15:29

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 06-10-20 15:29

Waarom voel jij je er rot onder als je zo'n ding draagt? Je bent geen uitzondering als je hem draagt, een heleboel doen het.