Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-11-19 23:10

Geplaatst: 19-11-19 23:10

Electra63 schreef:
Joanne1987 schreef:
Mag ik wat vragen, zonder daar dan ook weer meteen voor afgeschoten te worden... ik ben voor zwarte piet, maar heb geen problemen met veranderingen, zoals al aangegeven
Ik ben niet rascistisch, beste vriend is van Surinaamse afkomst, mijn nicht haar verloofde is een Marokkaanse jongen en aan de overkant van de straat waar ik woon wordt momenteel een Turkse moskee gebouwd, aardige mensen!

Maar wat ik hier ook merk, is dat er veel overlast van, sorry, allochtone Nederlanders. Als jong meisje/dame steevast nagekeken worden op straat, scheldpartijen, rascisme jegens blanke/witte (hoe moest het ook weer) medemensen en niks als disrespect naar ouderen, veelal asociaal verkeersgedrag etc. Ja, dir gebeurd ook in andere agkomsten, maar hier valt dat erg op, ben ook bij info avonden etc geweest. Ik vraag me dan bijvoorbeeld af, is dit in andere grote steden ook? En kan dit verband houden met een oordeel mbt zwarte piet, en het idee hebben dat alles al 'overgenomen' wordt?

Ik vind Nederland een heel mooi, multi culti land, maar ook ik zie bijvoorbeeld op scholen dat er alleen nog halal vleeswaren tijdens paas lunch mag, dat mijn kind tijdens suikerfeest gewoon naar school moet, maar zijn Marokkaanse vriendje met kerst etc wel vrij is

Ik hoop dat kan, ik ben erg benieuwd naar de meningen hierover. Als iemand het te veel idd topic vind, laat het dan weten aub

Al is je beste vriend een Surinamer of Turk, dan nog kan je discrimineren of vooroordelen hebben

Ik woon in de stad.
Mijn dochters werden regelmatig lastig gevallen door jongens, niet alleen door allochtonen, gewoon door met name groepjes hitsige pubers, die vooral stoer willen doen.
Zelfs ik krijg nog weleens wat nageroepen door met name mannen die hangen bij de plaatselijke grow-shop. . In het verkeer moet je altijd oppassen, ook op het platteland.

Nu wonen mijn dochters inmiddels in een kleine, voornamelijk witte gemeente.
De overlast van (witte) hangjongeren is bizar groot. Auto-ongelukken komen veel voor, net als overmatig drank- en drugsgebruik en vernielingen.

Dus ik ben het niet met je stelling eens

Ik vraag ook geen eens/oneens, ik vraag me af of dit soort zaken een effect kan hebben op het standpunt in de zwarte piet discussie

**Geplaatst**: 19-11-19 23:13

Geplaatst: 19-11-19 23:13

nynke55 schreef:
Ik denk dat ik me hier maar afmeld, ipv roetveeg- tegenover zwarte piet, lijkt het nu stad tegen dorp, en ik krijg er een naar smaakje van.

Waarom, er wordt toch regelmatig aangegeven, dat bij intochten in dorpen of kleine gemeenten Piet vooral nog traditioneel is en niet snel zal veranderen?
Dat moet een oorzaak hebben en waarom zou je die niet kunnen bespreken?

**Geplaatst**: 19-11-19 23:16

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 23:16

Omdat er nu, echt voor de ZO veelste keer, een groep mensen worden betrokken die hier al helemaal niets mee te maken hebben. Die mensen staan al in een heel negatief daglicht bij heel erg veel mensen, dan lijkt het me niet fair om dit hier nu ook in te gaan betrekken.

En als je werkelijk van mening bent dat dit wel zo is, dan ben je in mijn optiek verre van helder in je bovenkamer.

**Geplaatst**: 19-11-19 23:23

Geplaatst: 19-11-19 23:23

Nee, ik denk niet dat het op zich invloed heeft op de zwartepiet-discussie. Het wordt wel gebruikt als middel, door racisten en opruiende media, om een vals gevoel van 'er wordt wat afgepakt' te creeren. Dat is de keuze van de racisten en opruiende media zelf, en er is altijd wel iets te vinden (of zelf bedacht.) Neem de nep-ophef over de lidl-folder. De bezwaren die jij noemt komen ook uit die hoek: bewust gecreeerde nep-ophef om te doen alsof racisme geen racisme is. Als je niet racistisch wilt zijn is de oplossing om gewoon niet mee te werken aan het in stand houden van die nep-verhalen.

