Bokt.nl

Pocca_Locca schreef:

@bigone je zegt dat Freek al ziek was vóór de vaccinaties, maar ik waag te betwijfelen of dat ook echt zo was. De arts of verpleegkundige die de vaccins toediende, had toch wel geadviseerd om dan even niet te vaccineren, omdat er al koorts of verhoging geconstateerd was? ( ik vraag me nu trouwens meteen af of er een algemene check ( temperatuur etc) wordt uitgevoerd door personeel van consultatie bureaus en huisartsen vóór er gevaccineerd wordt?!)

Pocca_Locca schreef:

En dan mijn idee over “ vaccinatieschade “ , dat is wat mij betreft gezondheidsklachten die met gewoon boerenverstand te linken zijn aan vaccins, nadat uitgesloten is dat iemand die klachten al vóór de vaccinatie had; vaststaat dat de persoon altijd gezond was tot kort voor de inenting, de klachten niet in de directe familie voorkomen, en zo kan ik er nog een paar verzinnen.

Avalanche81 schreef:

Nah, wordt niet ontkend. Mijn nichtje is ziek geworden na vaccinaties, ikzelf ook. We zijn er wat gevoelig voor. Overigens is dat heel zeldzaam, de meeste mensen hebben er totaal geen last van, en voelen zich geen dag minder. Ik werd wel ziek, ik heb 3 weken lang een hoest gehad die leek op kinkhoest, maar voor mijn lichaam iets beter te handelen dan echte kinkhoest, het was volgens de dokter een heel zwakke versie ervan, waardoor ik alsnog alles eruit kotste elke keer dat ik moest hoesten. En griep-achtige verschijnselen. Ik heb zelfs nog een dag een dikke wang gehad :}

Maar ik heb dus wel een idee hoe heftig echte kinkhoest moet zijn. En dat wens ik niemand toe. Juist omdat ik ziek ben geworden na de enting (en ik weer ziek zal zijn als ik een enting moet halen wanneer ik zwanger ben) en ik weet hoe een enorm verzwakte versie voelt (en die kwam ook gewoon echt door de enting) vind ik het zo verschrikkelijk belangrijk om te enten, want de echte ziektes wens je toch niemand toe, en zeker onschuldige babies niet.......

Maar....... we werden ook weer beter.
En ik kan je persoonlijk zeggen dat ik veel liever een paar weken ziek ben, wetende waardoor het komt, wetende dat er meer in onze familie dat hebben, en dus ook wetende dat je weer volledig beter wordt, dan permanent gehandicapt zijn door polio, je baby verliezen door kinkhoest of de mazelen, permanent onvruchtbaar worden door de bof, gevolgen voor je zwangerschap door rode hond. Ik ben heel blij dat ik ingeent ben, en ook al was het voor mezelf wat minder leuk de weken erna, voor de herd immunity maakt het wel uit, want er zijn mensen die niet ingeent kunnen worden. En die moeten wel beschermd worden.

Voor mij is dat een reden om juist wel te vaccineren, want als iemand al zo ziek wordt van een verzwakte vorm, wordt die persoon, heel, heel erg ziek van een niet verzwakte vorm.

• Fragment 1: Aangezien er op dit congres heel veel gepraat is over nieuwe methodes en nieuwe vaccins, heeft ze het over de huidige vaccins, of bedoelt ze gewoon dat ze wil dat er eerst onderzoek komt naar veiligheid van deze nieuwe producten? Wat ze zegt klinkt in ieder geval niet gek. Het klinkt alsof ze het heeft over nieuwe vaccins en dat die ook gewoon onderzocht moeten worden in plaats van oude onderzoeken te gebruiken om die te onderbouwen. Dit zijn de slides die hoorde bij het eerste fragment. Dat brengt haar quote ook ineens veel meer in perspectief.
  

  Citaat:

  She’s so blurry in Bigtree’s video because the WHO video shows her slides and just a tiny image of her in the corner. Bigtree blew up that little box used to show her along with the slides, and—voilà!—you have super pixelated Larsen. In any event, if you peruse Larsen’s slides, you will not get the feeling that she thinks that vaccine safety science is severely lacking. She also showed a lot of examples of antivaxxers spreading misinformation and seeding doubt around the world. If you listen to her talk, you’ll see that she spends a lot of time talking about difficult it is to communicate ambiguity.
  

  
  Er staat letterlijk bij het eerste punt van de slide: ”evidence is there, but still questioned”. Dat betekent dus ‘we hebben het bewijs [dat vaccins werken en veilig zijn] maar dit wordt alsnog betwijfeld (door kritische prikkers/anti-vaxxers)’.
  
