Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 11:06

Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 11:06

Nu worden boeken van Roald Dahl aangepast omdat er woorden als 'dik' in zouden staan.

Maar ook al boeken van James Bond:
https://www.hartvannederland.nl/nieuws/ ... -aangepast

Titels van boeken zijn ook al aangepast, bijvoorbeeld het bekende boek van Oki en Doki bij de .....

Wat vinden jullie hier van?

Ik vind het te ver gaan. In eerdere tijden waren andere woorden geaccepteerd, en dat is een stukje cultuur en historie, een andere tijdsgeest. Wat is er mis met het woord 'dik'?

Zijn we zo gevoelig geworden dat zelfs woorden als 'dik' niet meer kunnen?

**Geplaatst**: 27-02-23 11:18

Geplaatst: 27-02-23 11:18

germie schreef:
Titels van boeken zijn ook al aangepast, bijvoorbeeld het bekende boek van Oki en Doki bij de .....

Vind je het oprecht erg dat we het woord 'nikkers' niet meer gebruiken in de titel van nieuwe uitgaves van een kinderboek?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 11:23

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 11:23

KSHancox schreef:
germie schreef:
Titels van boeken zijn ook al aangepast, bijvoorbeeld het bekende boek van Oki en Doki bij de .....

Vind je het oprecht erg dat we het woord 'nikkers' niet meer gebruiken in de titel van nieuwe uitgaves van een kinderboek?

In NIEUWE uitgaves is het wat anders. Dat je dan zegt we doen het niet meer, eigenlijk best logisch, andere tijdsgeest.
Maar om nu het woord dik uit een boek te halen? Dat vind ik wel wat te ver gaan hoor. Hou dan de originele tekst aan. Je kunt de geestelijk vader ook niet meer vragen om toestemming, die leeft niet meer.

**Geplaatst**: 27-02-23 11:30

Geplaatst: 27-02-23 11:30

Oprechte vraag, waarom noem je het voorbeeld van Oki en Doki dan? Ze komen ook echt niet langs met een stift om het uit bestaande boeken te halen die je in je kast hebt staan, dus het zal altijd gaan om nieuwe uitgaves. Ik weet ook niet of ze die schrijver hebben gevraagd of dat goed was.

Roald Dahl is een beetje een 'ver van m'n bed show' voor mij en ik ben niet heel sterk pro of anti. Het boeit me persoonlijk niet zoveel. Het gaat alleen om de Engelse versie en de Nederlandse versie blijft zoals het is, dus om het woord 'fat' en 'ugly' en volgens mij is ook al bevestigd dat het origineel ook uitgegeven blijft worden. De nieuwe 'gekuiste' versie komt er dus naast te bestaan.

Ik vond het alleen vooral frappant dat je een voorbeeld noemt waarbij het niet echt een discussie zou moeten zijn dat we dat woord moeten vervangen.

**Geplaatst**: 27-02-23 11:32

Geplaatst: 27-02-23 11:32

https://www.nu.nl/cultuur-overig/625244 ... assen.html

Over de aanpassingen door Puffin: daar vind ik wel wat van, sommige aanpassingen gaan wel ver, zeker in de boeken van Roald Dahl. Het is fantasie en kinderen kunnen best onderscheid maken tussen fantasie en echt. Aan de andere kant is het soms ook erg generaliserend en daar is zeker iets over te zeggen.

Maar aanpassingen voor 'nikkers' kan ik alleen maar achter staan. Ondanks dat de boeken uit een andere tijdsgeest komen, vind ik dat boeken nooit mensen of groepen mensen mogen kwetsen, en sommige oudere boeken zijn vreselijk daarin. Goed voor een museum, niet meer om te lezen door de huidige jongere generatie.

Laatst bijgewerkt door Leo op 27-02-23 12:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-02-23 11:32

Geplaatst: 27-02-23 11:32

Ik vind het vooral bizar dat het mensen zo kwaad maakt als er een woordje wordt veranderd

Als dat de problemen in de wereld zijn waarvan je 's nachts wakker ligt of topics op internet voor gaat aanmaken..
Ik zag ook een hoop kwade reacties op Facebook voorbij komen 8)7

Dat die mensen zich een hobby zoeken ofzo, als ze tijd over hebben om zich daar druk over te maken.