**Geplaatst**: 19-11-19 23:24

Geplaatst: 19-11-19 23:24

Joanne1987 schreef:
Ik vraag ook geen eens/oneens, ik vraag me af of dit soort zaken een effect kan hebben op het standpunt in de zwarte piet discussie

Ik denk wel dat je de onvrede over Zwarte Piet moet zien als onderdeel van de volledige polarisering van de maatschappij. Er is zoveel onvrede omtrent bijna alles. Ik vind het eigenlijk wel vrij bizar dat een sprookjesfiguur als Zwarte Piet zo belangrijk is voor veel mensen. Zo belangrijk is Zwarte Piet nu ook weer niet.

Laatst bijgewerkt door Loretta op 19-11-19 23:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-11-19 23:25

Geplaatst: 19-11-19 23:25

astridastrid schreef:
Pure interesse: is er iemand dit jaar/ wellicht door dit topic anders gaan denken? Van pro-blackface naar “doe toch maar roetveeg” ? Ik zie elk jaar steeds minder pro-blackface (gelukkig) op mijn tijdlijn (al zijn het wel elk jaar dezelfden/ de mensen waar je het een soort van van verwacht die het het hardst roepen).

Ik heb dit hele topic met veel interesse gevolgd en helemaal gelezen.
Nooit op die manier bij stil gestaan, of me verdiept in het hele plaatje.
Mijn mening is inmiddels bijgedraaid.

Vanmiddag op mijn werk geknutseld met de kids.

Mijn roetveegpietje hangt te shinen aan de muur

. En de kinderen keken er niet eens raar van op.
Afbeelding

**Geplaatst**: 19-11-19 23:25

Geplaatst: 19-11-19 23:25

Ailill schreef:
Omdat er nu, echt voor de ZO veelste keer, een groep mensen worden betrokken die hier al helemaal niets mee te maken hebben. Die mensen staan al in een heel negatief daglicht bij heel erg veel mensen, dan lijkt het me niet fair om dit hier nu ook in te gaan betrekken.

En als je werkelijk van mening bent dat dit wel zo is, dan ben je in mijn optiek verre van helder in je bovenkamer.

Ik kon je tot nu toe goed volgen, maar nu begrijp ik je even niet meer?

**Geplaatst**: 19-11-19 23:29

Geplaatst: 19-11-19 23:29

Loretta schreef:
Joanne1987 schreef:
Ik vraag ook geen eens/oneens, ik vraag me af of dit soort zaken een effect kan hebben op het standpunt in de zwarte piet discussie

Ik denk wel dat je de onvrede over Zwarte Piet moet zien als onderdeel van de volledige polarisering van de maatschappij. Er is zoveel onvrede omtrent bijna alles. Ik vind het eigenlijk wel vrij bizar dat een sprookjesfiguur als Zwarte Piet zo belangrijk is voor veel mensen. Zo belangrijk is Zwarte Piet nu ook weer niet.

Besef je zelf wel wat je zegt?

**Geplaatst**: 19-11-19 23:33

Geplaatst: 19-11-19 23:33

Electra63 schreef:
Ailill schreef:
Omdat er nu, echt voor de ZO veelste keer, een groep mensen worden betrokken die hier al helemaal niets mee te maken hebben. Die mensen staan al in een heel negatief daglicht bij heel erg veel mensen, dan lijkt het me niet fair om dit hier nu ook in te gaan betrekken.

En als je werkelijk van mening bent dat dit wel zo is, dan ben je in mijn optiek verre van helder in je bovenkamer.

Ik kon je tot nu toe goed volgen, maar nu begrijp ik je even niet meer?

Er werd net door iemand een nieuwe groep toegevoegd, althans ik las iets over Islamitsche mensen (ja, die kunnen ook donker zijn, maar dat was denk ik niet het standpunt) binnen deze discussie. En dat lijkt me niet juist en daarnaast ook oneerlijk.