  
• Fragment 2: Doelt ze er op dat er daadwerkelijk doden zijn door een vaccin (wat prima kan bij een extreme allergische reactie), of door bijvoorbeeld gebrek aan hygiene of gebrek aan kennis bij het vaccineren? Deze vrouw komt uit India: vergeet niet dat vaccins ook in ontwikkelingslanden worden gebruikt en in gebieden waar de hygiene slecht is. Er zijn 1000 redenen waarom iemand kan overlijden aan een vaccin zonder dat het vaccin zelf meteen schadelijk is. Dit is bijvoorbeeld over deze vrouw te vinden: ”Sokhey (1991) reported several deaths following administration of measles vaccine in India. The report lists the cause of death as "toxic shock syndrome" and notes that contamination was likely because syringes and needles were reused and the sterilization procedures were unsatisfactory. Staphylococcus aureus was isolated from a few available implicated vials.”.
  Daarnaast kan het ook nog best zo zijn dat het gaat om mensen die het vaccin beschuldigen alszijnde de doodsoorzaak (dat wil nog niet zeggen dat er daadwerkelijk een verband is aangetoond), omdat ze erna zegt dat ze ook duidelijk moeten kunnen verklaren wat de doodsoorzaak was. De media kan in onduidelijke gevallen (in ieder geval in eerste instantie) rapporteren dat het overlijden door bijv. het mazelen-vaccin komt, terwijl de oorzaak bij iets anders ligt, vandaar de termen 'obfuscation' / onduidelijkheid, en het belang om een feitelijk verslag te geven over wat er is gebeurd en wat de oorzaak van het overlijden was.
  Voor Nederland is dit simpelweg niet waar, wij hebben het Lareb, een onafhankijke instantie die bijwerkingen registreert van alle medicatie. In dit stukje refereert ze echt naar (derdewereld)landen zoals India. Je kan bij het Lareb van alle jaren rapporten downloaden over de bijwerkingen. Bij het Lareb werken ook gewone mensen die hun werk doen en geen baat hebben bij het manipuleren van deze gegevens. Er wordt actief gemonitord wat bepaalde vaccins doen. Best actueel - bijvoorbeeld kinkhoest en enten tijdens de zwangerschap.
  
  
• Fragment 3: Hij zegt alleen maar dat adjuvanten worden toegevoegd omdat het moet, niet omdat ze dat graag willen. Hij zegt simpelweg dat de adjuvanten vaak de schuld krijgen terwijl dit niet helemaal eerlijk is, omdat die adjuvanten nodig zijn. Als ze niet nodig waren, werden ze niet toegevoegd. Daarnaast zegt hij dat het toevoegen van deze adjuvanten het vaccin complexer kan maken (je voegt immers extra stoffen toe die ook hun eigen ding kunnen doen en gevolgen kunnen hebben), en dat je alleen adjuvanten moet toevoegen als het echt nodig is; en als het nodig is, je er moet kiezen die goed onderzocht zijn wat betreft veiligheid en consequenties.
  
  
• Fragment 4: Hij zegt dat adjuvanten de immuunreactie van het lichaam op de ziektekiemen (dood danwel verzwakt in vaccins) kunnen versterken en dat dit hun doel is. Omdat ze de reactie van het lichaam hierop versterken, kunnen ze dus ook bijwerkingen versterken (bijv. het koortsig worden nav een vaccinatie omdat je lichaam dus die ziektekiemen gaat bestrijden). De tweede man zegt dat de meeste mensen niet klagen over de plaatselijke reactie, maar dat de klachten komen bij heftige grote reacties en dat ze daarom studies moeten doen die zich daar op focussen en niet alleen op de plaatselijke reactie na injectie. Dat is niet opzienbarend.
  Hij heeft het in het tweede stukje over 'accusations of long-term effects'. Beschuldigingen, dus nog geen causale relatie. Ik begrijp hieruit dat hij het heeft over het onderzoeken van wat kritische prikkers beweren over de langetermijneffecten van adjuvanten, en dat die dus uitgevoerd moeten worden. Hiermee zegt hij niet dat adjuvanten ook daadwerkelijk langetermijngevolgen hebben. Net als de connectie tussen vaccinaties en autisme: er wordt iets beweerd, wat daarna ook onderzocht is. Als er ophef komt over een vaccin welke een bepaalde aandoening kan veroorzaken, dan wordt dat onderzocht en gepubliceerd.
  
  
• Fragment 5: Ik hoor iemand zeggen dat als je op een kleine groep test en 1 daarvan krijgt een afwijking je jaren moet testen om te ontdekken of dat daadwerkelijk door het vaccin komt of niet. Een 0-hypothese bewijzen is ontzettend ingewikkeld.
  