**Geplaatst**: 27-02-23 11:46

Geplaatst: 27-02-23 11:46

Ik vind het een beetje dubbel.

Enerzijds ben ik er wel voor dat dingen aangepast worden, in algemene zin. Als je boeken interessant wil houden voor deze generaties moet je mee naar de tijd.
Ik kan me herinneren dat ik alsnog volwassene boeken las van mijn moeder waarin er nog sprake was van een bediende, verschillende theedoeken voor verschillende onderdelen vd vaat enz. Ik knapte daar op af en pakte liever modernere boeken. Een boek dat je nu nog gelezen wil hebben horen discriminerende woorden niet in thuis.

Anderzijds geven deze boeken een inkijk in de tijd van toen en voelt het niet goed om dat aan te passen. Een beetje als een schilderij over schilderen. Toen waren die woorden normaal en in educatieve zin zou dat voor mij bewaard mogen blijven. Het updaten voelt als iets wegvegen ipv er van leren.

Boeken hebben daarin een dubbele functie, wat het voor mij ingewikkeld maakt.

De revisie van Roald Dahl vind ik een ander uiterste omdat het niet gaat om onbewuste discriminatie, maar veel meer. De boeken zijn altijd een beetje "schurend" geschreven en dat nu aanpassen gaat mi tegen de stijl van de schrijver in.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 11:54

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 11:54

8nnemiek schreef:
Ik vind het vooral bizar dat het mensen zo kwaad maakt als er een woordje wordt veranderd
Als dat de problemen in de wereld zijn waarvan je 's nachts wakker ligt of topics op internet voor gaat aanmaken..
Ik zag ook een hoop kwade reacties op Facebook voorbij komen Dat die mensen zich een hobby zoeken ofzo, als ze tijd over hebben om zich daar druk over te maken.

Ik word er niet kwaad om. Maar bij sommige woorden vind ik wel dat het te ver gaat. Ik lig er niet wakker van.

**Geplaatst**: 27-02-23 12:05

Geplaatst: 27-02-23 12:05

Eens 8nnemiek.

Het enige wat ik er lastig aan vind, is dat het helemaal niet erg is om een personage als dun of dik te omschrijven, dat zijn simpelweg menselijke eigenschappen en zou geen lading op hoeven te liggen. Het probleem is dat eigenschappen als dik vaak aan personages wordt toegeschreven die slecht of dom of vervelend zijn, vooral in kinderboeken. En dat brengt verwrongen beelden van mensen in stand. Net als dat mager ook vaak wordt gebruikt bij nare personages.
Want als dik niet meer mag, dan mag de held in een verhaal ook niet dik zijn, terwijl het mij beter lijkt als personages gewoon divers mogen zijn. Zowel de helden als de slechterikken (al vind ik verhalen die minder zwart wit zijn daarin nog vele malen beter).

Verder vind ik het een prima ontwikkeling dat discriminerende taal niet meer welkom is (tenzij in de juiste context geplaatst natuurlijk, om bijv in een historische fictie te laten zien hoe iets er aan toe ging). Daar vind ik oki en doki dan weer absoluut geen voorbeeld van en ik vind het goed dat ze dat aanpassen. Dat boekje bevestigd alleen maar de verhevenheid van de witte mens in het koloniale verleden. De oude versies daarvan mogen best bestaan, maar dan als les over hoe fout dat is.

**Geplaatst**: 27-02-23 12:16

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 12:16

Er zit een gebied tussen ergens wakker van liggen en alles goed vinden, denk ik.

Ik denk dat met herschrijven en aanpassen erg opgelet moet worden dat het niet naar censuur gaat neigen.

Als boeken 'uit de tijd zijn' kunnen nieuwe schrijvers nieuwe boeken schrijven en raken ouderwetse boeken vanzelf in de vergetelheid.
Boeken / verhalen waar iets mis mee is, zouden inderdaad bewaard moeten blijven voor educatie ..
Het uitwissen van geschiedenis is denk ik nooit echt een heel goed idee.

