Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-02-23 14:23

Geplaatst: 27-02-23 14:23

Tja, als Floris een boek was geweest ipv een TV serie, was het feit dat Sindala een Indiër was, toch wel belangrijk. En dan had dat toch op één of andere manier beschreven moeten worden, anders was die hele fakir-scene met dat touw wel heel bijzonder uit de lucht komen vallen (pun intended)

Maar verder: ik denk dat het qua taalgebruik van onze lieverdjes verder geen fluit uitmaakt. Die wat 'rare' buurvrouw van 2 huizen verderop wordt de komende 100 jaar gewoon nog als lelijke dikke ouwe heks uitgescholden, als dat zo uitkomt. Gekuiste kinderboeken of niet.

**Geplaatst**: 27-02-23 14:23

Geplaatst: 27-02-23 14:23

DuoPenotti schreef:
Je gekwetst of gestreeld voelen is een keuze! Je éigen keuze. Niemand kan je dwingen om je door haattweets gekwetst of door steuntweets gestreeld te voelen! Op die haat- en steunberichten heb je geen invloed. Maar je hebt wél invloed op jouw reactie erop. Of jij je erdoor gekwetst of gestreeld voelt. Dát bepaal jezelf. En niemand anders.”

Deze heb je in meerdere varianten inderdaad.. maar zelfs dit benoemen is al een risico om voor rotte vis uitgemaakt te worden, want je weet nooit wat iemand voelt/meegemaakt hebt en waarom ze zich dus enorm gekwetst voelen door een geschreven woord..

Ik denk 'lees het dan niet', maar dan is het 'oh dus mensen mogen dit en dat niet lezen!!' en 'hoe moeilijk is het om iets aan te passen als iemand zich gekwetst voelt' enzomeer.. ik vind dat nu een heel moeilijk verhaal worden.

En, huidskleur of uiterlijk beschrijven..waarom zou dat niet kunnen? We zien er gewoon niet hetzelfde uit, dat mag best beschreven worden. Het is de lading die eraan gegeven wordt wat maakt of iets wel of niet kan.. denk ik.

**Geplaatst**: 27-02-23 14:27

Geplaatst: 27-02-23 14:27

Er stond een stuk over in de krant vanuit weekend als ik me niet vergis. Over het veranderen van woorden en teksten. Dat dat ook niet helpt/werkt omdat die woorden weer hetzelfde lot beschoren is. Het wordt mooi beschreven in 1984 van Orwell.

Van geschreven tekst blijf je in mijn opinie af. Dat is van de maker. Een uitzondering kan ik me inderdaad wel voorstellen voor worden als nigger. Maar wat er bij Dahl gebeurde gaat te ver. Ook omdat men de context veranderd.

DP, ik kan me helemaal vinden in de uitspraak.

**Geplaatst**: 27-02-23 14:31

Geplaatst: 27-02-23 14:31

Echwel schreef:
Waarom moet überhaupt worden benoemd of iemand dik,dun,grijs of paars is.
Het geschreven woord kan bij mensen hard aankomen.

Of het kan juist diversiteit aanduiden van hoe mensen eruit zien. Zolang huidskleur, vorm en andere uiterlijke eigenschappen niet gekoppeld worden aan specifieke eigenschappen als dom, gemeen of lui, is er helemaal niets aan de hand. Alleen is dit laatste vaak het geval bij oudere boeken en nog steeds.

Geen kleur of vormen noemen is ook schadelijk, dan ontken je het bestaan van alle verschillende soorten mensen die er zijn. Een wit sportief slank jongetje die opgroeit in een witte buurt, zal dan elk personage zelf voorstellen als wit, slank en sportief. Zo werkt het brein nu eenmaal. Mooier zou zijn als de hoofdpersonages in verhalen gewoon zwart, dik, olijfkleurig, parelwit, tenger, lang, kort etc kunnen zijn zonder dat deze uiterlijkheden gekoppeld worden aan stereotypische karakters die al zolang in stand worden gehouden (zoals mager = gemene vrouw, dik = dom, zwarte knul = weet niet hoe de wereld werkt, etc).

**Geplaatst**: 27-02-23 14:32

Geplaatst: 27-02-23 14:32

Nee je weet niet wat iemand mee heeft gemaakt Cer.
Maar je kan het toch nooit goed doen voor 7,888 miljard.
En wat ik al zeg, ik vind enorm dan veel kwetsender dan dik, dus daar gaat iemand dan al met zijn poging het goed te doen.

Dus doe gewoon normaal, als het niet bewust kwetsend bedoeld is, dan is het dat ook niet.
Voel je dat wel zo, dat is heel rot, maar werk aan de winkel bij jezelf.