Diezelfde groep ligt al bij erg veel mensen onder vuur en is, mede daardoor, een gevoelig onderwerp. Sterker nog, in mijn optiek krijgen de mensen die hier zo'n weerstand voor voelen al veel te veel aandacht/podia en dit topic lijkt mij daar niet juist voor.

Dit ligt persoonlijk wat meer gevoelig dan bij sommige anderen het geval kan zijn, maar de link tussen de Islam en deze discussie wil ik heel erg graag niet maken.

**Geplaatst**: 19-11-19 23:39

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 19-11-19 23:39

@Ailill,
Ik begrijp jouw standpunt volkomen.
Helaas gebeurt dit continu, ook in de media.
Gelukkig denkt niet iedereen zo ! Ik in ieder geval niet !

**Geplaatst**: 19-11-19 23:46

Geplaatst: 19-11-19 23:46

Ailill schreef:
Besef je zelf wel wat je zegt?

Veel voorstanders van Zwarte Piet en dan vooral de meer extreem rechtse kant gooien alles op 1 hoop. Dat heb ik al zo vaak gehoord. Alles in 1 adem. Dat verzin ik niet. Maar je kunt klimaat, 100 KM/h er nog bij op gooien. En het is allemaal de schuld van Links.

Natuurlijk hebben al die zaken op zichzelf niets met elkaar te maken. Maar voor extreem rechts maakt dat weinig uit. En extreem rechts heeft toch een behoorlijke aanhang.

**Geplaatst**: 19-11-19 23:48

Geplaatst: 19-11-19 23:48

Toch vind ik de opmerking van Joanna niet zo heel erg vreemd. Ik denk wel dat het zo kan gaan dat als mensen zich onveilig voelen bij bepaalde bevolkingsgroepen (of dat nou terecht is of onterecht) dat ze zich dan meer gaan vasthouden aan wat ze als typisch Nederlands beschouwen. Alleen is mijn ervaring dat het pro zwarte piet zijn juist voorkomt in gebieden waar je een gekleurde medelander met een vergrootglas moet zoeken, dus hoe dat dan precies werkt >;)

**Geplaatst**: 19-11-19 23:56

Geplaatst: 19-11-19 23:56

Nikass schreef:
Toch vind ik de opmerking van Joanna niet zo heel erg vreemd. Ik denk wel dat het zo kan gaan dat als mensen zich onveilig voelen bij bepaalde bevolkingsgroepen (of dat nou terecht is of onterecht) dat ze zich dan meer gaan vasthouden aan wat ze als typisch Nederlands beschouwen.

Dat denk ik ook. De mensen die met alle geweld vasthouden aan zwarte Piet zijn vaak ook de mensen die een haat tegen andere groepen hebben.

Nikass schreef:
Alleen is mijn ervaring dat het pro zwarte piet zijn juist voorkomt in gebieden waar je een gekleurde medelander met een vergrootglas moet zoeken, dus hoe dat dan precies werkt

Misschien doordat het onbekend is.

**Geplaatst**: 20-11-19 00:13

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 20-11-19 00:13

Dit is toch ook gewoon bedreigend. De manier waarop iemand die zwarte Piet speelt de wereld over gaat en door mensen uit hele andere werelddelen veroordeeld wordt.

https://www.ad.nl/binnenland/door-kim-k ... ~a90a8595/

**Geplaatst**: 20-11-19 00:15

Geplaatst: 20-11-19 00:15

Karl66 schreef:
Je hebt gelijk, de grote meerderheid zit in het midden. Daarom moeten we niet toegeven aan die kleine groepen aan beide uiteinden van het spectrum die de Amerikaanse rassenstrijd naar Nederland proberen te halen en die de toon van het debat ondertussen volledig bepalen.

