Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-04-24 22:02

Geplaatst: 14-04-24 22:02

anjali schreef:
Nikass schreef:
Wat een vreemde vraag Anjali. En wat een gevaarlijke keuze.

Wat bedoel je ? Hoezo vreemde vraag? En hoezo gevaarlijke keuze? Omdat je tegenwoordig er niet voor uit kunt komen als je pro-Israel bent? Dat is erg inderdaad dat men geen Joodse symbolen in het openbaar meer durft te dragen? Dat begrijp ik want zo is het helaas. Maar waarom is het een vreemde vraag als ik vraag wie er ooit in Israel is geweest? Laat ik erbij vragen wie er ooit in Iran is geweest, dat zou me wel interesseren. Toevallig ben ik bevriend met mensen die uit Iran zijn gevlucht omdat zij een ander geloof hebben nl. het Bahai-geloof wat daar niet mag. En die mogen wel een tempel hebben in Israel nl. in Haifa. Hun vrouwen lopen ongesluierd en zijn volkomen gelijkberechtigd aan mannen. Toen mijn Bahai-vriendin trouwde was het zelfs zo dat haar man haar achternaam aannam i.p.v. andersom wat meestal gebruikelijk is.

Ik vind jouw vraag erg suggestief en aanvallend gesteld. En het is helemaal niet relevant wie er wel of niet in Israël is geweest.

En ik vind het ook vreemd dat je lang geleden besloten hebt voor Israël "te kiezen" (überhaupt al zoiets), en dat dat blijkbaar onder alle omstandigheden blijft gelden. Vanwaar die onvoorwaardelijke support aan Israël?

In Iran worden de rechten van mensen met voeten getreden, maar in Israël ook! Raakt het lot van de Palestijnen in Israël jou niet? Of de Palestijnse christenen in Palestijns gebied?

Sorry maar het is flauwekul om te stellen dat je niet mag zeggen dat je pro Israël bent. In Nederland heb je vrijheid van meningsuiting en je mag dat wel. Israël, en "pro Israël mensen" moet(en) niet zo de slachtoffer rol misbruiken.
Antisemitisme is niet iets van de laatste tijd, en godsdienst conflicten ook niet. Aan beide zijden, Joods of Islam, loop je risico om ervoor uit te komen wie je bent. Dat is verwerpelijk, maar het één is niet erger dan het ander.

**Geplaatst**: 15-04-24 07:13

Geplaatst: 15-04-24 07:13

Ik heb familie in Israël, ook activisten. Ik ben tegen de beslissingen die de regering maakt. Ik ben voor alle burgers in Israël en Palestina/palestijns grondgebied. Ik wou zelf in oktober naar de westbank gaan naar Jericho , maar dat ging dus niet door en de vraag is wanneer dit wel ooit weer mogelijk gaat zijn. Ik noem mijzelf dus niet pro-Israel omdat ik niet achter de acties sta, wel pro Israël en Palestina burgers. Er is al zoveel bloed gevloeid op dat grondgebied

ik heb alle mooie kanten van Israël kunnen zien, de samenleving tussen de islam, jodendom en christenen. Het kan zo ontzettend mooi zijn daar, maar naar mijn beleving speelt de media zo een grote rol in de verdeling die er nu heerst…

Ik ben verder alleen in Egypte en Tunesië geweest. Ook Libië en Jordanië grondgebied net over de grens en Syrië (bezet grondgebied door Israël). Iran zou ik niet meer heen willen. Vroeger was het een prachtig en vrij land waar hedendaags weinig van over gebleven is. Irak nooit geweest, wel klasgenoten gehad vroeger die gevlucht waren vanuit Irak. Misschien dat het veranderd is en veiliger is nu maar dat land spreekt mij niet echt aan.

Veel mensen in mijn omgeving weten van mijn familiebanden in Israël en veel vrienden zijn ook moslim. Totaal geen conflicten gehad al merk ik wel dat mensen soms voorzichtig vragen hoe ik er in sta. Ik merk wel dat er veel onwetendheid is omtrent het al decennia ‘s bestaande conflict daar.

