Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-12-22 21:29

Geplaatst: 21-12-22 21:29

BigOne schreef:
Popstra schreef:
Een vergoeding inherend aan die excuses krijgt niet iedereen zomaar die er om vraagt gelukkig. Daar gaat een hele procedure aan vooraf en dan is het de vraag of men uberhoupt nog wat krijgt. Men moet kunnen bewijzen dat ze nazaat zijn en geleden hebben onder de slavernij. Nou veel succes!

Ja dan hebben jou grootouders..opa's en oma's meer geleden. En wel onder 1e en zelfs nog 2e wereld oorlog. Ze vanwege de honger die ze leden midden in de koude winter op de fiets van Amsterdam naar Drenthe moesten om aan eten te komen! Mijn moeder heeft nog een voedselbonnenboekje liggen thuis van haar ouders van vlak na de 2e wereld oorlog. Kan mij niet bedenken zij nou zo hebben kunnen profiteren van dat hele gebeuren want die konden echt armoe!

Jij weet dat er door Duitsland na de 1e en 2e wo miljarden aan herstelbetalingen zijn gedaan?

En, hebben jouw opa&oma daar van kunnen profiteren??

**Geplaatst**: 21-12-22 21:36

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 21-12-22 21:36

Moderatoropmerking:

Jullie hoeven het echt niet altijd met elkaar eens te zijn. Het is echter niet de bedoeling om tegen elkaar persoonlijk gericht te gaan posten.

Blijf inhoudelijk op de discussie reageren in plaats van tegen medegebruikers persoonlijk gericht.

**Geplaatst**: 21-12-22 21:45

Geplaatst: 21-12-22 21:45

oomens schreef:
Janneke2 schreef:
(Ik ben namelijk gewoon geen voorstander van schadevergoeding als in 'ik ben een nakomeling van iemand die tot slaaf is gemaakt en daar heb ik schade van'. Heb ik bij herhaling geschreven.)

Maar je hebt ook bij herhaling gesuggereerd dat je wel voorstander bent van het op andere manieren compenseren van de veroorzaakte schade uit de behaalde winsten, of begrijp ik je dan verkeerd?

Ja.

Ik ben expliciet geweest mbt geld voor onderwijs (en/of een emancipatiefonds) (en dat is wat het kabinet zo ongeveer van plan is).

Ik heb

dus niets gesuggereerd.

(In zijn soort vind ik het ook knap, hoe de discussie over de daadwerkelijke excuses 1 kant op getrokken kan worden.)

**Geplaatst**: 21-12-22 21:50

Geplaatst: 21-12-22 21:50

Popstra schreef:
BigOne schreef:

Jij weet dat er door Duitsland na de 1e en 2e wo miljarden aan herstelbetalingen zijn gedaan?

En, hebben jouw opa&oma daar van kunnen profiteren??

Absoluut. Die herstelbetalingen hebben onder andere geleid tot een nieuw belastingsstelsel en met dat geld is heel wat weer opgebouwd.
Daardoor kon er gestimuleerd worden huizen te kopen, waardoor er een middenklasse ontstond die niet rijk was maar zeker ook niet arm.
Ook is er na die tijd het ziekenfonds opgericht, wat later een single payer systeem werd, waardoor zorg ineens heel betaalbaar werd.

**Geplaatst**: 21-12-22 22:10

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 21-12-22 22:10

Kun je nagaan.

WO I - Nederland werd gespaard.
WO II - duurde in Nederland 5 jaar.

Slavernij als in geroofde mensen vanuit Afrika naar Amerika verschepen duurde zo'n 200 jaar.

Dus als je dit naast elkaar zet, zijn herstelbetalingen
(... doe mij dus maar geld voor onderwijs en emancipatie...)
zijn herstelbetalingen zo gek nog niet.

Dus wie tegen herstelbetalingen is en dan WO II erbij haalt, moet mij toch echt iets uitleggen, want ik vind het raar.

**Geplaatst**: 22-12-22 00:11

Geplaatst: 22-12-22 00:11

Janneke2 schreef:
Kun je nagaan.

WO I - Nederland werd gespaard.
WO II - duurde in Nederland 5 jaar.

Slavernij als in geroofde mensen vanuit Afrika naar Amerika verschepen duurde zo'n 200 jaar.

Hoe lang duurde onze bezetting door de Romeinen? Ook flink langer dan 5 jaar toch? Hoeveel bataven zijn er als Romeinse hulptroepen elders in hun rijk de dood in gejaagd? Hoeveel geld is daarvoor door Italië in ons onderwijs of in 'emancipatiefondsen' gestoken? En hoeveel gaat er nog komen?

