Bokt.nl

Karl66 schreef:

Alleen dacht de rechter daar anders over en heeft die uitspraak iets meer waarde dan de mening van _Sans87_.

Het is ook helemaal niet relevant of zwarte piet racistisch is. Het wordt door mensen als racistisch ervaren, die mensen hebben er last van en hebben er problemen mee. Het is een kleine moeite om er iets aan te doen en over te stappen op roetveeg piet, dus laten we dat alsjeblieft zo snel mogelijk doen. Maar door zwarte piet te koppelen aan het Amerikaanse, racistische blackface en op die manier zwarte piet door associatie ook racistisch te maken, werkt alleen maar tegen.

nynke55 schreef:

Typisch dan dat de grootste schreeuwers zo langzamerhand het onderspit delven, zwarte piet word toch echt roetveegpiet.

_San87_ schreef:

Karl66 schreef:

Alleen dacht de rechter daar anders over en heeft die uitspraak iets meer waarde dan de mening van _Sans87_.

Het is ook helemaal niet relevant of zwarte piet racistisch is. Het wordt door mensen als racistisch ervaren, die mensen hebben er last van en hebben er problemen mee. Het is een kleine moeite om er iets aan te doen en over te stappen op roetveeg piet, dus laten we dat alsjeblieft zo snel mogelijk doen. Maar door zwarte piet te koppelen aan het Amerikaanse, racistische blackface en op die manier zwarte piet door associatie ook racistisch te maken, werkt alleen maar tegen.

Mwa, die uitspraak van 2018 ligt wel wat genuanceerder, Karl66 .

Popstra schreef:

nynke55 schreef:

Typisch dan dat de grootste schreeuwers zo langzamerhand het onderspit delven, zwarte piet word toch echt roetveegpiet.

Ik denk dat als zonder al het gedoe er omheen de pieten langzaamaan roetveeg waren geworden er zelfs geen haan naar had gekraaid.

_San87_ schreef:

Zwarte Piet is een ridiculiserend karikatuur. Dus past per definitie in de omschrijving racistisch.

_San87_ schreef:

Zwarte Piet is een ridiculiserend karikatuur. Dus past per definitie in de omschrijving racistisch.

Karl66 schreef:

_San87_ schreef:

Mwa, die uitspraak van 2018 ligt wel wat genuanceerder, Karl66 .

Jij beweert dat het volgens die rechter wel racisme was?

Cer schreef:

_San87_ schreef:

Zwarte Piet is een ridiculiserend karikatuur. Dus past per definitie in de omschrijving racistisch.

Ja en dat zie ik persoonlijk dus niet... maar ook gewoon echt niet..
En ik kom qua antwoorden niet verder dan "ga maar beter lezen" en "het is gewoon zo".

Wat maakt dat men de persoon zwarte piet in NL zo negatief ziet?

Als ze m aan een touw achter zich aanslepen, of mishandelen, of een waaier laten dragen oid... dan zou ik het beter begrijpen. Maar ik zie de link gewoon niet zo. En dat bedoel ik niet denigrerend..
maar als ik daar wat over vraag, dán ben ik dus Pro Zwarte piet..
En dan is de dialoog weg..

lenaa_tje schreef:

_San87_ schreef:

Zwarte Piet is een ridiculiserend karikatuur. Dus past per definitie in de omschrijving racistisch.

Al is dat zo, dat verandert niet direct iets wat een grote groep mensen in bepaalde delen van het land vinden. En als het tegen geluid daar sowieso geen rol (lijkt) te spelen maakt dat het wel lastig.
Dat maakt de situatie ook wel ingewikkeld en zorgelijk.

Cer schreef:

_San87_ schreef:

Zwarte Piet is een ridiculiserend karikatuur. Dus past per definitie in de omschrijving racistisch.

Ja en dat zie ik persoonlijk dus niet... maar ook gewoon echt niet..
En ik kom qua antwoorden niet verder dan "ga maar beter lezen" en "het is gewoon zo".

Wat maakt dat men de persoon zwarte piet in NL zo negatief ziet?

Als ze m aan een touw achter zich aanslepen, of mishandelen, of een waaier laten dragen oid... dan zou ik het beter begrijpen. Maar ik zie de link gewoon niet zo. En dat bedoel ik niet denigrerend..
maar als ik daar wat over vraag, dán ben ik dus Pro Zwarte piet..
En dan is de dialoog weg..

