Bokt.nl

Avalanche schreef:

En onderbouwing. Een hele serie vooroordelen droppen is makkelijk, en eerlijk gezegd, nogal racistisch.

Het is niet zo simpel als excuses aanvaarden en door met je leven. De acties in het verleden hebben wel degelijk gevolgen gehad voor welvaart. Veel mensen hebben bijvoorbeeld een eigen huis. Onroerend goed is een enorme boost voor welvaart, want het wordt alleen maar meer waard. Kun je dan ook nog je kinderen zulke zaken laten erven, dan erven kinderen niet alleen spullen in het huis, maar het huis zelf is zo een paar ton waard.

Maar mensen die kansarm zijn, hebben vaak niet de mogelijkheid tot kopen, en in een huurhuis investeren is geld weggooien, want dat geld krijg je nooit meer terug. Over meerdere generaties loopt het verschil in rijkdom en welvaart echt op tot miljoenen. En zo bekeken vind ik de geldelijke eis niet onredelijk.

Avalanche schreef:

En onderbouwing. Een hele serie vooroordelen droppen is makkelijk, en eerlijk gezegd, nogal racistisch.

Het is niet zo simpel als excuses aanvaarden en door met je leven. De acties in het verleden hebben wel degelijk gevolgen gehad voor welvaart. Veel mensen hebben bijvoorbeeld een eigen huis. Onroerend goed is een enorme boost voor welvaart, want het wordt alleen maar meer waard. Kun je dan ook nog je kinderen zulke zaken laten erven, dan erven kinderen niet alleen spullen in het huis, maar het huis zelf is zo een paar ton waard.

Maar mensen die kansarm zijn, hebben vaak niet de mogelijkheid tot kopen, en in een huurhuis investeren is geld weggooien, want dat geld krijg je nooit meer terug. Over meerdere generaties loopt het verschil in rijkdom en welvaart echt op tot miljoenen. En zo bekeken vind ik de geldelijke eis niet onredelijk.

Avalanche schreef:

En onderbouwing. Een hele serie vooroordelen droppen is makkelijk, en eerlijk gezegd, nogal racistisch.

Het is niet zo simpel als excuses aanvaarden en door met je leven. De acties in het verleden hebben wel degelijk gevolgen gehad voor welvaart. Veel mensen hebben bijvoorbeeld een eigen huis. Onroerend goed is een enorme boost voor welvaart, want het wordt alleen maar meer waard. Kun je dan ook nog je kinderen zulke zaken laten erven, dan erven kinderen niet alleen spullen in het huis, maar het huis zelf is zo een paar ton waard.

Maar mensen die kansarm zijn, hebben vaak niet de mogelijkheid tot kopen, en in een huurhuis investeren is geld weggooien, want dat geld krijg je nooit meer terug. Over meerdere generaties loopt het verschil in rijkdom en welvaart echt op tot miljoenen. En zo bekeken vind ik de geldelijke eis niet onredelijk.

_San87_ schreef:

Avalanche schreef:

En onderbouwing. Een hele serie vooroordelen droppen is makkelijk, en eerlijk gezegd, nogal racistisch.

Het is niet zo simpel als excuses aanvaarden en door met je leven. De acties in het verleden hebben wel degelijk gevolgen gehad voor welvaart. Veel mensen hebben bijvoorbeeld een eigen huis. Onroerend goed is een enorme boost voor welvaart, want het wordt alleen maar meer waard. Kun je dan ook nog je kinderen zulke zaken laten erven, dan erven kinderen niet alleen spullen in het huis, maar het huis zelf is zo een paar ton waard.

Maar mensen die kansarm zijn, hebben vaak niet de mogelijkheid tot kopen, en in een huurhuis investeren is geld weggooien, want dat geld krijg je nooit meer terug. Over meerdere generaties loopt het verschil in rijkdom en welvaart echt op tot miljoenen. En zo bekeken vind ik de geldelijke eis niet onredelijk.

Even los van je argument, waar ik me prima in kan vinden, moslims mogen van hun geloof geen hypotheek afsluiten tegen rente. Het is in hun geval ook hun eigen geloof dat voor ongelijkheid in welvaart zorgt.

oomens schreef:

Maar dat de verschillen bestaan en vrij groot zouden kunnen zijn, dat maakt toch nog niet automatisch dat de huidige generaties Nederlanders die verschillen zouden moeten rechtzetten?

oomens schreef:

Er zijn zoveel ongelijkheden in de wereld, en die zijn lang niet allemaal op de meest frisse manieren ontstaan.