  
• Fragment 6: Ze heeft het over het feit dat adjuvanten anders kunnen reageren op basis van leeftijd en dat die verschillende leeftijden wellicht meer onderzocht moeten worden (dus een vaccinatie voor een bejaarde hoeft adjuvant A niet te hebben omdat het daar niks doet [let wel, niks doet, dwz ook geen onverwachte reacties] maar dat het bij jongeren wél helpt bij de immuunrespons).
  
  
• Vraag van Nigeriaanse man: Deze opmerking is een goede, maar waarom wordt het antwoord daarop niet duidelijk in beeld gebracht? Hoe kan ik er vanuit gaan dat de Aziatische man die daarna in beeld komt met een reactie ook daadwerkelijk als enige reageert op deze vraag? Op het antwoord zelf kan ik niet heel veel zeggen. Ik mis gewoon teveel context. Wat ik hoor is dat er in Nigeria geen onderzoek is gedaan waarin alle verschillende vaccins ten opzichte van hun producent in context met elkaar zijn onderzocht. Ik weet niet wat er wel is en wat er in Nederland is. Ik kan me voorstellen dat de grote lijnen en wisselwerkingen met elkaar wel onderzocht zijn, maar niet precies dit.
  Ik denk dat het altijd lastig is om lange follow-up studies te doen naar precies dit vaccinatieschema met precies deze vaccinaties van deze producenten. Je kan niet nu 10.000 mensen volgen met dit schema van deze fabrikanten, daarvoor veranderen dingen te snel en te vaak. Voor daar resultaten van zijn is de boel al weer veranderd. Daarvoor moeten alle verschillende onderzoeksresultaten aan elkaar gelinkt worden, hoor ik deze Dr Chen zeggen, zodat ze onderling uitwisselbaar zijn.
  
  Naar mijn idee voelt dat een beetje alsof je pas mag zeggen dat paracetamol veilig is als je paracetamol met ALLE andere medicaties hebt getest. Immers, wie zegt dat paracetamol nog steeds veilig is als ik daarvoor een hoestdrankje heb gedronken en een week neussprak hebt gebruikt? Wie weet wat de hulpstoffen in beide medicijnen voor interactie op elkaar hebben? Alleen paracetamol met hoestdrank is niet genoeg, misschien is net die neusspray wel de katalysator in het geheel!
  De hulpstoffen zelf zijn goed onderzocht. Ze kunnen hoogstwaarschijnlijk aan de hand van de samenstelling en de werking met grote waarschijnlijkheid voorspellen waar deze eventueel mee kunnen reageren. We weten dus ongeveer welke hulpstoffen en geneesmiddelen op elkaar reageren dus dat is ook onderzocht voor paracetamol, neusspray en hoestdrank. Maar precies die 3, als je ze met 1 week er tussen neemt, dat niet. Toch is niemand daar huiverig voor. Als hier ook maar enige twijfel over was geweest onder onderzoekers, dan waren dit soort onderzoeken echt wel uitgevoerd.
  
  Nu de hulpstoffen in vaccins steeds meer onder vuur liggen snap ik dat je als wetenschapper iedere aantijging wil onderzoeken en wil ontkrachten. Maar om te zeggen dat dit soort onderzoek essentieel is voor je kan zeggen dat een product veilig is vind ik ver gaan... het is wel goed dat ze het onderzoeken en als in Nigeria de kinderen in bosjes neer zouden vallen na enten zou het ook een ander verhaal zijn, maar daar is geen sprake van. Geen enkel medicijn wordt op die manier in wisselwerking met ALLE medicatie gecheckt op precies de tijdsintervallen. Prima als die mogelijkheid er straks is om nog meer bevestiging te geven maar om te zeggen dat daarmee vaccins onveilig zijn is nogal idioot. We enten al jaar en dag, en er is nog nooit ook maar enig bewijs of vermoeden geweest van een niet-behulpzame reactie.
  
  Er zijn dus geen aanwijzingen dat er überhaupt cross-reacties voorkomen, maar om deze vraag (en andere vragen van critici) goed te kunnen beantwoorden zijn ze welwillend om nieuwe onderzoeken te gaan doen. Dat er nieuwe onderzoeken moeten komen om deze kritische vragen te beantwoorden wil niet zeggen dat deze kritische vragen ook een kern van waarheid hebben. Deze onderzoeken zijn nodig omdat deze critici het woord van het WHO al niet willen aannemen en het WHO hoopt dan als ze kunnen bewijzen naar aanleiding van een goed transparant repliceerbaar en peer-reviewed onderzoek dat er inderdaad geen reden is tot twijfel, dat ze deze vraag op die mannier kunnen beantwoorden.
  