Citaat:

Ik lees nu steeds meer posts dat jij de linken niet ziet of geen antwoord op je vraag krijgt.

Citaat:

Als je googlet op kunstwerken, spotprenten en verhalen/boekjes (bijvoorbeeld Donald Duck, als bekendste voorbeeld) uit voorgaande eeuwen, dan zie je dat Afrikanen altijd op een bepaalde spottende manier afgebeeld worden. Namelijk zwart, met rode lippen en kroeshaar, meestal een gouden oorring. Erg stereotyperend.

Leg dat in het verlengde van het slavernij verleden, waar zwarte mensen minder dan niks waren in de ogen van witte mensen, en dat doortrekt naar nu, waar een witte man geholpen wordt door zwarte mensen met rode lippen en kroeshaar met een gouden ring in het oor.

Ik snap eerlijk gezegd niet dat je dan niet ziet hoe kwetsend en racistisch Zwarte Piet dan is. Ondanks dat Zwarte Piet door ons witte mensen als leuk, lief, grappig e.d. gezien wordt.

Cer schreef:

Stierenvechten en de zw p discussie vergelijken.. nee dat zie ik ook niet..

Citaat:

Ik lees nu steeds meer posts dat jij de linken niet ziet of geen antwoord op je vraag krijgt.

Dat is niet 'steeds meer'.. dat is een herhaling van een eerdere vraag.. Dat je dit als 'steeds meer' benoemd, geeft mij weer het idee dat je mij een zeur vind, en dus de dialoog sluit.

vwb Paauw, ik ben afgehaakt na de zin "we maken elkaar letterlijk in dit land kapot"..

En dan heel neutraal, ik hoop dat mensen dit neutraal kunnen lezen.
Vwb de overduidelijke link met slavernij. Nee ik zie dat niet.
Piet is geen 'slaaf' van de sint meer.
Piet is gekleed als Moorse page
Piet is geschminkt als Black Face, en dat was racisme, geen slavernij (als ik het goed gelezen heb).

Dus JA ik snap dat het niet leuk is als je 'ras' (mag ik dat zo zeggen), nagedaan wordt in wat voor vorm dan ook. En dit is, denk ik, ook de enige keer wanneer het zo gebeurd (dus kwa festiviteiten of optochten of iets). Er is, even uit mijn hoofd, geen enkel ander 'feest' in Nederland (wel in een paar andere landen) waarbij er verkleed wordt als een ander 'ras'. (carnaval en dat soort idioterie daargelaten.. Overigens dáár kan ik me wel voorstellen dat er racistische karakters / verkleedpartijen zijn, maar dat is omdat sommige mensen gewoon knettergek zijn, en dat zou zeker verboden moeten worden, maar ik vier geen carnaval dus dat weet ik niet zeker).

Vanuit dat oogpunt kan het ook echt niet. Je kunt je niet verkleden als ander ras.
Je kan je als witte nederlander wel verkleden als oostenrijker inclusief rare broek, je kan je als dame verkleden als egyptische prinses, haremdame, cowgirl whater. Maar niet als slaaf of page of moslim (ik zou ook niet weten hoe je dat doet, maar dat terzijde) . Misschien wel als bisschop, dat weet ik niet.

Dus dat snap ik allemaal..
Alleen de directie link: zwarte piet = racisme zie ik niet op die manier.

Ik snap dat je discrimineert als je k*er-zwarte piet tegen een donker iemand zegt, en dat iemand uitscheld als je k*er-rooie tegen een witte vrouw met rood haar zegt.
Hoewel ik dan weer niet vind dat het ene erger is dan het andere, ik vind dit beide vreselijk. Het ene word misschien wel zwaarder veroordeeld dan het ander, dat weet ik bij wet niet uit mn hoofd.