Avalanche schreef:

_San87_ schreef:

Even los van je argument, waar ik me prima in kan vinden, moslims mogen van hun geloof geen hypotheek afsluiten tegen rente. Het is in hun geval ook hun eigen geloof dat voor ongelijkheid in welvaart zorgt.

Ja, ik denk dat we dat onderdeel een beetje los moeten laten, en doen wat we kunnen doen je kunt iemands geloof niet veranderen, maar je kunt wel denk ik zorgen dat mensen in ieder geval kansen hebben.

_San87_ schreef:

Even los van je argument, waar ik me prima in kan vinden, moslims mogen van hun geloof geen hypotheek afsluiten tegen rente. Het is in hun geval ook hun eigen geloof dat voor ongelijkheid in welvaart zorgt.

Avalanche schreef:

@ San: Leuke vraag, ik heb even naar wat achtergrond gezocht. Het kopen van een eigen huis lijkt vooral iets van na de 60-er jaren. Niet heel recent dan toch.
Er zijn wel meerdere artikelen die erop ingaan, en dan vooral hoe mensen die voor het eerst kopen een nadeel hebben tegenover mensen die hun tweede of zelfs derde eigen huis kopen, en dat is min of meer een microversie van wat hier aan de hand is. Want we hebben het dus over generaties aan kapitaal, erfgoed dat met name in onroerend goed zit. En dat beïnvloedt ook de kansen op kunnen studeren, zeker sinds het leenstelsel is afgeschaft, en dus op een goedbetaalde baan.

Het is dus niet zo simpel als: ik had er niets mee te maken, want zeker de huidige en vorige generaties hebben wel degelijk meegelift op de toenemende welvaart en dus kansen, waar ze voor de volledigheid ook niet echt een bijdrage aan hebben geleverd, maar wel voordeel van gehad. Dat wil helemaal niet zeggen dat je je schuldig moet voelen, en ik denk ook niet dat iemand daar om vraagt.

Maar juist van structurele ongelijkheid hebben mensen veel meer last dan van een scheldwoord. Tel daarbij op dat namen (ook voornamen) wel je kansen beïnvloeden, ook al mag dat officieel niet.

Avalanche schreef:

oomens schreef:

Maar dat de verschillen bestaan en vrij groot zouden kunnen zijn, dat maakt toch nog niet automatisch dat de huidige generaties Nederlanders die verschillen zouden moeten rechtzetten?

De huidige generaties profiteren wel van die welvaart.
Ergens moet daarvoor gecompenseerd worden, omdat die welvaart over de rug van slaven is verdiend.....

oomens schreef:

Er zijn zoveel ongelijkheden in de wereld, en die zijn lang niet allemaal op de meest frisse manieren ontstaan.

Dat interesseert me niet zo. Het interesseert me ook niet dat Piet van de overkant iets heeft gedaan met Hanneke waar een ander weer van profiteert.

Wat me wél interesseert is als mijn vader Piet financieel heeft uitgeknepen, en ik dankzij pa een luxe appartement kan kopen, en Piet in een heel klein flatje zit op 10 hoog en zijn kinderen niet naar school kunnen. Want daar heb ik namelijk mee te maken.
Dat slavernij overal ter wereld voorkomt, is waar, maar niet overal is het de schuld van mijn voorouders. En waar het de schuld van mijn voorouders niet is, profiteer ik er niet van. Waar het wel de schuld van mijn voorouders is, heb ik er ook mee te maken en dát is wat er hier aan de hand is.

oomens schreef:

Maar ga jij dan het appartement opgeven wat je dankzij jouw vader hebt? En ga je dan van jouw buren, van wie de ouders de buren van Piet hebben uitgeknepen, ook verlangen dat ze hun appartementen opgeven?

Avalanche schreef:

oomens schreef:

Maar ga jij dan het appartement opgeven wat je dankzij jouw vader hebt? En ga je dan van jouw buren, van wie de ouders de buren van Piet hebben uitgeknepen, ook verlangen dat ze hun appartementen opgeven?

Dat is wel een soort van waar het op neerkomt, niet en ja, als ik een stuk luxe moet opgeven, zodat een ander een leefbaar bestaan heeft, doe ik dat met liefde.

oomens schreef:

Kun je van (...) de rest van Nederland, verlangen dat alle belastingbetalers óók wat van hun welvaart inleveren omdat jij zo graag een schoon geweten afkoopt?

