Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-11-19 22:06

Geplaatst: 24-11-19 22:06

Shadow0 schreef:
Maar er wordt (door populisten/racisten) daadwerkelijk gezocht naar aanleidingen om mensen mee op te jutten en meer racistisch te maken. Niet om eerlijk met de gevoelens om te gaan, [maar om zwarte mensen weer hun stem te ontnemen. Omdat degenen die dat verongelijkte gevoel aanwakkeren echt racistisch zijn en echt vinden dat niet-witte nederlanders niet hetzelfde recht verdienen om hun kleding te kiezen, hun geloof te belijden of hun stem te laten horen. Daar proberen ze neutralere mensen in mee te krijgen, mensen die zonder het voortdurend opjutten en porren niet zoveel moeite zouden hebben met de verandering of het misschien niet eens zouden hebben geweten.

Dat is heel erg naar dat zwarte mensen het gevoel hebben dat hun stem ontnomen wordt. En in dat licht is de heftige reactie van KOZP meer dan begrijpelijk. Maar veel andere mensen hebben juist dat zelfde gevoel dat hun stem ontnomen wordt. En dat is ook datgene wat progressieve mensen steeds weer proberen. Daar speelt extreem rechts dan weer op in. Op dit moment kun je het ook al geen zwarte pieten discussie meer noemen. Beide partijen voelen zich tekort gedaan en eisen hun stem op door te schreeuwen.

**Geplaatst**: 24-11-19 22:08

Geplaatst: 24-11-19 22:08

Loretta schreef:
De angst voor verandering zit erg diep. Niet voor niets zijn bepaalde partijen de laatste jaren zo enorm gegroeid. Het is gewoon jammer dat de manier waarop de samenleving verandert zo enorm contraproductief is.

Maar wat verandert er dan zo dramatisch?
En hebben degenen die zo tegen zijn niet net zo'n groot aandeel in de negatieve verandering van de samenleving?

**Geplaatst**: 24-11-19 22:11

Geplaatst: 24-11-19 22:11

Shadow0 schreef:
Loretta: dat doe je wel. Je kiest wel degelijk partij. Jij kiest ervoor om hier te reageren, en je kiest ervoor om een bepaalde kant steeds te verdedigen door steeds de zogenaamd-neutrale vragen/standpunten vanuit slechts 1 perspectief te herhalen.
En als je zelf het onderwerp niet opzoekt hoef je je hakken niet in het zand te zetten. Jij gaat dit aan, dus jij kunt worden aangesproken op wat je hier zegt en doet. En wat je doet is wat al veel te vaak gebeurt met het verhaal van populisten: namelijk negeren dat die niet te goeder trouw zijn, niet het belang van de mensen voor ogen hebben, en verder actief racisme promoten.

Wat zie jij dan als oplossing? Mensen met een onwelgevallige mening het zwijgen opleggen (in dit geval de populisten) misschien?

**Geplaatst**: 24-11-19 22:14

Geplaatst: 24-11-19 22:14

Tiggs schreef:
Loretta schreef:
De angst voor verandering zit erg diep. Niet voor niets zijn bepaalde partijen de laatste jaren zo enorm gegroeid. Het is gewoon jammer dat de manier waarop de samenleving verandert zo enorm contraproductief is.

Maar wat verandert er dan zo dramatisch?
En hebben degenen die zo tegen zijn niet net zo'n groot aandeel in de negatieve verandering van de samenleving?

Natuurlijk hebben die een groot aandeel schuld aan de verziekte sfeer. Waar twee zijn hebben twee schuld gaat in dit geval op.

**Geplaatst**: 24-11-19 22:20

Geplaatst: 24-11-19 22:20

Citaat:
Dat is heel erg naar dat zwarte mensen het gevoel hebben dat hun stem ontnomen wordt. En in dat licht is de heftige reactie van KOZP meer dan begrijpelijk.

Mee eens.
Let wel, het geweldloos opererende clubje KOZP werd opgericht toen de discussie al 30 oud was, maar het consequent niet werd opgepikt.
Ik snap niet echt dat mensen die roetveegpieten nou zo erg vinden, maar zo ligt het dus wel.

