Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-11-19 13:08

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 13:08

Inderdaad, zou er wel een antwoord op willen.

**Geplaatst**: 22-11-19 13:19

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 13:19

Ik heb nog nooit iemand van islamitische achtergrond horen zeggen dat kerst afgeschaft moet worden. De reden dat winkels en bedrijven meer focussen op 'winter' ipv 'kerst' is zodat ze hun producten langer over de winter kunnen uitsmeren ipv alleen in de specifieke kerstperiode. Een winterstol kan je ook in januari nog verkopen, een kerststol niet. Dat is echt de enige reden. En surprise surprise, de islam krijgt de schuld.

**Geplaatst**: 22-11-19 13:34

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 13:34

Het gaat eigenlijk ook niet of de moslims in onze landen willen dat Kerst afgevoerd moet worden - maar of zwarte piet aangepast moet worden.

**Geplaatst**: 22-11-19 13:55

Geplaatst: 22-11-19 13:55

Popstra schreef:
Hoe komt dat dan volgens jou Asciugamano?

Generaliserend; (maar dat deden we toch al

) Ongelijke kansen en mislukte aanpak van de integratie, door ons ‘echte’ Nederlanders.
M.a.w; door onszelf.
Maar misschien gaat dat ook allemaal wat te ver off topic.

**Geplaatst**: 22-11-19 14:11

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 14:11

Oh dat is ook weer onze schuld??
Nou zo voel ik dat niet hoor en ben het ook totaal niet met je eens.

Zag net nog een stuk op internet dat Marokko uitgeprocedeerde asiel(geluk)zoekers niet terug neemt. Wat gek!?

**Geplaatst**: 22-11-19 14:15

Geplaatst: 22-11-19 14:15

Asciugamano, off topic, vind ik niet. Dit fenomeen vormt namelijk wel een hoop brandstof voor racisme en discriminatie.
Het feit dat gekleurde jonge mannen oververtegenwoordigd zijn de criminaliteitsstatistieken rechtstreeks koppelen aan afkomst is alleen echt te kort door de bocht. Maar stellen dat wij het probleem zelf hebben veroorzaakt door een falend integratiebeleid, is net zo goed te kort door de bocht, er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Niet iedereen heeft gelijke kansen, maar iedereen heeft de mogelijkheid om te kiezen.

**Geplaatst**: 22-11-19 14:30

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 14:30

Ja, klopt. Uiteindelijk kiest een crimineel ervoor om iets te doen. Klopt.

**Geplaatst**: 22-11-19 14:36

Geplaatst: 22-11-19 14:36

Asciugamano schreef:
Generaliserend; (maar dat deden we toch al ) Ongelijke kansen en mislukte aanpak van de integratie, door ons ‘echte’ Nederlanders.
M.a.w; door onszelf.
Maar misschien gaat dat ook allemaal wat te ver off topic.

Zonder er inhoudelijk op in te gaan, kan ik deze redenatie wel volgen.

Helemaal off topic is dit denk ik ook niet. Gezien de schuld van de escalatie van ZP snel bij de anti ZP beweging terecht komt. Waarbij we misschien beter eens naar onszelf hadden kunnen kijken en beter hadden kunnen luisteren naar onze medemensen, om een verandering door te voeren en een escalatie te voorkomen.

Het programma wat ik eerder aanhaalde is volgens mij nog te volgen via de NPO. Het gaat om het programma 'Het Instituut', aflevering discriminatie van 27 oktober 2016.

https://www.ntr.nl/Het-Instituut/221/de ... ON_1251106

Citaat:
In deze aflevering wordt gekeken naar met name onbewuste vormen van discriminatie. Veel mensen zeggen van zichzelf dat ze niet discrimineren, maar is dat ook zo? In meerdere experimenten, waaronder het confronterende experiment 'Live Call of Duty spelen' gaan Rob en Joep dit onbewuste mechanisme onderzoeken. Maar er worden meer onbewuste mechanismes onderzocht; van welke sok mensen als eerste aan trekken tot kijken of mensen met een tatoeage als minder intelligent worden gezien. En of dat misschien ook gewoon klopt. Ook krijgen we voor eens en altijd antwoord op de vraag: 'Moet je een pleister er nu in één keer of toch langzaam aftrekken?'