Je hebt wel een punt hiermee en ook wat je eerder uitlegde over de verschillende manieren van 'gelijk krijgen' binnen de culturen. Zoals bij de Amerikanen altijd de uitkomst neigt naar een van de standpunten, terwijl wij hier liever polderen totdat we consensus gevonden hebben. Bij Pauw zit een mevrouw die vindt dat het in NL ontbreekt aan politiek leiderschap in deze kwestie, maar voordat we het daarmee eens worden, zouden we moeten bedenken hoe dat politiek leiderschap er dan uit zou zien en dan zie ik in de verte al een Amerikaans beeld op me af komen. Dat moeten we niet willen denk ik, omdat dan de polarisatie pas echt verergert.

**Geplaatst**: 20-11-19 00:36

Geplaatst: 20-11-19 00:36

Loretta schreef:
Nikass schreef:
Toch vind ik de opmerking van Joanna niet zo heel erg vreemd. Ik denk wel dat het zo kan gaan dat als mensen zich onveilig voelen bij bepaalde bevolkingsgroepen (of dat nou terecht is of onterecht) dat ze zich dan meer gaan vasthouden aan wat ze als typisch Nederlands beschouwen.

Dat denk ik ook. De mensen die met alle geweld vasthouden aan zwarte Piet zijn vaak ook de mensen die een haat tegen andere groepen hebben.

Nikass schreef:
Alleen is mijn ervaring dat het pro zwarte piet zijn juist voorkomt in gebieden waar je een gekleurde medelander met een vergrootglas moet zoeken, dus hoe dat dan precies werkt

Misschien doordat het onbekend is.

Wat is nou eigenlijk jouw standpunt hierin?

Laatst bijgewerkt door Askja op 20-11-19 00:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-11-19 00:39

Geplaatst: 20-11-19 00:39

Loretta schreef:
Dit is toch ook gewoon bedreigend. De manier waarop iemand die zwarte Piet speelt de wereld over gaat en door mensen uit hele andere werelddelen veroordeeld wordt.

https://www.ad.nl/binnenland/door-kim-k ... ~a90a8595/

Bij Pauw werd uitgelegd, dat blijkt hoe rascistisch ZP is, omdat als je een foto van ZP aan een willekeurige buitenlander laat zien, ZP direct rascistisch wordt gevonden, juist omdat er geen sprake is van emoties of het willen vasthouden aan tradities.
Er wordt puur naar de foto of tekening gekeken en deze wordt gezien als een karikatuur, Dus rascistisch.

Ik vond het een interessante aflevering van Pauw.
Ik heb advocaat Roethof en Jandino nog nooit zo emotioneel gezien.
Roethof gaf deels Geert Wilders de schuld: omdat hij alles maar (mag) roepen, sijpelt dit door naar alle lagen van de bevolking en heeft iedereen een vrijbrief om maar van alles, zonder enige terughoudendheid te roepen.

**Geplaatst**: 20-11-19 00:45

Geplaatst: 20-11-19 00:45

Electra63 schreef:
Loretta schreef:
Dit is toch ook gewoon bedreigend. De manier waarop iemand die zwarte Piet speelt de wereld over gaat en door mensen uit hele andere werelddelen veroordeeld wordt.

https://www.ad.nl/binnenland/door-kim-k ... ~a90a8595/

Bij Pauw werd uitgelegd, dat blijkt hoe rascistisch ZP is, omdat als je een foto van ZP aan een willekeurige buitenlander laat zien, ZP direct rascistisch wordt gevonden, juist omdat er geen sprake is van emoties of het willen vasthouden aan tradities.
Er wordt puur naar de foto of tekening gekeken en deze wordt gezien als een karikatuur, Dus rascistisch.

Ik denk dat veel Nederlanders die fanatiek pro Piet zijn maar tegelijkertijd zichzelf nadrukkelijk als niet racistisch zien, echt onderschatten hoe er in het buitenland tegen het fenomeen Zwarte Piet wordt aangekeken.