  
• Conclusie De conclusie van het filmpje is "If the top health officials in the world are questioning the safety of vaccines, why aren't you?" AKA 'betrapt' en die vind ik eigenlijk niet kloppen met de (informatie uit de) video's welke zij laten zien. Er is geen een keer expliciet genoemd dat de veiligheid van vaccinaties in het gedrang is, en volgens mij is dit congres met name gericht op de steeds populairder wordende kritische vragen en hoe men die op een goede manier kan beantwoorden. Er is niks 'betrapts' bij. Het is de communicatie en de manier waarop dokteren/verpleegkundigen omgaan met kritische vragen die meer werk behoeft. want als je gaat kijken wat er echt gezegd wordt, dan is er nog steeds geen enkele reden om aan de veiligheid van vaccins te twijfelen.

Pocca_Locca schreef:

@Imandra wat betreft je mening over de griepprik en het weigeren daarvan door 75% van het zorgpersoneel: als het nut van die inenting onomstotelijk vast zou staan, lijkt het me onwaarschijnlijk dat het zorg personeel nogsteeds excuses als: geen tijd etc. zou gebruiken om hem niet te nemen.
Ik kan me herinneren dat ik in het vorige topic een link heb gedeeld van een site van huisartsen, waarin nota bene huisartsen zelf openlijk hun ernstige twijfels uiten over de griepprik en zijn nut/ werkzaamheid

Imandra schreef:

maar dat de griepprik eventueel niet wetenschappelijk te ondersteunen is (...)

nynke55 schreef:

Wow, Imandra, ben ik even weg... Fantastisch en duidelijk neergezet. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat dit niet een echte discussie meer is. Ik denk dat de twijfelaars nu genoeg informatie kunnen vinden om te kiezen voor vaccinatie. De echte antivaxxers zullen bij hun standpunt blijven, ondanks alle informatie, omdat er altijd wel iets te vinden is, betrouwbaar of niet, die blijven zoeken om hun gelijk te halen.

nynke55 schreef:

Dat is inderdaad best mogelijk, maar ik lees vooral goed onderbouwde met bron-vermeldingen antwoorden van de pro-vaxxers, die netjes antwoord geven op de vragen van twijfelaars en anti vaxxers.

Pocca_Locca schreef:

@Imandra heb je een bron die jouw stelling over de beschermingsduur tegen ziektes tijdens de borstvoedingsperiode ondersteunt en bewijst? Want 3 en een halve maand lijkt mij erg kort wanneer je bijvoorbeeld toch minstens een half jaar je baby borstvoeding geeft.. hoe komt het dan dat het na 3en halve maand niet meer afdoende bescherming zou zijn?

nynke55 schreef:

Wow, Imandra, ben ik even weg... Fantastisch en duidelijk neergezet. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat dit niet een echte discussie meer is. Ik denk dat de twijfelaars nu genoeg informatie kunnen vinden om te kiezen voor vaccinatie. De echte antivaxxers zullen bij hun standpunt blijven, ondanks alle informatie, omdat er altijd wel iets te vinden is, betrouwbaar of niet, die blijven zoeken om hun gelijk te halen.

Pocca_Locca schreef:

@Imandra de link die je plaatst als bron voor bewijs dat “ extra tetanus boosters” geen kwaad kunnen, vind ik niet overtuigend. Het enige dat er staat is dat het “normaal gesproken oké is” en verder wordt dat niet onderbouwd, tenzij mijn ADHD hoofd eroverheen heeft gelezen, in dat geval excuses.

Pocca_Locca schreef:

@Imandra heb je een bron die jouw stelling over de beschermingsduur tegen ziektes tijdens de borstvoedingsperiode ondersteunt en bewijst? Want 3 en een halve maand lijkt mij erg kort wanneer je bijvoorbeeld toch minstens een half jaar je baby borstvoeding geeft.. hoe komt het dan dat het na 3en halve maand niet meer afdoende bescherming zou zijn?

Pocca_Locca schreef:

Toch heb ik wel wat vraagtekens bij bepaalde bronnen en stellingen hoor. Zie mijn aanvulling.
@Imandra, in je post staat deze bewering:” bewering: het HPV- vaccin werkt niet”. Ik zou graag willen weten WIE dat beweerd heeft op die exacte manier..

secricible schreef:

Je mag denk ik je grote post niet meer editten Imandra? Anders kun je mijn bron(nen) er nog bij zetten.

En verder compliment voor pocca_locca dat je kritisch kijkt naar wat wij zeggen. Ik hou van kritische blikken en ik hoop dat je die kritische blik ook mee kan nemen naar eigen argumenten.

Pocca_Locca schreef:

@Imandra ik stelde de vraag over WIE er exact op die manier die dingen had gesteld over het hpv vaccin ( “het werkt niet”) omdat het in die koeienletters nogal stellig overkomt, alsof het dus ook exact zo geschreven zou zijn.. vandaar dus.