**Geplaatst**: 22-11-19 19:23

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 19:23

Ik houd me ver van de discussie, maar eerder een vraag stopt het ooit met het moet anders, anders enz. Ik denk ik niet. Het is nooit goed genoeg. Ik vrees dat het pas stopt waar? Ja waar eigenlijk? Nederland heeft nu eenmaal een verleden en ja meeste mensen in nederland zijn blank. Daar valt niks aan te veranderen. Al heb ik het idee dat zelfs dat zou moeten volgens sommigen.
En nu dit weer
https://www.rtlnieuws.nl/editienl/artik ... r-kinderen

**Geplaatst**: 22-11-19 19:26

Geplaatst: 22-11-19 19:26

karuna schreef:
Ik houd me ver van de discussie, maar eerder een vraag stopt het ooit met het moet anders, anders enz. Ik denk ik niet. Het is nooit goed genoeg. Ik vrees dat het pas stopt waar? Ja waar eigenlijk? Nederland heeft nu eenmaal een verleden en ja meeste mensen in nederland zijn blank. Daar valt niks aan te veranderen. Al heb ik het idee dat zelfs dat zou moeten volgens sommigen.
En nu dit weer
https://www.rtlnieuws.nl/editienl/artik ... r-kinderen

Nee het stopt NOOIT!

**Geplaatst**: 22-11-19 19:35

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 19:35

Allemaal terug naar de grot, weg met veranderingen! Ontmantel je huis, zeg internet op, en ga jager-verzamelaar spelen. Zolang je in het bos blijft, heb je geen last meer van sociaalmaatschappelijke veranderingen.

**Geplaatst**: 22-11-19 19:37

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 19:37

Niks mis met verandering maar op een gegeven moment is het wel klaar met we moeten perfect schuldig voelen aan ons verleden. Het is gewoon onmogelijk altijd iedereen tevreden te houden, kan niet. Er is altijd wel iemand die zich gekwetst voelt door iets. Altijd! Daarom is streven naar minder perfect ook ok. Wij hoeven niet altijd het braafste foutloze volk te zijn, dat kan gewoon niet, een beetje ontspannen leven zonder overal schuldgevoel over te krijgen is een stuk gezonder voor iedereen

**Geplaatst**: 22-11-19 19:39

Geplaatst: 22-11-19 19:39

karuna schreef:
Ik houd me ver van de discussie, maar eerder een vraag stopt het ooit met het moet anders, anders enz. Ik denk ik niet. Het is nooit goed genoeg. Ik vrees dat het pas stopt waar? Ja waar eigenlijk? Nederland heeft nu eenmaal een verleden en ja meeste mensen in nederland zijn blank. Daar valt niks aan te veranderen. Al heb ik het idee dat zelfs dat zou moeten volgens sommigen.
En nu dit weer
https://www.rtlnieuws.nl/editienl/artik ... r-kinderen

Deze discussie stopt als er alleen nog maar roetveegpieten zijn. Zo moeilijk is dat niet. Zoals ik al eerder plaatste, in Amsterdam waren alleen roetveegpieten bij de intocht, iedereen blij, incl de kinderen. Ik snap niet waarom mensen daar zo verschrikkelijk moeilijk over doen en doen alsof de wereld dan vergaat.

En wat betreft dat artikel, daar kan ik me wel een beetje in vinden. Ik ben de jongste van 4 kinderen, en de rest is een stukje ouder dan ik. En ik kwam er dus met 7 jaar achter dat niet alleen mijn ouders maar ook mijn broers en zus jaren tegen me gelogen hadden. Want zij wisten allang dat hij niet bestond. Ik was echt zo verontwaardigd en boos -:(-

Maar dat is een heel andere kwestie dan die van zwarte piet denk ik.

**Geplaatst**: 22-11-19 19:46

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 19:46

...en dus omdat het nooit perfect wordt, doen we maar niks? En de mensen die zich gekwetst voelen zijn zeurders en hebben pech? Is dat wat je voorstelt, Karuna?

**Geplaatst**: 22-11-19 19:49

Geplaatst: 22-11-19 19:49

karuna schreef:
Niks mis met verandering maar op een gegeven moment is het wel klaar met we moeten perfect schuldig voelen aan ons verleden.