**Geplaatst**: 20-11-19 00:47

Geplaatst: 20-11-19 00:47

Veertig, vijftig jaar geleden was het aandeel gekleurde Nederlanders vele malen kleiner. Tegenwoordig zijn er mensen van allerlei pluimage( niet negatief bedoelt ) in het land, allemaal Nederlanders en we moeten het samen dragelijk houden voor iedereen, jong of oud , zwart of wit , we zijn samen een samenleving en dus veranderd de cultuur eigenlijk dagelijks, tijd voor een nieuwe cultuur (al heel lang) waar gewoon iedereen zich hopelijk prettig kan voelen. Geen verandering die opgedrongen moet worden want dan krijg je verzet maar uit menselijkheid maar iedereen toe. Wanneer onze voetbalteams goed presteren juicht iedereen voor ze, het merendeel is zwart. Terwijl in de competitie oerwoudgeluiden worden gemaakt , dom , ondoordacht en getuigend van een groot aso gehalte. De dyhard zwartepiet voorstanders zijn bang en waar angst regeert gebeuren vreselijke dingen en de maatschappij , dat zijn jij en ik moeten er voor zorgen dat dit stopt. Van beide kanten. En omdat te bereiken moeten we zeker niet op Geert en Thierry stemmen en ook niet op Sylvana.

**Geplaatst**: 20-11-19 02:45

Geplaatst: 20-11-19 02:45

Askja schreef:
Wat is nou eigenlijk jouw standpunt hierin?

Misschien dat dat niet duidelijk overkomt. Maar ik vind zowel de extreme voorstanders van Zwarte piet dan moet je denken aan de mensen die je tot de hooligans kunt rekenen alsook de mensen van KOZP te extreem.

**Geplaatst**: 20-11-19 08:08

Geplaatst: 20-11-19 08:08

Loretta schreef:
Joanne1987 schreef:
Ik vraag ook geen eens/oneens, ik vraag me af of dit soort zaken een effect kan hebben op het standpunt in de zwarte piet discussie

Ik denk wel dat je de onvrede over Zwarte Piet moet zien als onderdeel van de volledige polarisering van de maatschappij. Er is zoveel onvrede omtrent bijna alles. Ik vind het eigenlijk wel vrij bizar dat een sprookjesfiguur als Zwarte Piet zo belangrijk is voor veel mensen. Zo belangrijk is Zwarte Piet nu ook weer niet.

Voor mensen die regelmatig racistisch bejegend worden, is Zwarte Piet wel een belangrijk figuur. Een figuur gebaseerd op misstanden uit het verleden en dus geen sprookjesfiguur. Al houden we ons dat zelf graag voor om maar niks te hoeven veranderen en goed te praten dat we in wezen racistisch bezig zijn.

Neroo schreef:
astridastrid schreef:
Pure interesse: is er iemand dit jaar/ wellicht door dit topic anders gaan denken? Van pro-blackface naar “doe toch maar roetveeg” ? Ik zie elk jaar steeds minder pro-blackface (gelukkig) op mijn tijdlijn (al zijn het wel elk jaar dezelfden/ de mensen waar je het een soort van van verwacht die het het hardst roepen).

Ik heb dit hele topic met veel interesse gevolgd en helemaal gelezen.
Nooit op die manier bij stil gestaan, of me verdiept in het hele plaatje.
Mijn mening is inmiddels bijgedraaid.

Vanmiddag op mijn werk geknutseld met de kids.

Mijn roetveegpietje hangt te shinen aan de muur . En de kinderen keken er niet eens raar van op.
[ [url=m/2r1XuE.jpg]Afbeelding[/url] ]

Wat een superleuke Piet

.

**Geplaatst**: 20-11-19 08:19

Geplaatst: 20-11-19 08:19

Nikass schreef:
Toch vind ik de opmerking van Joanna niet zo heel erg vreemd. Ik denk wel dat het zo kan gaan dat als mensen zich onveilig voelen bij bepaalde bevolkingsgroepen (of dat nou terecht is of onterecht) dat ze zich dan meer gaan vasthouden aan wat ze als typisch Nederlands beschouwen. Alleen is mijn ervaring dat het pro zwarte piet zijn juist voorkomt in gebieden waar je een gekleurde medelander met een vergrootglas moet zoeken, dus hoe dat dan precies werkt