WOII is zo kort geleden dat er nog altijd betrokkenen (daders en slachtoffers) en directe nabestaanden in leven zijn.
Eventuele herstelbetalingen zijn opgelegd toen de omvang van de schade net duidelijk begon te worden en alles nog heel vers was.

De slavernij is veel langer geleden. Zowel de slachtoffers als de daders zijn al vele generaties niet meer onder ons. Als het al nodig zijn geweest om financieel te compenseren, dan is het moment daarvoor al lang voorbij.

Los van de verjaring zou je voor compensatiefondsen (of donaties aan onderwijs) moeten weten wíe eraan moet bijdragen, wie de fondsen moet gaan vullen. Alleen Nederland? Of ook de andere landen met koloniale bezittingen waaraan wij slaven verkochten of leverden? En moeten de inheemse stammen die de slaven in eerste instantie vingen en aanleverden in de Nederlandse slavenforten in Ghana ook meebetalen of zijn die niet medeschuldig?
Vervolgens moet bepaald worden hoeveel er redelijkerwijs aan compensatie nodig is. Wat worden de benodigde bedragen?
Welke landen of groepen mogen daaruit geld ontvangen of mogen profiteren van de investeringen in onderwijs?

Zolang dat soort vragen niet heel concreet te beantwoorden is, gaat een verzoek tot compensatie nooit juridisch afgedwongen kunnen worden.
Is het dan niet de plicht van onze regering om juist te voorkomen dat onze bevolking gedwongen wordt om mee te betalen aan een juridisch niet te onderbouwen dwangsom?

**Geplaatst**: 22-12-22 00:50

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 22-12-22 00:50

Ik denk dat je daar een heel goed punt hebt, en verder ook waardering voor je manier van discussieren, heel prettig +:)+

Maar ik denk dat het idd wijs is om dat uit te puzzelen zodat een en ander ook goed te onderbouwen is.

**Geplaatst**: 22-12-22 10:27

Geplaatst: 22-12-22 10:27

Tieneke schreef:
Popstra schreef:
Belgie bied geen excuses aan. Parlement daar vind het onzin om bakken met geld te moeten gaan betalen plus ze al eens eerder hun spijt betuigd hebben. Net als Rutte trouwens
Kan mij daar wel in vinden

Klopt niet, excuses zijn hier al gegeven. Maar geen herstelbetalingen.

@Popstra, dit klopt wat je zegt.
@Tieneke je haalt spijtbetuigingen en excuses door elkaar.
Belgie (koning Filip) heeft wel zijn spijt betuigd, maar geen excuses aangeboden.
Spijt betuigen is niet hetzelfde als excuses.
Bij excuses moeten er herstelbetalingen gedaan worden.
Bij spijtbetuiging niet.
En België stuurt jaarlijks al miljoenen ontwikkelingshulp naar Congo.

**Geplaatst**: 22-12-22 10:36

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 22-12-22 10:36

Dankjewel voor de bijval.
En Oomens ook voor je duidelijke post.

**Geplaatst**: 22-12-22 12:57

Geplaatst: 22-12-22 12:57

oomens schreef:
WOII is zo kort geleden dat er nog altijd betrokkenen (daders en slachtoffers) en directe nabestaanden in leven zijn.
Eventuele herstelbetalingen zijn opgelegd toen de omvang van de schade net duidelijk begon te worden en alles nog heel vers was.

De slavernij is veel langer geleden. Zowel de slachtoffers als de daders zijn al vele generaties niet meer onder ons.

Klopt.

Citaat:
Als het al nodig zijn geweest om financieel te compenseren, dan is het moment daarvoor al lang voorbij.

Wishful thinking.
'Lang geleden, dus voorbij.'

Maar ik vind het een onzindiscussie, want ik ben niet voor letterlijke herstelbetalingen, dus laat ik het hier bij.

Spaar mij alleen het gejammer 'ik betaal geen cent!'
(Zo lees ik volgende zinnen, als gedraai over hoe onduidelijk het is en DUS hoe ver-schrik-ke-lijk onredelijk het allemaal is:
"Los van de verjaring zou je voor compensatiefondsen (of donaties aan onderwijs) moeten weten wíe eraan moet bijdragen, wie de fondsen moet gaan vullen. Alleen Nederland? Of ook de andere landen met koloniale bezittingen waaraan wij slaven verkochten of leverden? En moeten de inheemse stammen die de slaven in eerste instantie vingen en aanleverden in de Nederlandse slavenforten in Ghana ook meebetalen of zijn die niet medeschuldig? (Etc.)"