En als de transatlantische slavenhandel is afgekocht, moeten we dan alle Indonesiërs gaan betalen voor de welvaart die verdiend is doordat 'we' ze eeuwenlang gedwongen hebben te produceren voor onze multinational-met-monopolie?
En de inheemse Zuid-Afrikanen, die gebukt gingen onder de nazaten van 'onze' Boeren (en die van de Engelse kolonisten), hoeveel moeten we die betalen?
Wat krijgen eigenlijk de inheemse Surinamers die door 'onze' slaven en contractarbeiders verdrongen werden?

Bedenk goed, die krijgen inmiddels geen stukje meer van jouw appartement, want dat was je in de eerste compensatieronde al kwijt. Waarvan wil je die betalen?
En hoeveel heb je nog over voor compensatie aan de katholieke delen van Nederland, die door het Noorden en Westen eeuwenlang als tweederangs gebieden zijn achtergesteld?

Citaat:

Herstelbetalingen staan aan kritiek bloot. Deze kritiek concentreert zich op de volgende punten:

De herstelbetalingen hebben niet zozeer een compenserende maar een punitieve aard, aangezien het de overwinnaar is die de vredesvoorwaarden bepaalt, inclusief wie 'goed' en wie 'fout' is geweest.
De gehele bevolking wordt gestraft wegens een oorlog die door een regering is begonnen (dus ook onschuldigen die niet in de politiek of de legertop zaten, en gewone soldaten die meestal geen keus hadden en enkel hun soldatenplicht vervulden, en de oorlog wellicht in de eerste plaats niet eens hadden gewild). Bij langere periodes waarin een land de betalingen moet doen of een hierdoor hoge staatsschuld wordt bovendien de volgende generatie gestraft voor zaken die gebeurden toen zij nog niet eens geboren waren.
De betalingen vormen een zware last voor de economie van het betalende land, dat bovendien al economisch zwaar te lijden zal hebben gehad van de oorlog. Dit kan leiden tot verdere verarming, wrok bij de bevolking, sociale onlust, politieke instabiliteit en uiteindelijk wellicht een burgeroorlog of een nieuwe internationale oorlog. Bovendien is er dan een goede kans dat het ontvangende land uiteindelijk sowieso niets van de verlangde betalingen zal ontvangen.
John Maynard Keynes betoogde dat de herstelbetalingen na de Eerste Wereldoorlog netto een zeer negatief effect op de wereldeconomie hebben gehad.

Exitium schreef:

Herstelbetalingen zijn sowieso niet zaligmakend. De herstelbetalingen waar Duitsland toe verplicht werd na WWI zijn één van de directe aanleidingen geweest van WWII. Sowieso snap ik niet wat herstelbetalingen na oorlogen met deze situatie te maken hebben.

Exitium schreef:

Herstelbetalingen zijn sowieso niet zaligmakend. De herstelbetalingen waar Duitsland toe verplicht werd na WWI zijn één van de directe aanleidingen geweest van WWII. Sowieso snap ik niet wat herstelbetalingen na oorlogen met deze situatie te maken hebben.

Avalanche schreef:

De huidige generaties profiteren wel van die welvaart.
Ergens moet daarvoor gecompenseerd worden, omdat die welvaart over de rug van slaven is verdiend.....

Avalanche schreef:

Exitium schreef:

Herstelbetalingen zijn sowieso niet zaligmakend. De herstelbetalingen waar Duitsland toe verplicht werd na WWI zijn één van de directe aanleidingen geweest van WWII. Sowieso snap ik niet wat herstelbetalingen na oorlogen met deze situatie te maken hebben.

Nee, ze zijn niet zaligmakend, maar wel een stap in de goede richting.
Maar je hebt een punt, er is meer nodig.

Ik denk dat het punt vooral is dat herstelbetalingen geen vreemd voorstel zijn.

Avalanche schreef:

Ik koop geen schoon geweten af. Die man is niet zo arm geworden omdat hij het verknald heeft, hij is arm gemaakt. Ik heb dat niet gedaan, mijn vader wel. Maar ik wens niet te profiteren van zulke zaken. Als ik er niets van geweten had, had ik een schoon geweten. Maar vanaf het moment dat ik ervan weet, is het anders wat, want op dat moment heb ik een keuze. Profiteren van een financieel delict of de zaken rechtzetten.
Voor een heel land is de redenering hetzelfde. Dus ja, daar heb ik geen enkel probleem mee, en ook daar voel ik me geen moment schuldig over.