Niet mee eens. Ze zijn hier juist multicultureel (tot verbazing van mijn collega uit het westen, dat wij meer multiculti waren dan zij op school)
Maar zwarte piet is echt iets waar je niet aan mag komen. Ik hoop nog.. maar mensen zijn hier ook erg ontevreden dus afdwingen vind ik ook geen optie. Er waren dit weekend 5 mensen die protesteerden tegen zwarte piet eb dat leverde ook nog opstootjes op..
Ook in de klas speelt het en ik heb geen leerling die het eens is met het standpunt over discriminatie. Is het dan ook niet zo? Nee natuurlijk niet maar zij voelen het niet zo. Er was ook een leerling die riep dat er zoveel dingen wel discriminatie zijn en waar wat aan gedaan moet worden dan dit. Gedoe op het voetbalveld was iets wat meer genoemd werd. Maar ook altijd tegen gehouden worden in de supermarkt omdat je donker bent.

Ik merk wel verschil tussen klas 1 en klas 3/4. Dat betekend denk ik dat die verandering wel komt maar niet zo snel.

**Geplaatst**: 20-11-19 08:49

Geplaatst: 20-11-19 08:49

Loretta schreef:
Dit is toch ook gewoon bedreigend. De manier waarop iemand die zwarte Piet speelt de wereld over gaat en door mensen uit hele andere werelddelen veroordeeld wordt.

https://www.ad.nl/binnenland/door-kim-k ... ~a90a8595/

Heel goed juist!
Wij, hier in Nederland, weten niet beter en zien geen kwaad in iemand die zwart geschminkt is. Heel mooi dat ‘we’ daar nu door objectieve buitenstaanders op gewezen worden! Ik hoop dat het de ‘zwartepieten-fans’ aan het denken zet!

**Geplaatst**: 20-11-19 08:52

Geplaatst: 20-11-19 08:52

Nikass schreef:
Toch vind ik de opmerking van Joanna niet zo heel erg vreemd. Ik denk wel dat het zo kan gaan dat als mensen zich onveilig voelen bij bepaalde bevolkingsgroepen (of dat nou terecht is of onterecht) dat ze zich dan meer gaan vasthouden aan wat ze als typisch Nederlands beschouwen. Alleen is mijn ervaring dat het pro zwarte piet zijn juist voorkomt in gebieden waar je een gekleurde medelander met een vergrootglas moet zoeken, dus hoe dat dan precies werkt

Is logisch; omdat het verder van ze af is.
De grootste weerstand tegen immigranten of asielzoekers is ook op de plekken waar je ze het minste ziet.
Bovendien wordt er in die dorpjes minder tegen zwarte Piet gedemonstreerd. Men krijgt dus geen tegengas. Dan is t wel makkelijk om er mee door te gaan he.

**Geplaatst**: 20-11-19 09:02

Geplaatst: 20-11-19 09:02

Dat stuk in het AD, heel goed juist????
Ik vind het echt ontzettend bijzonder dat mensen het klaarblijkelijk volkomen normaal vinden dat iemand wereldwijd aan de schandpaal genageld wordt. Ik kan daar echt met mn verstand niet bij. Over verharding gesproken..

Ook het gebruik van bv victim blaiming geeft imo aan dat er snel behoorlijk pittige termen bijgehaald worden, evenals aannames 'jij bent zeker voor zwarte piet', 'jij vind normaal dat er gediscrimineerd wordt' heeft voor mij níet gemaakt dat ik meer open sta voor de anti zwarte piet. Juist niet..
Dat is in mijn geval niet zo heel erg want heel sinterklaas interesseert me niet, maar in andere gevallen kan ik me voorstellen dat op die manier geen 'zieltjes gewonnen worden'.

En in het kader van zwarte piet en blackface vind ik persoonlijk amerikanen nu niet perse de meest objectieve buitenstaanders...

Ik heb nog even de definitie erbij gepakt..
"Racisme is een groep om raciale redenen minderwaardig behandelen of daarover vernederende uitspraken doen."
Naar mijn idee zou dat zijn als je de zwarte piet als ridicuul persoon neerzet. Verder zie ik persoonlijk niet het Full Display van racisme in de figuur zwarte piet.
Wel als je de associatie zou maken met slavernij en vanuit het oogpunt van superioriteit.
Maar ik heb dat hier in het topic eerder gevraagd, hoe die link dan precies werkt, en helaas geen antwoord op gekregen..