Natuurlijk heb je mensen die het ook gemeen en kwetsend bedoelden.
Maar die kunnen elk lief woord nog wel kwetsend zeggen en schrijve, dan is het de toon die...

**Geplaatst**: 27-02-23 14:48

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 14:48

Ik vind enorm an sich nog niet zo raar eigenlijk, ik zie daar dan zo'n tekening bij van een slagschip van een figuurtje dat in het echt nooit meer op de eigen pootjes zou kunnen blijven staan. Om aan te geven dat het echt een karikatuur is zeg maar en niet "gewoon dik". Zodat de "gewoon dikkere medemensch" zich er niet door aangesproken voelt.

**Geplaatst**: 27-02-23 14:52

Geplaatst: 27-02-23 14:52

Sorry maar hier moet ik dan enorm (nee geen dik) om Lachen.
Afbeelding

**Geplaatst**: 27-02-23 15:06

Geplaatst: 27-02-23 15:06

Ik weet niet of ik nu gewoon niet grappig ben, maar ik snap al die woordgrapjes waarin Nederlandse woorden worden vervangen niet zo. De grap zal wel volledig langs me heengaan. :')

Het is toch al bevestigd dat het niet om de Nederlandse vertalingen gaat, maar om het Engelse origineel? Het woord dat woord vervangen is 'fat'. Dat heeft toch meer de klank van 'vet' dan van 'dik'. Het gaat om deze teksten:

Origineel:

Citaat:
A nine-year-old boy who was so enourmously fat he looked as though he had been blown up by a powerful pump.

Nieuw:

Citaat:
A nine-year-old boy who was so enourmous he looked as though he had been blown up by a powerful pump.

Ik vind het persoonlijk niet per se nodig of een probleem dat het wordt aangepast, maar we kunnen het ook weer niet blind vertalen naar onze eigen taal die wat liever klinkt.

**Geplaatst**: 27-02-23 15:14

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 15:14

Ik vind het een kwestie van balanceren.
Het is 'van alle tijden' dat boeken bij een herdruk laten we zeggen tien jaar later wat kleine veranderingen/ verbeteringen/aanpassingen kregen.

Dat het expliciet wordt vermeld is nieuw.
En op zich wel zinnig.

Ik kan er niet mee zitten 'dat heksen kale oude vrouwen met een pruik zijn', maar een zinnetje dat vrouwen om allerlei redenen een pruik kunnen dragen is niets mis mee.

**Geplaatst**: 27-02-23 15:19

Geplaatst: 27-02-23 15:19

Janneke2 schreef:
Ik kan er niet mee zitten 'dat heksen kale oude vrouwen met een pruik zijn', maar een zinnetje dat vrouwen om allerlei redenen een pruik kunnen dragen is niets mis mee.

Daar is nu juist van alles mis mee. Want er wordt een aanname gedaan, dat kinderen a) kennelijk denken dat heksen bestaan, b) denken dat alle kale vrouwen dús een heks zijn c) uberhaupt een associatie hebben met kaalheid en bestraling tegen kanker of een ziekte als alopecia (wat dat is de verborgen 'agenda' achter het uitleggen) d) denken dat ouders daar zelf geen uitleg over kunnen/zullen/willen geven, indien er om gevraagd wordt:

"Mam, de buurvrouw, die draagt toch ook een pruik? Is dat dan een heks?"
"Nee kindje, buurvrouw is heel ziek geweest en daarom is ze al haar haar kwijt. Gelukkig groeit dat ook wel weer aan."

Alle eigen initiatief/uitleg van ouders wordt op deze manier de kop in gedrukt. Dát is er mis mee.

Laatst bijgewerkt door Ibbel op 27-02-23 15:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-02-23 15:20

Geplaatst: 27-02-23 15:20

Echwel schreef:
Waarom moet überhaupt worden benoemd of iemand dik,dun,grijs of paars is.
Het geschreven woord kan bij mensen hard aankomen.

Lees je wel eens een boek?
Hoe wil je anders een beeld vormen van de personages?
"Hij was dik noch dun. Knap noch lelijk. Zijn huidskleur was neutraal net als die van zijn haren."
Ja.... Dat geeft écht een beeld van een personage.

Of wacht, het moet ook nog onzijdig ook nu zeker?
Dus vervang hij maar door het, dan weet je het helemaal niet meer.

**Geplaatst**: 27-02-23 15:30

Geplaatst: 27-02-23 15:30

Ibbel schreef:
Alle eigen initiatief/uitleg van ouders wordt op deze manier de kop in gedrukt. Dát is er mis mee.

Dat is toch eigenlijk ook aan de hand? Als je alle omstandigheden aanpast, hoeft er verder weinig nog te gebeuren. .dan leef je in een soort matrix.. maar dan anders..

**Geplaatst**: 27-02-23 15:30

Geplaatst: 27-02-23 15:30

Ik herinner me een 'inclusief sprookje' over mooie prinses Annabel.