Toevallig gisteren met een vriendin hierover gesproken, zij zei dat die zionisten fout zijn, dus hier haakte ik even op in. Er is niet perse iets mis met zionisme, wel met de gang van zaken. Een zionist is puur een jood die pleit voor een Joodse staat (ook al is dit soort van in strijd met de Tora). De extreem zionisten (zoals met elke beweging en religie) zijn het probleem.

**Geplaatst**: 15-04-24 07:59

Geplaatst: 15-04-24 07:59

Goed verwoord Rennie, zo zie ik het ook

**Geplaatst**: 15-04-24 08:19

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 15-04-24 08:19

Amhali, ben je ook al eens in Gaza geweest? Gezien je stelt dat je alleen een oordeel kunt vellen als je ergens geweest bent?

**Geplaatst**: 15-04-24 08:20

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 15-04-24 08:20

Ik ben overigens in Israël geweest, m’n oordeel is er zeker niet anders van geworden

**Geplaatst**: 15-04-24 12:06

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 15-04-24 12:06

Het gaat er volgens mij niet zozeer om of je ergens geweest bent.

Om een oordeel te vellen moet je de geschiedenis, de etnische groepen en niet in het minst de actuele politiek kennen.

Want werkelijk overal ter wereld wonen fijne mensen en rotzakken.

**Geplaatst**: 15-04-24 12:14

Geplaatst: 15-04-24 12:14

mysa schreef:
Het gaat er volgens mij niet zozeer om of je ergens geweest bent.

Om een oordeel te vellen moet je de geschiedenis, de etnische groepen en niet in het minst de actuele politiek kennen.

Want werkelijk overal ter wereld wonen fijne mensen en rotzakken.

Ben ik het overigens mee eens. Mijn beeld is er ook niet anders door geworden.

Nu wachten op een update vanuit Israël, die schijnen straks overleg te hebben. Ik maak me zorgen over de uitkomst daarvan

**Geplaatst**: 15-04-24 15:42

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 15-04-24 15:42

Ja eng. Hoop dat ze genoeg respect hebben voor de VS, die dringen erop aan niet te reageren. Maar met Netanyahu en consorten heb ik er niet zoveel vertrouwen in.

**Geplaatst**: 15-04-24 16:54

Geplaatst: 15-04-24 16:54

Er staat een heel erg interessant artikel in de WSJ over de samenwerking van Amerika met diverse Arabische landen die een grote rol hebben gespeeld bij het tijdig doorspelen van informatie over de aanval van Iran.
Ik plaats de link hier, het artikel zit wel achter een soft pay-wall: https://www.wsj.com/world/middle-east/h ... k-4a1fbc00

Het komt er eigenlijk op neer dat de Verenigde Staten al een aantal jaar heel hard aan het investeren is in meer samenwerking in de regio onder meer op het vlak van intelligence en security. En dat heeft er dus toe geleid dat een aantal landen zonder diplomatieke banden met Israël, toch heeft bijgedragen aan de bescherming van Israël, door de VS (en met een omweg Israël) tijdig te informeren over de aanvallen, zodat er maatregelen getroffen konden worden. Het is eigenlijk voor het eerst dat de landen zo actief hebben samengewerkt, en daarmee dus ook wel heel erg bijzonder.
Wat mij betreft een hoopvolle ontwikkeling voor de gehele regio.

Edit om toe te voegen: ik heb een artikel van de Times of Israel gevonden dat ook het artikel van WSJ bespreekt, voor de geïnteresseerden: https://www.timesofisrael.com/report-gu ... an-attack/

**Geplaatst**: 15-04-24 18:56

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 15-04-24 18:56

Ik denk dat Iran wel gezorgd heeft dat de boel tijdig uitgelekt was.