**Geplaatst**: 27-02-23 12:20

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 12:20

Maar de oude boeken worden toch ook niet vernietigd? Het gaat om drukken vanaf nu, dat is juist een goede ontwikkeling. Daarmee zeggen we, toen deden we het zo en was dat normaal, nu vinden we het niet meer fraai, maar hebben we nog wel waardering voor de verhalen met wat aanpassingen.

**Geplaatst**: 27-02-23 12:23

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 12:23

Ik denk dat veel mensen het zo lezen.. "Aanpassen" als in dat alle bestaande boeken en alle nieuwe boeken aangepast worden.

Maar goed, wie gaat bepalen wat er in welke verhalen aangepast gaat worden? Mag een schrijver er zelf iets van vinden? Wat als de schrijver er niet meer is.
En inderdaad, de schilderijen zijn ook al bediscussierd dacht ik, gedichten, liedjes, toneelstukken, films.. Verfimde boeken.. het is best omvangrijk denk?

**Geplaatst**: 27-02-23 12:56

Geplaatst: 27-02-23 12:56

germie schreef:
Nu worden boeken van Roald Dahl aangepast omdat er woorden als 'dik' in zouden staan.

Maar ook al boeken van James Bond:
https://www.hartvannederland.nl/nieuws/ ... -aangepast

Titels van boeken zijn ook al aangepast, bijvoorbeeld het bekende boek van Oki en Doki bij de .....

Wat vinden jullie hier van?

Ik vind het te ver gaan. In eerdere tijden waren andere woorden geaccepteerd, en dat is een stukje cultuur en historie, een andere tijdsgeest. Wat is er mis met het woord 'dik'?

Zijn we zo gevoelig geworden dat zelfs woorden als 'dik' niet meer kunnen?

De boeken over James Bond ken ik niet maar de films wel, dat zijn klassiekers.Ik vind ze absoluut niet racistisch . Wel vind ik ze erg sexistisch want de heer Bond kan werkelijk van geen enkele vrouw afblijven en die vrouwen zijn dan ook nog zo onderdanig aan hem dat ze dat allemaal prachtig vinden. Maar goed, die verhalen zijn nu eenmaal zo en als ik dat niet zou willen zien kan ik er beter niet naar kijken. Als je zou gaan censureren wordt het allemaal heel erg vlak. Hetzelfde met boeken ook vind ik. Neem dan een ander boek wat wel naar je smaak is.

**Geplaatst**: 27-02-23 13:06

Geplaatst: 27-02-23 13:06

anjali schreef:
De boeken over James Bond ken ik niet maar de films wel, dat zijn klassiekers.Ik vind ze absoluut niet racistisch . Wel vind ik ze erg sexistisch want de heer Bond kan werkelijk van geen enkele vrouw afblijven en die vrouwen zijn dan ook nog zo onderdanig aan hem dat ze dat allemaal prachtig vinden. Maar goed, die verhalen zijn nu eenmaal zo en als ik dat niet zou willen zien kan ik er beter niet naar kijken. Als je zou gaan censureren wordt het allemaal heel erg vlak. Hetzelfde met boeken ook vind ik. Neem dan een ander boek wat wel naar je smaak is.

Het gaat hier specifiek om de boeken. Er is zelfs een hoofdstuk in Live and Let Die dat 'Nigger Heaven' heet en dergelijke bewoording werd vaker gebruikt in de James Bond boeken. Ik dacht dat we op een punt waren met z'n allen waarbij we met elkaar eens waren dat we de donkere medemens niet meer zo omschrijven, 'naar je smaak' of niet. Ik vind het niet meer dan logisch dat de nieuwe uitgaves gemoderniseerd zijn wat dat betreft.

De schrijver had het verwijderen van die bewoording zelf overigens al goedgekeurd.

**Geplaatst**: 27-02-23 13:12

Geplaatst: 27-02-23 13:12

8nnemiek schreef:
Ik vind het vooral bizar dat het mensen zo kwaad maakt als er een woordje wordt veranderd
Als dat de problemen in de wereld zijn waarvan je 's nachts wakker ligt of topics op internet voor gaat aanmaken..
Ik zag ook een hoop kwade reacties op Facebook voorbij komen Dat die mensen zich een hobby zoeken ofzo, als ze tijd over hebben om zich daar druk over te maken.