Citaat:
Maar veel andere mensen hebben juist dat zelfde gevoel dat hun stem ontnomen wordt. En dat is ook datgene wat progressieve mensen steeds weer proberen.

[/quote]
Pardon...?

Wat is er progressief aan 'mensen hun stem ontnemen'...?
Juist progressieve bewegingen hebber voor gezorgd dat onder andere vrouwen stemrecht kregen, en op allerlei manieren zich konden laten gelden. Tot 1956 was een getrouwde vrouw niet handelingsbekwaam in Nederland.
Dat er fatsoenlijke regels voor arbeidsomstandigheden kwamen, dat er algemeen kiesrecht kwam ipv alleen maar voor rijke of geleerde lui, etc etc etc.

(Ik ken het affiche van "geef racisme geen stem", maar dat is een stemadvies - en dus geen kwestie van 'stem ontnemen'. Integendeel, het erkent dat die stem, die invloed er is.)

**Geplaatst**: 24-11-19 22:22

Geplaatst: 24-11-19 22:22

Loretta schreef:
Dat is heel erg naar dat zwarte mensen het gevoel hebben dat hun stem ontnomen wordt.

Dat is natuurlijk niet alleen hun 'gevoel' maar ook gewoon de realiteit van bv dreigementen of geweld of valse reports op facebook en twitter zodat de accounts geblokkeerd worden.

Citaat:
Maar veel andere mensen hebben juist dat zelfde gevoel dat hun stem ontnomen wordt.

Behalve dan dat je de legitimiteit van dat soort gevoelens kunt toetsen.

Bijvoorbeeld. Sint rijdt op een schimmel, dat zeggen de liedjes. In de praktijk rijdt sint op het paard dat toevallig het beste uitkomt, of in een koets achter paarden, of desnoods op een scooter. Dat kan allemaal. Her en der mompelt een ouder of leerkracht misschien nog 'hulpsint' of 'Amerigo had een dagje vrij' maar eigenlijk interesseert het niemand echt.
Dat illustreert prima hoe we meestal met dat soort veranderingen omgaan: zonder moeite. Iets wat volgend jaar een onwaarschijnlijke twist in het sinterklaasjournaal is, is het jaar daarop deel van de lore.

Dus daar gaat het niet om.

Waar dan wel om? Om het recht om meer te bepalen dan niet-witte nederlanders over wat 'wij' (vs zij) met 'ons' Nederland doen, waar zij alleen maar te gast zijn.

En dat is racisme, hoe je het ook probeert te spinnen.

Citaat:
Daar speelt extreem rechts dan weer op in.

Extreemrechts vindt altijd wat om op in te spelen, als er genoeg mensen zijn die bereid zijn om extreemrechts hun gang te laten gaan (en zelfs te steunen.)

**Geplaatst**: 24-11-19 22:32

Geplaatst: 24-11-19 22:32

Shadow0 schreef:
Extreemrechts vindt altijd wat om op in te spelen, als er genoeg mensen zijn die bereid zijn om extreemrechts hun gang te laten gaan (en zelfs te steunen.)

Toch is het opmerkelijk dat extreem rechts zo enorm gegroeid is de laatste ruim 10 jaar. Ergens zit toch een enorm stuk onvrede.

**Geplaatst**: 24-11-19 22:37

Geplaatst: 24-11-19 22:37

Citaat:
Toch is het opmerkelijk dat extreem rechts zo enorm gegroeid is de laatste ruim 10 jaar. Ergens zit toch een enorm stuk onvrede.

...persoonlijk vind ik het vooral zorgelijk (ipv opmerkelijk).

Die onvrede zit er en het is prima om daar over te praten.

Mijn zorgen zijn "ruimer" dan racisme, maar on topic: de kern van exteem rechts gaat over mensen domhouden en hen voorspiegelen ofzo dat alles weer goed komt als we lekker een ouderwetse zwarte Piet hebben.

**Geplaatst**: 24-11-19 23:04

Geplaatst: 24-11-19 23:04

Popstra schreef:
KOZP creëert haat. Wat dat betreft zijn ze geen haar beter dan bijv een Geert Wilders.