@Lau, waarom vind je de bescherming van Israël zo hoopvol? Vind je niet dat Israël zich zo straffeloos kan gedragen door al te lang al te veel beschermd te zijn? De bescherming van de burgers in Gaza, wie doet daar iets voor (behalve organisaties die op de terroristenlijst staan)?

Ik wou het artikel lezen, maar werd afgeleid door de uitspraken van Israël dat ze wel moeten terugslaan (waarom? Ze staan toch 1-1? Of zelfs voorsprong voor Israël, die hebben een paar doden op hun geweten, Irans tegenaanval niet). Maar ja, heb enkel Times of Israel gelezen, dat is natuurlijk niet bepaald de objectiefste bron.

**Geplaatst**: 15-04-24 21:42

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 15-04-24 21:42

Ik zeg niet dat ik de bescherming hoopvol vind, ik vind meer samenwerking in een dergelijk onstabiele regio hoopvol.

**Geplaatst**: 15-04-24 21:50

Geplaatst: 15-04-24 21:50

Ah, ok, dan heb ik het verkeerd geïnterpreteerd.

Op de vrt nieuwssite lees ik dat er weer heel wat valse beelden verspreid worden, ook door het IDF. Wat voor nut heeft dat eigenlijk? Dringt dat niet door tot hun trouwste bondgenoten? Hier was het bijna voorpaginanieuws op de nationale nieuwssite, je zou toch verwachten dat ze hiermee door de mand vallen, terwijl die aanvallen toch echt gebeurd zijn en niet moeten verzonnen worden?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/04/15 ... se-beelde/

**Geplaatst**: 17-04-24 20:12

Geplaatst: 17-04-24 20:12

$*\o/*$ Vandaag het boek van Anja Meulenbelt "Nooit meer is nu" ontvangen. Je zal me vanavond niet meer horen op Bokt, het leest... als een boek

. Met veel feiten en tegenstrijdige meningen, die ze onderbouwt/weerlegt, echt een aanrader, en helemaal niet propagandistisch of zo, gewoon zoals het is. Ik kan me er helemaal in vinden tot nu toe, en heb ook al heel wat bijgeleerd over het ontstaan van het zionisme (mijn kennis reikte maar 75 jaar ver

, zionisme is al iets ouder).

Ik kan het iedereen aanraden, denk dat zelfs de pro Israel fans het kunnen lezen zonder ergernis of nagelbijten, feitelijk, leesbaar en zonder veel toeters en bellen of veroordelende superlatieven. En kost maar 20 euro, valt best mee toch?

**Geplaatst**: 21-04-24 17:59

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 21-04-24 17:59

Ik wil... een joodse president voor de VS (wie had dat nu verwacht van mij? Zie je wel dat ik geen antisemiet ben

) en wel deze: Jill Stein, kandidate voor de Green party. Slimme madam, en ik ben het helemaal met haar standpunten eens. Hopen dat ze het haalt is natuurlijk naïef, maar beter een sprankje hoop dan niks.

https://archive.is/P6SPR

**Geplaatst**: 25-04-24 12:06

Geplaatst: 25-04-24 12:06

kwam ik tegen in een Turkse outlet:

Citaat:
De Palestijnse groep Hamas is bereid een wapenstilstand van vijf jaar of langer met Israël te sluiten en om te vormen tot een politieke partij als een tweestatenoplossing wordt geïmplementeerd, zegt de hoogste politieke functionaris van de groep.

https://twitter.com/trtworld/status/1783382963331207217

**Geplaatst**: 25-04-24 14:56

Geplaatst: 25-04-24 14:56

Bedankt voor de link, Irmaz. Op Belgische media vind ik het enkel op een Antwerpse site: https://www.gva.be/cnt/dmf20240425_94361525. Het sluit eigenlijk wel erg aan bij hun statement van begin dit jaar vind ik (die had jij ook doorgespit toch, Irmaz?), al is het de eerste keer dat het zo concreet is. Maar ik kan me de reactie van Israël al indenken: een Palestijnse staat is een bedreiging voor de veiligheid van Israël, we onderhandelen niet met Israël, en Hamas moet vernietigd worden.