Bij Roald Dahl ging het om de context.

De GVR draagt een zwarte mantel, dat woordje zwart is verandert.
Waarom? Het is nog altijd gewoon een kleur en in dit geval gaat het om een kledingstuk.
Mijn pony's zijn zwart, of moet ik nu ook een andere kleur gaan bedenken?

Het woordje dik werd vervangen door enorm
Nou dankjewel he, je bent niet dik je bent enorm.

En lelijk werd beestachtig, maar in de context van het verhaal ging het om het innerlijk wat aan de buitenkant werd gereflecteerd.

Beestachtig en enorm zijn daarnaast ook overtreffende trappen van lelijk en dik.

Oki en Doki ken ik verder niet en ik heb zelf maar 1 boek van Ian Fleming gelezen, dus dat taalgebruik weet ik verder niet.
In het geval van Roald Dahl is het gewoon echt misplaatst.
Maar wat ik nu begreep is dat er dus een uitgave volgt met censuur en dat ze daarna weer overgaan op het origineel.

Dik -> enormous
Lelijk -> beastly

Laatst bijgewerkt door Onali op 27-02-23 13:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-02-23 13:18

Geplaatst: 27-02-23 13:18

Volgens mij is de aanpassing al weer deels teruggedraaid?

https://www.nu.nl/cultuur-overig/625279 ... ksten.html

Zie bovenstaand artikel, er komen dus aangepaste boeken maar de uitgeverij blijft ook de originele boeken uitgeven.

En wakker liggen om een woord... Mwah. In dit geval is het de charme van de boeken van Dahl de manier waarop hij personen en zaken omschrijft. Als je dat allemaal aan gaat passen, dan gaat ook de 'ziel' en bedoeling van het boek verloren. En dat zou ik wel echt heel erg zonde vinden, want de boeken zijn (vind ik) juist zo leuk omdat ze net niet keurig zijn. En een beetje gek.

Overigens zouden woorden als 'dik' aangepast worden in 'enorm'. Nou, als je dan toch valt over dat soort aanduidingen dan is enorm denk ik haast nog wel minder gepast dan dik

En inderdaad, in hoeverre is 'beestachtig' passender dan 'lelijk'?

Racistische termen vind ik dan weer iets heel anders, goed dat bepaalde termen uit boeken worden gehaald.

**Geplaatst**: 27-02-23 13:29

Geplaatst: 27-02-23 13:29

Moeilijk. Aan de ene kant vind ik er wel wat voor te zeggen. Je wilt niet dat kinderen die nu een dergelijk boek lezen denken dat bepaalde racistische termen normaal zijn.

Tegelijkertijd zitten veel oudere boeken niet alleen vol met in onbruik gevallen woorden, maar ook met heel gedateerde denkbeelden. Niet alleen over racisme maar ook over de rol van de vrouw, straffen op school, omgang met dieren enzovoorts. In die zin zou ik een kind dat een dergelijk oud boek kiest sowieso willen begeleiden bij het lezen. Niet dat je er altijd naast moet zitten, maar het is denk ik wel nuttig/leerzaam om er regelmatig iets over te vragen om ze aan het denken te zetten en wat meer context te scheppen.

**Geplaatst**: 27-02-23 13:57

Geplaatst: 27-02-23 13:57

Lijsken schreef:
Moeilijk. Aan de ene kant vind ik er wel wat voor te zeggen. Je wilt niet dat kinderen die nu een dergelijk boek lezen denken dat bepaalde racistische termen normaal zijn.

Tegelijkertijd zitten veel oudere boeken niet alleen vol met in onbruik gevallen woorden, maar ook met heel gedateerde denkbeelden. Niet alleen over racisme maar ook over de rol van de vrouw, straffen op school, omgang met dieren enzovoorts. In die zin zou ik een kind dat een dergelijk oud boek kiest sowieso willen begeleiden bij het lezen. Niet dat je er altijd naast moet zitten, maar het is denk ik wel nuttig/leerzaam om er regelmatig iets over te vragen om ze aan het denken te zetten en wat meer context te scheppen.