We hebben ook nog heel wat heden over om ons schuldig over te voelen. De intocht in Zuilen is afgeblazen wegens dreigementen door racisten! Niks verleden, dat gebeurt nu en hier.

Citaat:
Het is gewoon onmogelijk altijd iedereen tevreden te houden, kan niet. Er is altijd wel iemand die zich gekwetst voelt door iets. Altijd! Daarom is streven naar minder perfect ook ok.

Jij kunt niet voor een ander bepalen waar diegene naar moet streven of waar die persoon genoegen mee moet nemen. En als je zelf niet degene bent die concrete last heeft van de situatie, is het al helemaal gemakkeliljk om daar wat over te zeggen. ("Ik heb er geen last van dus jij moet maar niet klagen"? Zo werkt het uiteraard niet.)

**Geplaatst**: 22-11-19 20:10

Geplaatst: 22-11-19 20:10

Nou ja, je schuldig voelen over daden van verre voorouders vind ik heel raar. Ik voel me al niet schuldig over wat mijn ouders gedaan hebben. (niet zo gek veel, vermoed ik). We nemen toch ook de huidige generatie Duitsers de gruweldaden van de Nazi's niet kwalijk? Neemt niet weg dat rekening houden met de gevoeligheden van je medemens een kwestie van goed fatsoen is.

**Geplaatst**: 22-11-19 20:28

Geplaatst: 22-11-19 20:28

Citaat:
We nemen toch ook de huidige generatie Duitsers de gruweldaden van de Nazi's niet kwalijk?

Ehmmm... er is bij de Duitsers wel nog redelijk wat schuldgevoel en ook wordt Duitsland zeker nog wel in dat perspectief onder de loep gelegd. Na de val vd muur was er politiek gezien best wat argwaan of een groot Duitsland niet weer een negatieve effecten zou hebben...
En dat in het huidige Nederland niet een soort algemeen schuldgevoel is tegenover de slavenhandel en andere negatieve invloed die we op de wereld hebben gehad is omdat wij geleerd hebben dat dat de Gouden Eeuw was...DE bloeiperiode van ons kleine kikkerlandje...die geweldige handelsgeest (waar een premier een aantal jaren geleden nog naar verwees)... Wij hebben geleerd om trots te zijn op onze overwinningen en onze ontdekkingsreizen....en pas sinds kort horen we dat er een keerzijde was en dat er een verhaal is van velen slachtoffers en dat onze trots en superioriteit misschien niet zo goudkleurig is als er gedacht werd.

**Geplaatst**: 22-11-19 20:48

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 20:48

Ik voel me iig niet schuldig aan vroeger.
En vind het ook te ver gaan om ons maar als schuldige te zien in allerlei zaken. Als ik hier sommige berichten lees zijn Nederlanders maar een stelletje klootzakken.

**Geplaatst**: 22-11-19 21:07

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 21:07

Schuldig voelen lijkt me nergens voor nodig. Bewust zijn van.. Vind ik wel op zn plaats.

**Geplaatst**: 22-11-19 21:23

Geplaatst: 22-11-19 21:23

Evelijn schreef:
Citaat:
We nemen toch ook de huidige generatie Duitsers de gruweldaden van de Nazi's niet kwalijk?

Ehmmm... er is bij de Duitsers wel nog redelijk wat schuldgevoel en ook wordt Duitsland zeker nog wel in dat perspectief onder de loep gelegd. Na de val vd muur was er politiek gezien best wat argwaan of een groot Duitsland niet weer een negatieve effecten zou hebben...
En dat in het huidige Nederland niet een soort algemeen schuldgevoel is tegenover de slavenhandel en andere negatieve invloed die we op de wereld hebben gehad is omdat wij geleerd hebben dat dat de Gouden Eeuw was...DE bloeiperiode van ons kleine kikkerlandje...die geweldige handelsgeest (waar een premier een aantal jaren geleden nog naar verwees)... Wij hebben geleerd om trots te zijn op onze overwinningen en onze ontdekkingsreizen....en pas sinds kort horen we dat er een keerzijde was en dat er een verhaal is van velen slachtoffers en dat onze trots en superioriteit misschien niet zo goudkleurig is als er gedacht werd.