Staat ook ander interessant nieuws op die site: toen België enige tijd geleden iets deed wat Israël niet aanstond (ik denk UNWRA blijven steunen, wat nu geheel terecht blijkt) werd 's anderendaags (toevallig ???) het gebouw van de Belgische ontwikkelingshulporganisatie Enabel gebombardeerd. Blijkbaar waren er nog steeds enkele personeelsleden van die hulporganisatie in Gaza aanwezig (vermoedelijk zelf Palestijnen). Eén van hen is nu in Rafah gedood in een bombardement, samen met één van zijn kinderen. Zijn vrouw is in levensgevaar. Dat meldt onze minister Caroline Gennez.

In de massagraven zijn kinderlijkjes ontdekt. Ook zijn er mensen gevonden die geboeid waren, en mensen waarvan de medische buisjes nog zichtbaar waren. Sommige bronnen vermoeden dat deze mensen levend begraven werden en dringen aan op verder onderzoek.

En het kan nog erger: de inval in Rafah zit er blijkbaar aan te komen. Hopelijk houden de Israëlische protesten hen nog een beetje bezig. Ik zag beelden van woedende betogers die wel heel dicht in de buurt van Itamar Ben Gvir kwamen, hij had nogal wat politiemensen nodig. Ik had gewenst dat die politie er niet was, en wat ik dan als scenario wenste, heb ik niet in detail uitgedacht, maar het was niet fraai, en ik wil hierover van niemand een belerend vingertje van "dat is niet netjes of gepast". Alles wat hij doet, is dat nog veel minder.

**Geplaatst**: 25-04-24 22:16

Geplaatst: 25-04-24 22:16

Ik heb er al weer spijt van dat ik dit topic heb opgerakeld $:\$

hnw jouw bericht mbt de massagraven is al gedebunked en de rest van jouw berichten zijn niet te controleren omdat je geen bronnen geeft. Het lijkt me niet de bedoeling dat je bokt vol zet met fake-news of propaganda :roll:

**Geplaatst**: 25-04-24 22:34

Geplaatst: 25-04-24 22:34

Ik vind zelf allemaal zo bizar.
Als twee mensen ruzie hebben, dan ga je ze toch niet voorzien van wapens en partij kiezen?

Nee, wat je wel doet is kijken of je kunt bemiddelen.

In mijn ogen is het doden van een ander persoon altijd fout. En bij oorlogen worden doorgaans het gewone volk er nooit beter van, alleen de gene die aan de macht zijn worden er beter van.

**Geplaatst**: 26-04-24 09:10

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 26-04-24 09:10

Dat bemiddelen gebeurt al sinds de oprichting van de staat Israël. Israël bestond nog maar 1 dag toen de eerste oorlog uitbrak.

In de jaren negentig waren ze er eindelijk eens dichtbij (Oslo-akkoorden) maar dat was ook maar kortdurend.

Het is een soort patstelling: de een wil niet stoppen met wapensteun uit angst dat de ander ermee doorgaat.

**Geplaatst**: 26-04-24 22:42

Geplaatst: 26-04-24 22:42

irmaz schreef:
Ik heb er al weer spijt van dat ik dit topic heb opgerakeld

hnw jouw bericht mbt de massagraven is al gedebunked en de rest van jouw berichten zijn niet te controleren omdat je geen bronnen geeft. Het lijkt me niet de bedoeling dat je bokt vol zet met fake-news of propaganda

Misschien eens lezen? Hier stond de link:

Bedankt voor de link, Irmaz. Op Belgische media vind ik het enkel op een Antwerpse site: https://www.gva.be/cnt/dmf20240425_94361525.:

Bijna alle info die ik eronder deelde, stond op dezelfde site, dat was mijn bron (Gazet van Antwerpen, zal wel heel erg gelinkt zijn aan Hamas zeker? ). Dat van die massagraven gedebunked? Door wie? Nog niets van gehoord, deze info staat overal (Al Jazeera, VRT nieuw, FB-pagina "In het spoor van Rudi Vranckx"), ik geef ook nog geen conclusies maar zeg dat men het wil onderzoeken.