Hahaha, ja die is goed!
En dát is de reden waarom er nog steeds racisme voorkomt.

Hoe hadden die mensen het dan kunnen doen, zodat het meteen gestopt was?
Met vriendelijk vragen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-11-19 23:13

Geplaatst door de TopicStarter : 24-11-19 23:13

Loretta schreef:
Shadow0 schreef:
Extreemrechts vindt altijd wat om op in te spelen, als er genoeg mensen zijn die bereid zijn om extreemrechts hun gang te laten gaan (en zelfs te steunen.)

Toch is het opmerkelijk dat extreem rechts zo enorm gegroeid is de laatste ruim 10 jaar. Ergens zit toch een enorm stuk onvrede.

History repeats...
Onvrede doorgaans door lage inkomens/weinig bestedingsruimte, komt voornamelijk voor bij mensen die gemiddeld gezien minder educatie hebben genoten... Die een zondebok moeten hebben om hun onvrede op te kunnen spitsen... En hier zijn keer op keer wel politiek leiders bij die graag een graantje meepikken...

Waarom zouden anders Baudet en Wilders zich zo graag begeven onder de boeren en de 'bouwers' op het Malieveld...

**Geplaatst**: 24-11-19 23:16

Geplaatst: 24-11-19 23:16

Asciugamano schreef:
Popstra schreef:
KOZP creëert haat. Wat dat betreft zijn ze geen haar beter dan bijv een Geert Wilders.

Hahaha, ja die is goed!
En dát is de reden waarom er nog steeds racisme voorkomt.
Hoe hadden die mensen het dan kunnen doen, zodat het meteen gestopt was?
Met vriendelijk vragen?

KOZP heeft de tijdsgeest natuurlijk ook niet meezitten.
Ik vraag me af hoe het gegaan zou zijn als KOZP destijds in 1997 was gestart. Dat waren hele andere tijden, toen stelde extreem rechts weinig voor. In tegenstelling tot 2011 het jaar waarin Quinsy Gario zijn T shirt droeg tijdens de sinterklaasintocht in Dordrecht.

https://youtu.be/BfT0xJwft8I

Maar het is ook wel opmerkelijk dat de discussie in de jaren 90 niet op gang kwam, terwijl die nu juist volledig is ontspoort.

**Geplaatst**: 24-11-19 23:25

Geplaatst: 24-11-19 23:25

Janine1990 schreef:
History repeats...
Onvrede doorgaans door lage inkomens/weinig bestedingsruimte, komt voornamelijk voor bij mensen die gemiddeld gezien minder educatie hebben genoten... Die een zondebok moeten hebben om hun onvrede op te kunnen spitsen... En hier zijn keer op keer wel politiek leiders bij die graag een graantje meepikken...

Waarom zouden anders Baudet en Wilders zich zo graag begeven onder de boeren en de 'bouwers' op het Malieveld...

Eigenlijk wel bijzonder dat twee groepen binnen de samenleving die beiden een serieus probleem hebben nu zo recht tegenover elkaar staan. De donkere mensen die serieus een punt hebben als het om zaken gaat als racisme op de arbeidsmarkt, bij het huren van een kamer, etnisch geprofileerd te worden door de politie, uitgescholden op het voetbalveld en natuurlijk worden uitgemaakt voor zwarte Piet.

Dergelijke problemen zouden moeten verbinden, maar inplaats daarvan staan beide groepen lijnrecht tegen over elkaar.

**Geplaatst**: 24-11-19 23:26

Geplaatst: 24-11-19 23:26

Hmmm, ja.
Mijn omschrijving van het verschil tussen gewoon rechts en extreem rechts komt ongeveer neer op:
gewoon rechts probeert problemen op te lossen door de overheid klein te maken, want men gelooft in 'de markt' die het allemaal beter kan en als het goed gaat met de bedrijven, gaat het goed met Nederland.
Extreem rechts probeert helemaal geen problemen op te lossen: er wordt ingespeeld op de menselijke behoefte

aan zondebokken 'en dat het allemaal beter gaat als er minder Marokkanen zijn'.