En Annabel was echt heel mooi: "kort, krullend rood haar, sproeten en een beetje mollig".

"Smullen...!!" (Vooral bij het voorlezen. Van harte aanbevolen!)

... maar nare personages aanduiden met dik, kaal, heks, neger, jood, blackface, moslem, zigeuner - nee, doe maar niet.
Gewoon niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 15:39

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 15:39

Maar je mag op bokt wel mensen dom en stom noemen? En verzoeken van het forum te verdwijnen? Want tja, waar ligt dan de grens?
Ik vind het lastig.

**Geplaatst**: 27-02-23 16:01

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 16:01

Uh wie zegt dat en wat heeft dat met uitgegeven kinderboeken te maken?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 16:16

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 16:16

Leo schreef:
Uh wie zegt dat en wat heeft dat met uitgegeven kinderboeken te maken?

niets en heel veel.

Als je woorden als dik of zwart uit een boek haalt omdat het negatief is. Kaal is ook vaak negatief zoals reeds gesteld is in dit topic. Maar wat doe je dan met dom en stom? Want dat is ook negatief en wordt echt niet alleen in boeken gebruikt, maar ook dus bijvoorbeeld op bokt. Er zijn er genoeg die dom genoemd zijn hier, inclusief ikzelf, terwijl ik echt een bovengemiddeld iq heb. Moet je dus gewoon oppassen voor elk woord met een zgn. negatieve lading?
Want daar gaat het soms wel op lijken.

**Geplaatst**: 27-02-23 16:20

Geplaatst: 27-02-23 16:20

Ik weet wel zeker dat Bokt moderators sneller gummen dan uitgeverijen.

**Geplaatst**: 27-02-23 16:32

Geplaatst: 27-02-23 16:32

Ik snap echt totaal niet wat binnen deze discussie out of the blue Bokt met uitgeverijen heeft te maken en andersom. Maar mijn IQ is denk ik niet hoog genoeg.

**Geplaatst**: 27-02-23 16:34

Geplaatst: 27-02-23 16:34

Tja, misschien is het nog te vroeg of gaan dingen soms te snel. Van mijn generatie en ouder vielen veel mensen erover, maar dat is ook omdat wij het "gewend" waren zo te lezen en films en series te kijken, zonder dat we er echt slechter van zijn geworden.

Discrimineren op uiterlijk, afkomst of religie doe je niet door het lezen van boeken of kijken naar films. Het zal je vast beïnvloeden, maar ik was dun en ken alle benamingen en heb er 0,0 last van. Mijn moeder was altijd dik en dat was gewoon een feit.

Er is een grote groep mensen die tegenwoordig vrij snel over van alles vallen en op elk woordje letten. Prima, dan koop je die boeken dus niet voor je kinderen of leg je uit wat je daar niet goed aan vindt.
Maar ga niet oordelen over al die andere mensen die protesteerde. Vaak maakt het jezelf ook niet beter als je ziet hoe die mensen weer in hokjes worden gestopt. Mensen oordelen op het 1, maar doen het zelf net zo hard aan de andere kant.

En dik, rooie, dunne, grote neus etc werden vroeger ook al bijnamen gebruikt. Dan was het; die dikke, die lange, die neus, die rooie, die kale........En als je geen bijnaam had, telde je niet mee. Er was dan in die groep mensen echt niemand die er moeilijk om deed of last van had.

En woorden verwijderen, ontwijken etc los echt de problemen niet op. Als mensen negatief willen zijn, vinden ze echt wel weer woorden. Ik ken geen straattaal en onze zoon gebruikt dat ook niet, maar als je soms vraagt wat iets betekent, wordt er uit de straattaal ook al veel overgenomen en is ook niet allemaal een groot compliment.

Mijn oma zong vroeger; Moriaantje zo zwart als roet.......Die bedoelde daar echt 100% zeker helemaal niks verkeerd mee, maar was een aangeleerd kinderliedje en zo heb ik het ook ontvangen en ik heb gekleurde familie.

Daarbij is het met woorden als neger wel zo dat je het als blank persoon niet mag gebruiken. Mijn man werd gebeld door een collega en moest ergens heen. Die collega zei; daar staat een grote neger te wachten. Dus ik zeg nog; dat kan echt niet meer hoor. Zegt mijn man; diegene die belde is zelf zwart en zo praten ze altijd met elkaar en over elkaar die collega's. Andere generatie en zij tillen er dus niet zo zwaar aan.
Zelfde als niet alle zwarte mensen tegen zwarte Piet zijn. Ik ken er genoeg die ook zwarte piet hebben gespeeld. Maar mensen die het hardste schreeuwen, krijgen wel vaak de meeste aandacht.