Citaat:
Zolang dat soort vragen niet heel concreet te beantwoorden is, gaat een verzoek tot compensatie nooit juridisch afgedwongen kunnen worden.

Phyrrusoverwinning is het net niet helemaal.
(Dat hele verzoek om compensatie is niet aan de orde - of nu ja, jouw nachtmerrie oid.)

Citaat:
Is het dan niet de plicht van onze regering om juist te voorkomen dat onze bevolking gedwongen wordt om mee te betalen aan een juridisch niet te onderbouwen dwangsom?

Lees efkes Trouw van gisteren -
dat heeft de regering maandag jl keurig gedaan.

https://twitter.com/bjvdree1/status/160 ... 78/photo/1

PS: hoe zou je het trouwens voor je zien,
jouw nachtmerrie is niet juridisch te onderbouwen,
maar toch worden we er toe gedwongen.
(Dit is niet Rusland ofzoiets, hè.)

**Geplaatst**: 22-12-22 13:22

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 22-12-22 13:22

Excuses, dat klopt.
Of: het spijt mij

om wel/niet in de terminologie te blijven...

**Geplaatst**: 22-12-22 14:27

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 22-12-22 14:27

Wannes Vandenbussche over het verschil tussen een spijtbetuiging en een verontschuldiging

Naar aanleiding van 60 jaar onafhankelijkheid van Congo schreef Koning Filip een brief aan president Tshisekedi waarin hij zijn “diepste spijt” betuigde voor de wonden uit het verleden. Koning Filip bood evenwel geen excuses aan. Deze demarche zet aan tot nadenken. Bestaat er een verschil tussen een spijtbetuiging en een verontschuldiging? Moeten wij ook op onze passen tellen wanneer wij onze excuses aanbieden nadat wij een misstap hebben begaan? Dr. Wannes Vandenbussche licht toe in de Leuven Blog for Public Law.

Op 30 juni 2020 werd het land wakker met opvallend nieuws. In een brief aan de Congolese president naar aanleiding van 60 jaar onafhankelijkheid van de voormalige Belgische kolonie betuigt koning Filip zijn ‘diepste spijt’ voor de wandaden die tijdens het bewind van Leopold II en de koloniale periode werden aangericht. De koning bood evenwel geen excuses aan. Een uiting van spijt zou minder verregaande juridische gevolgen hebben dan officiële verontschuldigingen. Het zou enkel wijzen op een persoonlijk gevoel bij de koning. Volgens experts in het internationaal publiekrecht zou het bij officiële verontschuldigingen mogelijk zijn dat een land als Congo België dagvaardt voor het Internationaal Gerechtshof en genoegdoening wil. Indien België de reële schuld zou moeten uitbetalen, zou dat zelfs het faillissement van ons land betekenen.

De vraag rijst of wij hieruit ook lessen moeten trekken voor ons dagelijks leven. Als gewone stervelingen maken wij ook constant fouten. In bepaalde gevallen brengen wij door onze misstappen of onachtzaamheden schade toe aan anderen. Lopen wij dan eveneens het risico om tot schadevergoeding te worden veroordeeld als wij onze excuses aanbieden? Betuigen wij dus ook beter onze diepste spijt in plaats van ons te verontschuldigen?

**Geplaatst**: 22-12-22 14:49

Geplaatst: 22-12-22 14:49

tweebelgen schreef:
(...) Volgens experts in het internationaal publiekrecht zou het bij officiële verontschuldigingen mogelijk zijn dat een land als Congo België dagvaardt voor het Internationaal Gerechtshof en genoegdoening wil. Indien België de reële schuld zou moeten uitbetalen, zou dat zelfs het faillissement van ons land betekenen.

De vraag rijst of wij hieruit ook lessen moeten trekken voor ons dagelijks leven. Als gewone stervelingen maken wij ook constant fouten. In bepaalde gevallen brengen wij door onze misstappen of onachtzaamheden schade toe aan anderen. Lopen wij dan eveneens het risico om tot schadevergoeding te worden veroordeeld als wij onze excuses aanbieden? Betuigen wij dus ook beter onze diepste spijt in plaats van ons te verontschuldigen?

Ik denk dat die twee dingen los van elkaar staan.
'Risico om tot schadevergoeding te worden veroordeeld' - in Nederland is dat een civielrechtelijke kwestie.
Als een benadeeld persoon naar de rechter stapt,
en de rechter vindt dat schadevergoeding aan de orde is,
dan word je daartoe veroordeeld.

Of je excuses of verontschuldigingen hebt aangeboden of niet.

(Dus geen enkele reden om karig te zijn met sorry zeggen als het aan de orde is.)