Ik wil trouwens nog wel eens het eerste fake news horen dat ik al gedeeld heb, bij mijn weten heb ik het over de hele lijn nog niet fout gehad. Heb het boek van Anja Meulenbelt uit, en eigenlijk ben ik nog veel te naïef geweest, het is allemaal nog veel erger (of al veel langer erg, laat ik het zo zeggen). En zij zal het wel weten, ze is er vaak/lang genoeg geweest, en haar boek staat vol bronnen en links.

@LianB, eigenlijk is bemiddelen zelfs niet nodig: aangezien heel de wereld het er intussen over eens is dat Israël Palestijnse gebieden bezet, en aangezien de Palestijnen (inclusief Hamas) inmiddels akkoord zijn met maar 22% van het oorspronkelijke Palestina (waar ze volgens de VN-verdeling van 1948 recht hadden op ongeveer de helft), moet de wereld eigenlijk Palestina erkennen, of Israël dat nu leuk vindt of niet (hebben ze met Israël ook gedaan toen de Palestijnen niet akkoord waren) en Israël hetzelfde behandelen als Rusland (oké, misschien liever geen wapens leveren aan de Palestijnen, al zou ik een luchtafweergeschut of antirakettenschild wel oké vinden). Maar ja, dat is een droomscenario dat niet zal gebeuren. Probleem met de VS is dat de joodse lobby, Aipac, een heel grote invloed heeft, al weet ik niet of ze de verandering in de publieke opinie zullen kunnen tegenhouden. Ben niet oud genoeg om te weten hoe de Vietnam-oorlog geëindigd is, maar ik dacht dat daar ook de publieke opinie in meegespeeld had? Maar ik heb er een hard hoofd in, mijn optimisme is ver te zoeken.

**Geplaatst**: 27-04-24 08:33

Geplaatst: 27-04-24 08:33

Rennie89 schreef:
Ik heb familie in Israël, ook activisten. Ik ben tegen de beslissingen die de regering maakt. Ik ben voor alle burgers in Israël en Palestina/palestijns grondgebied. Ik wou zelf in oktober naar de westbank gaan naar Jericho , maar dat ging dus niet door en de vraag is wanneer dit wel ooit weer mogelijk gaat zijn. Ik noem mijzelf dus niet pro-Israel omdat ik niet achter de acties sta, wel pro Israël en Palestina burgers. Er is al zoveel bloed gevloeid op dat grondgebied ik heb alle mooie kanten van Israël kunnen zien, de samenleving tussen de islam, jodendom en christenen. Het kan zo ontzettend mooi zijn daar, maar naar mijn beleving speelt de media zo een grote rol in de verdeling die er nu heerst…

Ik ben verder alleen in Egypte en Tunesië geweest. Ook Libië en Jordanië grondgebied net over de grens en Syrië (bezet grondgebied door Israël). Iran zou ik niet meer heen willen. Vroeger was het een prachtig en vrij land waar hedendaags weinig van over gebleven is. Irak nooit geweest, wel klasgenoten gehad vroeger die gevlucht waren vanuit Irak. Misschien dat het veranderd is en veiliger is nu maar dat land spreekt mij niet echt aan.

Veel mensen in mijn omgeving weten van mijn familiebanden in Israël en veel vrienden zijn ook moslim. Totaal geen conflicten gehad al merk ik wel dat mensen soms voorzichtig vragen hoe ik er in sta. Ik merk wel dat er veel onwetendheid is omtrent het al decennia ‘s bestaande conflict daar.

Toevallig gisteren met een vriendin hierover gesproken, zij zei dat die zionisten fout zijn, dus hier haakte ik even op in. Er is niet perse iets mis met zionisme, wel met de gang van zaken. Een zionist is puur een jood die pleit voor een Joodse staat (ook al is dit soort van in strijd met de Tora). De extreem zionisten (zoals met elke beweging en religie) zijn het probleem.