Na ja, lang verhaal, ik sta er verder neutraal in, en omdat ik toch wel vrees om aangeduid te worden als racist of pro zwarte piet of iets in die richting, voel ik me op zich niet heel prettig meer in dit gesprek

Vwb sjors en sjimmie, ja die is aangepast maar nog steeds gekleurd, dus dat is wel prima?
zwarte piet mag heel niet meer gekleurd zijn.. dus geen rode lippen en geen oorbellen meer is niet genoeg. Ik vind de vergelijking met sjors&sjimmie niet op gaan eigenlijk..

edit:
@_San87_: dank voor je antwoord

Citaat:

Dus dan gaat het er misschien vooral om in hoeverre jij jouw standpunt en beleving maatgevend vindt.

Cer schreef:

Citaat:

Dus dan gaat het er misschien vooral om in hoeverre jij jouw standpunt en beleving maatgevend vindt.

Ik vind mijn standpunt en beleving zeker niet maatgevend... en excuus als het zo overkomt.

Juist omdat ik er geen ervaring mee heb, vanwege mijn 'white privelige' uiterlijk (wat ondertussen soms ook een soort reden is om je te schamen, en dan ben ik niet eens een blanke middelbare man, want dan heb je het helemaal gedaan .. ) probeer ik uit te vragen hoe het komt en waar het vandaan komt, en hoe bepaalde linken gelegd worden..

Dat mij dan verweten wordt door een aantal dat ik racistisch ben of dat ik zelf maar beter moet lezen en dat soort zaken, maakt mij stekelig in dit gesprek.
Eigenlijk ook wat jij een beetje aangeeft.. Ik zie een bepaald verband niet, maar dat maakt niet dat ik het weeg (dus een maatgeving aan geef).
Alleen weet ik soms niet helemaal precies hoe ik iets neutraal moet vragen, dus zal er wellicht iets doorheen schemeren..

Als men zegt "zwarte piet is symbool voor racisme" dan zie ik die link ook niet.
Als iemand dan uitlegt "zwarte piet lijkt dit, dat linkt aan slavernij en dat linkt aan racisme" dan kan ik er al wat meer mee.

Als men zegt "iedereen die zwarte piet oke vind is (!) een racist" dan gaat mij dat wel een beetje ver ja.. .. daar wordt ik verdrietig van. Maar dat is wel wat het is en ik kan daar verder niks tegen doen... (heel cynisch: daar is geen werkgroep voor, ik ben white en priveliged dus voor mij is alles oke)

8nnemiek schreef:

Die plaatjes hierboven, dat zijn cartoons, ik vind het niet zo gek dat ze op die manier afgebeeld werden. In een cartoon is alles wat overdreven. Vrouwen hebben in een cartoon ook altijd dikke, rode lippen en grote tieten en lange wimpers. En als je een afrikaanse stam wil tekenen, die destijds veel sieraden droegen (tegenwoordig misschien ook nog), dan kom je al snel uit op een donker mensje met sieraden en wat dikkere lippen.
Als je deze dame op een cartoon-achtige manier zou natekenen dan zou je waarschijnlijk ook commentaar krijgen dat je tekening een racistische karikatuur is.
[ [url=m/lbQJBY.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ik ben altijd van mening geweest dat het uiterlijk van de oude zwarte piet juist voor weinig negatieve herkenning zorgt; kinderen herkennen er minder snel een donker persoon in en zien juist een sprookjesfiguur die los staat van ras, juist door hun kleurrijke, clown-achtige uiterlijk. Ik denk persoonlijk dat oa die rode lippen heel bewust zijn gekozen zodat ze niet op een random donker persoon lijken.
Ik zou het dan wel weer een leuke verandering vinden als ze die lippen bijvoorbeeld in allerlei verschillende kleuren zouden verven.

_San87_ schreef:

Zwarte Piet is een ridiculiserend karikatuur. Dus past per definitie in de omschrijving racistisch.

Sintara schreef:

_San87_ schreef:

Zwarte Piet is een ridiculiserend karikatuur. Dus past per definitie in de omschrijving racistisch.

Hier ben ik het niet mee eens, de sint zelf is een karikatuur van een priester.
Karikaturen zijn niet per definitie racistisch.

Het grootste probleem hier is dat het niet om een specifiek persoon/figuur gaat bij zwarte piet die tot karikatuur gemaakt is. Daarom wordt het - volgens mij- zo op zijn huidskleur gegooid. Maarja feit blijft dat als veel mensen zich gekwetst voelen door zoiets, je dat gewoon aanpast.