Nou vooral de omgang met dieren in oudere boeken.Ik heb sommige boeken van mezelf zelf gecensureerd door er passages uit te knippen en als het heel erg was zelfs het boek weggegooid.

**Geplaatst**: 27-02-23 14:10

Geplaatst: 27-02-23 14:10

Ik moet zeggen dat ik bij Roald Dahl ook wel af en toe heb van joh dat vind ik wel wat ongepast...maarja dat hoort wel bij zijn stijl, dat "schurende" inderdaad.

Van oma hebben we hier of bij mijn ouders ergens op zolder ook nog oude Sjors en Sjimmie boeken waar Sjimmie nog zo'n typisch ouderwets kinderboeken"negertje" (zo wordt hij ook genoemd in de boeken...) is met enorme rode lippen enzo, echt heel oncharmant

Daar zit toch ook niemand mee dat dat op een gegeven moment gewoon een modern bruin jongetje geworden is

Edit: even plaatje erbij....

Afbeelding

Laatst bijgewerkt door pmarena op 27-02-23 14:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-02-23 14:11

Geplaatst: 27-02-23 14:11

Berdien schreef:
Overigens zouden woorden als 'dik' aangepast worden in 'enorm'. Nou, als je dan toch valt over dat soort aanduidingen dan is enorm denk ik haast nog wel minder gepast dan dik

Ik ben te dik en dacht precies hetzelfde... Ik vind het woord dik veel minder kwetsend dan enorm.. Wie bedacht heeft dat dat een goed alternatief is :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 14:12

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 14:12

Het kleine dikkerdje. Wordt nu: het kleine enormpje?

**Geplaatst**: 27-02-23 14:15

Geplaatst: 27-02-23 14:15

Waarom moet überhaupt worden benoemd of iemand dik,dun,grijs of paars is.
Het geschreven woord kan bij mensen hard aankomen.

**Geplaatst**: 27-02-23 14:17

Geplaatst: 27-02-23 14:17

Echwel schreef:
Waarom.moet überhaupt worden benoemd.of.iemand dik,dun,grijs of paars is.
Het geschreven woord kan bij mensen hard aankomen.

Omdat het beschrijvend is...
Zonder dat soort beschrijvende woorden worden verhalen wel heel saai...

Als 'de dame met het grijze haar liep met haar grote hond langs het roze hek' hard aankomt bij iemand, dan is er denk een heel ander probleem...

**Geplaatst**: 27-02-23 14:18

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 14:18

Ik doelde meer op huidskleur

**Geplaatst**: 27-02-23 14:20

Geplaatst: 27-02-23 14:20

Als iemand mij enorm zou noemen moet ik me inhouden heb geen stomp voor zijn muil te geven.
Dik ja dat ben ik wel. En niet dat elk persoon dat maar om de oren moet vegen daarmee, maar als het onderwerp er over gaat is het gewoon wat het is.

Dus ik begrijp die verandering niet eens, vind hem alles behalve vriendelijker.

En dat vind ik met heel dat overgedreven gedoe de laatste jaren van mensen niet kwetsen enz.
Sommige dingen zijn gewoon zoals ze zijn.
Daarnaast als je je aan elke woord moet storen wat betrekking op je heeft, nou dan zou ik zeggen doe wat aan je eigen psyche.
Want de wereld om je heen krijg je niet veranderd, want al doet iedereen nog zijn best, altijd iemand die een woord gebruikt dat je minder fijn vind. En dan is het een keuze hoe je daar mee om gaat.

Al heb ik tegenwoordig het idee dat we niet meer hoeven te leren om daarmee om te gaan, nee elk ander moet overal maar aan denken.

Deze Las ik elders;

Je gekwetst of gestreeld voelen is een keuze! Je éigen keuze. Niemand kan je dwingen om je door haattweets gekwetst of door steuntweets gestreeld te voelen! Op die haat- en steunberichten heb je geen invloed. Maar je hebt wél invloed op jouw reactie erop. Of jij je erdoor gekwetst of gestreeld voelt. Dát bepaal jezelf. En niemand anders.”