(Tien seconden later zei GW iets wat ik in wezen precies zo verwerpelijk vond:"Okee, dan gaan we dat regelen" sprak hij, terwijl hij donders goed wist - een van de langst zittende Kamerleden! - dat dit een leugen was omdat er totaal geen mogelijkheid was "om dit te regelen".)
(Vandaar dat ik schreef 'domhouden'.)

**Geplaatst**: 24-11-19 23:36

Geplaatst: 24-11-19 23:36

Quebelle schreef:
Ik heb altijd een zwarte piet in mijn jeugd gehad maar was mij ook niet bewust van de problematiek errond en heb geen enkel probleem met het aanpassen van het feest zodat het écht een feest is voor álle kinderen

Voor mij het hetzelfde.

**Geplaatst**: 25-11-19 00:16

Geplaatst: 25-11-19 00:16

Janneke2 schreef:
Citaat:
Toch is het opmerkelijk dat extreem rechts zo enorm gegroeid is de laatste ruim 10 jaar. Ergens zit toch een enorm stuk onvrede.

...persoonlijk vind ik het vooral zorgelijk (ipv opmerkelijk).

Die onvrede zit er en het is prima om daar over te praten.

En hoe kun je die onvrede en die enorme kloof die er momenteel heerst in de maatschappij verminderen vraag ik me af. (En velen met mij denk ik.)

Het merendeel van extreem rechts stemmers vind ik heel hard gezegd vaak vrij dom en kortzichtig overkomen. Maar dat zijn ze niet allemaal, anders was rechts niet zo ontzettend gegroeid.

Ik vraag me ook regelmatig af, toen ik kind was was de discussie wel al wat aan het opspelen maar nog op een totaal ander level dan hoe het nu is. (2000's)

Waarom is het nu pas echt een ding? Waarom was dat 20/30 jaar geleden nog niet zo vraag ik me af. (Ik vind het alleen maar goed dat er veranderingen komen voor de mensen die zich gekwetst of gediscrimineerd worden, laat ik dat voorop stellen, maar ik vraag dit me oprecht al een poosje af.)

**Geplaatst**: 25-11-19 08:44

Geplaatst: 25-11-19 08:44

ZML heeft weer een leuke analyse

(kort filmpje, 6 minuten)

Goeie vergelijking van het paard van Sinterklaas trouwens! Eigenlijk een omgekeerde wereld, dat mensen van zwarte piet nu zo'n probleem maken terwijl om een vos paard van Sinterklaas letterlijk niemand iets geeft. Terwijl schimmel-niet schimmel nog wel gezien kan worden als een 'nutteloze' vervanging, terwijl het aanpassen van zwarte piet een hoop mensen een stuk blijer maakt in deze tijd van het jaar.

**Geplaatst**: 25-11-19 08:54

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 25-11-19 08:54

Exact. Dat de schimmel wordt afgepakt of de stoomboot, hoor je niemand over!

**Geplaatst**: 25-11-19 09:56

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 25-11-19 09:56

Eerlijk? Nederland mag hun Sinterklaas gekte hebben :')

Ben ik blij dat het in België er zoveel minder serieus aan toe gaat, want het word mij toch allemaal te gek met al die 'Sinterklaasjournalen'.

**Geplaatst**: 25-11-19 09:59

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 25-11-19 09:59

Sinterklaas journaal vond ik vroeger (ja, ik was al wel volwassen :')

) echt hilarisch _O-

**Geplaatst**: 25-11-19 10:12

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 25-11-19 10:12

Maar het is toch eigenlijk allemaal absurd als je erover nadenkt, niet?

**Geplaatst**: 25-11-19 10:42

Geplaatst: 25-11-19 10:42

Loretta schreef:
Janine1990 schreef:
History repeats...
Onvrede doorgaans door lage inkomens/weinig bestedingsruimte, komt voornamelijk voor bij mensen die gemiddeld gezien minder educatie hebben genoten... Die een zondebok moeten hebben om hun onvrede op te kunnen spitsen... En hier zijn keer op keer wel politiek leiders bij die graag een graantje meepikken...

Waarom zouden anders Baudet en Wilders zich zo graag begeven onder de boeren en de 'bouwers' op het Malieveld...