Dat schuldgevoel ligt bij de Duitsers zelf, zou niet nodig moeten zijn. Ik vermoed ook dat het bij jonge Duitsers al een heel stuk minder is. En dat er twijfel was over een groot en sterk Duitsland, dat zou best kunnen maar vast niet omdat men bang was dat het weer Nationaal Socialistisch zou worden.

Ja, die VOC-mentaliteit, was dat niet Balkenende? Maar die Gouden Eeuw was niet alleen maar de geroemde (of verfoeide) handelsgeest, volgens mij verwees Gouden Eeuw in eerste instantie naar de bloeiperiode van de schilderkunst. En daaruit volgend naar het totaalplaatje. Maar niet prominent naar de slavenhandel en de kolonisatie. Bovendien was slavenhandel destijds min of meer de norm bij de heersende zeevarende mogendheden. En het houden van slaven is al zo oud als de wereld. Denk maar aan de Egyptenaren. In Afrika zelf deden ze er trouwens ook aan in de 16e en 17e eeuw.

Laatst bijgewerkt door mysa op 22-11-19 21:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-11-19 21:23

Geplaatst: 22-11-19 21:23

Het blijft een discussie die nergens over gaat. De traditie van sinterklaas is een feest voor de kleintjes met cadeautjes, surprises en gedichten die de ontvanger op een gemoedelijke manier op de hak nemen. Dat is de kern van het feest en waar het met sinterklaas om gaat. Als we morgen verzinnen dat een rode tabberd echt niet meer kan en hij wordt groen, dan blijft het feest en de intentie erachter echt precies hetzelfde. Dat geldt ook voor zwarte piet, als dat een roetveeg piet wordt, dan blijft het feest, de intentie, de verwachting van de kinderen en het samen feest vieren echt hetzelfde. Als zwarte piet verdwijnt, dan verliezen we niks, maar dan ook echt helemaal niks.

Het is alleen zo jammer dat er allerlei oneigenlijke argumenten gebruikt worden in de discussie. Het enige wat je daarmee bereikt is dat iedereen in zijn eigen gelijk blijft hangen.

**Geplaatst**: 22-11-19 21:27

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 21:27

Sluit ik me bij aan. Zei ook al eerder: het zijn onze eigen herinneringen die ons in de weg zitten, de huidige generatie maakt haar eigen herinneringen. En die zijn anders maar even goed!

**Geplaatst**: 22-11-19 21:32

Geplaatst: 22-11-19 21:32

Magrathea schreef:
Zohad ik er nog niet over nagedacht inderdaad. Interessant! Eigenlijk terecht dat een feest dat al jaaaaren niks meer met de geboorte van Christus heeft te maken voor de meesten eens een meer algemene naam krijgt. Maar is denk ik wel een andere discussie dan dit.

Overigens zeggen de VS bewoners al tijden "happy holidays", om kerst en nieuwjaar ineen te pakken

Ik zeg zelf ook al weet ik veel hoe lang “fijne feestdagen” tegen klanten (rond die tijd dan, in juni is het raar) of collega’s die dan met vakantie gaan ofzo. Ik vind dat niet zo heel gek.

Beter dan “alvast fijne kerstdagen en een gelukkig nieuwjaar”, veel te lang _O-

**Geplaatst**: 22-11-19 21:33

Geplaatst: 22-11-19 21:33

Ik probeer me altijd zo ver mogelijk bij deze discussie vandaan te houden, maar dit vond ik toch wel
heel schandalig. Ik ken een paar van deze ondernemers en ik vind het heel erg dat zij nu het mikpunt
van deze discussie worden.

https://www.bd.nl/den-bosch-vught/nu-zi ... ~aa64924a/

**Geplaatst**: 22-11-19 21:39

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 22-11-19 21:39

Heb niks met sinterklaas , ben een kerstmens. Blijf neutraal met pieten , verandering houd de mens niet van . Voetveeg piet het ziet er niet uit in mijn beleving, mijn 8 jarige neefje die bij onze intocht was (en die gelooft nog half ) vond juist de zwarte pieten gek omdat hij gekeken had naar de roetvegen op school . Verandering hoort erbij , mijn moeder had vroeger geen zwarte piet. Roetveeg is een logische nieuwe stap in de huidige samenleving , ben het er niet helemaal mee eens maar respecteer het wel. Alleen die diehard tegenstanders ben ik allergisch voor