Wat een mooie uitgebalanceerde inhoudelijke post. Ik sta er zo ook in. Bedankt voor het plaatsen!

**Geplaatst**: 27-04-24 17:42

Geplaatst: 27-04-24 17:42

Pien en Rennie, dat klinkt inderdaad allemaal heel mooi, en zo dacht ik er in mijn jeugd ook over. In het boek van Anja Meulenbelt is dat "paradigma 1": de joden zijn al vaak vervolgd geweest en hebben recht op een veilige thuishaven. Valkuil: in deze logica blijven ze in hun slachtofferrol en worden door zichzelf en andere aanhangers van dit paradigma nooit gezien als dader. En de Palestijnen zijn niet schuldig aan de holocaust, dus zouden zij nu ook niet moeten boeten.

En hoe rijm je de laatste paragraaf met de aanwezigheid van een meerderheid aan anders-gelovigen (vooral moslims) in die "exclusief joodse" staat? Zijn jullie dan ook voorstander van bijvoorbeeld een Islamitische staat? Of bijvoorbeeld de Sikhs, die in delen van India en Pakistan de staat Khalistan willen oprichten, die zouden daar dan ook recht op moeten hebben?

Even gegoogled op mensenrechten, en iemand voortrekken of discrimineren op basis van godsdienst is tegen de universele mensenrechten. Zelfs de Balfourverklaring zei dat de oprichting van Israël geen nadeel mocht geven voor de oorspronkelijke Arabische inwoners. Helaas blijkt dat in de praktijk al van in het begin anders uitgedraaid. Idealiter ben ik meer fan van een seculiere éénstatenoplossing, maar ik vrees dat dat nogal naïef en onrealistisch is helaas, al is de tweestatenoplossing ook verder weg dan ooit.

**Geplaatst**: 27-04-24 18:10

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 27-04-24 18:10

Hwn ik ben ervoor dat Israeliërs en Palestijnen in een land wonen met de zelfde rechten en plichten. Want zoals het nu gaat wordt hem niet meer. Dit vertelden onderhandelaars van Palestijnen en Israëliers, oudeannen die jaren geleden veel overlegd hebben. Ik ben hetet ze eens

**Geplaatst**: 27-04-24 19:00

Geplaatst: 27-04-24 19:00

Hwn: punt is dat joden lang niet allemaal gelovig zijn, dus een joodse staat slaat op een bevolkingsgroep als geheel en niet op een godsdienst.

Voor de vervolgingen en pogroms maakte het ook niet uit welke religie iemand met joodse voorouders aanhing.

Daarom vonden de joden en veel anderen dat er een joods land moest komen. Of dat ze het land waar ze ooit vandaan kwamen terug moesten krijgen.

Dat heeft niets met het uitbuiten van slachtofferschap te maken maar met angst en collectief trauma.

Maar als de Israelische regering dat collectieve trauma misbruikt om de gruwelijkheden in Gaza goed te praten, zitten ze natuurlijk hartstikke fout.

Edit: ik lees een boek met de titel: "Het kleedje voor Hitler". Familiegeschiedenis van een Duitse adellijke familie waarvan veel leden en aangetrouwde familieleden hoge posities bekleedden bij Wehrmacht en SS. Op een gegeven moment wilde een echtgenoot een bepaalde baan bij de SS. Dat leek goed te gaan, totdat werd ontdekt dat de betovergrootvader van zijn vrouw joods was. Toen kreeg hij de baan pas nadat er in hoge kringen vriendjespolitiek werd bedreven. Enkel met speciale toestemming van Hitler.

(vandaar de titel, ze gaven hem een geborduurd kleedje als dank).

Zover ging dat dus.

**Geplaatst**: 27-04-24 20:41

Geplaatst: 27-04-24 20:41

Hwn welk boek heb je gelezen van Anja Meulenbelt? Wat is haar meest recente boek over Gaza/het Israëlisch-Palestijns conflict?