Eigenlijk wel bijzonder dat twee groepen binnen de samenleving die beiden een serieus probleem hebben nu zo recht tegenover elkaar staan. De donkere mensen die serieus een punt hebben als het om zaken gaat als racisme op de arbeidsmarkt, bij het huren van een kamer, etnisch geprofileerd te worden door de politie, uitgescholden op het voetbalveld en natuurlijk worden uitgemaakt voor zwarte Piet.

Dergelijke problemen zouden moeten verbinden, maar inplaats daarvan staan beide groepen lijnrecht tegen over elkaar.

En dus zijn wij eigenlijk de mensen die de verbinding moeten maken via de geweldloze, diplomatieke weg. "Wij" zijn de mensen die vinden dat iedereen geaccepteerd moet worden in onze maatschappij en dus een volwaardige plek verdient. "Wij" zijn dus ook de mensen die met ons stemgedrag en het delen van onze gematigde mening vorm kunnen geven aan onze eigen samenleving. Wij kunnen ervoor zorgen dat racisme steeds minder wordt door een inclusieve benadering en door anderen te helpen onderscheid te maken tussen racistische en dicriminatieve benaderingen en zienswijzen en bepaalde poltieke uitingen. Wij zouden dus ook moeten zorgen dat er een dialoog op gang komt die kan zorgen voor verbinding.

**Geplaatst**: 25-11-19 10:45

Geplaatst: 25-11-19 10:45

LadyMadonna schreef:
Sinterklaas journaal vond ik vroeger (ja, ik was al wel volwassen ) echt hilarisch

Ik vind het nog steeds hilarisch en kijk het trouw.

**Geplaatst**: 25-11-19 10:49

Geplaatst: 25-11-19 10:49

Shaggy09, je vraagt:

"Ik vraag me ook regelmatig af, toen ik kind was was de discussie wel al wat aan het opspelen maar nog op een totaal ander level dan hoe het nu is. (2000's)

Waarom is het nu pas echt een ding? Waarom was dat 20/30 jaar geleden nog niet zo vraag ik me af. (Ik vind het alleen maar goed dat er veranderingen komen voor de mensen die zich gekwetst of gediscrimineerd worden, laat ik dat voorop stellen, maar ik vraag dit me oprecht al een poosje af.) "

het was er wel alleen ging het minder snel dan nu, niemand kan zich nu voorstellen dat ik eerst naar huis moest fietsen - of een telefooncel moest op zoeken - om te kunnen bellen, dan was ik al afgekoeld/had tijd gehad om er over na te denken dacht er dan al vaak anders over,

nieuws brengen via radio/tv/krant duurde even iets langer - toen was er nog hoor en wederhoor voordat er iets in/op het nieuws kwam- dan nu met de sociale media, nu kan men adhoc reageren en men heeft de hele wereld per direct binnen bereik

**Geplaatst**: 25-11-19 10:50

Geplaatst: 25-11-19 10:50

Loretta schreef:
Toch is het opmerkelijk dat extreem rechts zo enorm gegroeid is de laatste ruim 10 jaar. Ergens zit toch een enorm stuk onvrede.

Onvrede is te marketen, dat is duidelijk.

**Geplaatst**: 25-11-19 11:33

Geplaatst: 25-11-19 11:33

Quebelle schreef:
Maar het is toch eigenlijk allemaal absurd als je erover nadenkt, niet?

En dat vond ik dus als kind echt heerlijk! Alles en iedereen en overal gingen ze er in mee. Supermarkten, scholen, clubs, winkels, tv, je ouders... Alles ademde Sinterklaas!! De spanning en het sinterklaasjournaal volgde ik op de voet. Gewoon lekker in dat wereldje wegduiken. Daar gaat het mij om met Sinterklaas. Dat je er zo ingezogen werd. En dat is nu wel een beetje weg door al die protesten. Het is niet meer een zorgeloos feest waar je van kan genieten. Het is nu een strijd van volwassen over de rug van een kinderfeest.

Ben trouwens tegen racisme en dus tegen zwarte piet gelukkig. Maar van mij had het direct zonder gezeik aangepast mogen worden. In plaats van dit eindeloze gezeur.