En wij zien ook wel bij hele oude series of shows dat sommige dingen nu niet meer zouden kunnen. Vooral bepaalde grapjes en de omgang tussen presentator en vrouwelijke assistent bijvoorbeeld. Maar toen was dat normaal.
Mijn moeder van nu 79 heeft zich nooit laten tegenhouden om een eigen zaak te beginnen, een rijbewijs te halen, een nieuwe auto te kopen etc. Die heeft zich nooit onderdrukt of achtergesteld gevoeld als vrouw en ik ook echt niet.

Maar de komende generaties zullen hun eigen dingen krijgen en er zal veel veranderen. Soms moet dat gewoon iets langzamer.
Maar het zal echt niet de problemen wegnemen, want pesten, kleineren en discrimineren hou je altijd.

**Geplaatst**: 27-02-23 16:40

Geplaatst: 27-02-23 16:40

Ik heb er ook een dubbel gevoel over. Enerzijds ben ik er absoluut een voorstander van, de originele tekst in zijn waarde te laten. Als blijk van respect voor de auteur, die over zijn eigen woorden misschien wel heel erg heeft nagedacht voor hij besliste om iets op een bepaalde manier te beschrijven. En omdat het inderdaad voor navolgende generaties erg interessant kan zijn om een verhaal in zijn oorspronkelijke context te kunnen plaatsen.
Anderzijds vind ik dat bepaalde woorden (en dan bedoel ik niet het woord:"dik"

) wel een heel lelijke connotatie hebben en inderdaad kwetsend/beledigend kunnen zijn.

Volgens mij zijn er twee goede mogelijke oplossingen: ofwel vervang je die woorden met een directe voetnoot op dezelfde pagina, waarin de originele tekst geciteerd wordt en eventueel de reden waarom deze woorden aangepast werden. Ofwel hoort er bij de aangepaste uitgave een uitgebreide bemerking vooraf van de uitgever, waarin deze dingen uitgelegd worden.
Bij een originele uitgave van een boek met discriminerende inhoud hoort zoiets imo sowieso.

**Geplaatst**: 27-02-23 16:43

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 16:43

Sjakie en de chocolade fabriek is al eens aangepast in 1973 . de oempa loempas waren pygmeeen uit afrika die in kisten naar Engeland werden vervoerd om daar gratis te werken ....

**Geplaatst**: 27-02-23 16:53

Geplaatst: 27-02-23 16:53

germie schreef:
Leo schreef:
Uh wie zegt dat en wat heeft dat met uitgegeven kinderboeken te maken?

niets en heel veel.

Als je woorden als dik of zwart uit een boek haalt omdat het negatief is. Kaal is ook vaak negatief zoals reeds gesteld is in dit topic. Maar wat doe je dan met dom en stom? Want dat is ook negatief en wordt echt niet alleen in boeken gebruikt, maar ook dus bijvoorbeeld op bokt. Er zijn er genoeg die dom genoemd zijn hier, inclusief ikzelf, terwijl ik echt een bovengemiddeld iq heb. Moet je dus gewoon oppassen voor elk woord met een zgn. negatieve lading?
Want daar gaat het soms wel op lijken.

Maar niet alles wat op bokt staat hoeft in een kinderboek te passen toch? Zie je de nuances?

Ik vraag me trouwens af of iedereen die nu zo ageert tegen die veranderingen beseft dat een vertaald boek ook maar een interpretatie is van de vertaler. Mooi voorbeeld is 'Groene eieren met ham' van Dr Seuss dat in de hertaling echt verpest is.

Maar goed, het lijkt mij prima dat boeken worden aangepast naar de huidige tijdgeest, zéker kinderboeken. Al vind ik het aanpassen van Roald Dahl in de Nederlandse vertaling erg overdreven. Het Engelse voorbeeld hier ergens boven vond ik dan wel weer logisch.

Laatst bijgewerkt door Urbanus op 27-02-23 17:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 17:15

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 17:15

Oh ja, Moriaantje, dat liedje ken ik ook wel. Dat is er toch nog gewoon?

Nooit echt over nagedacht of dat wel of niet fout was.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:20

Geplaatst: 27-02-23 17:20

germie schreef:
Oh ja, Moriaantje, dat liedje ken ik ook wel. Dat is er toch nog gewoon?

Nooit echt over nagedacht of dat wel of niet fout was.

Sorry maar dat zegt veel over jou
Je klaagt als mensen je in jouw ogen verkeerd benaderen
Maar hier denk je niet over na????
De tekst is voor deze tijd te bizar voor woorden.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:24

Geplaatst: 27-02-23 17:24

Bij Moriaantje is het eigenlijk iets heel anders, daarin wordt verteld dat de zon niet echt fijn is voor zijn bolletje en daarom een parasol droeg.