Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-03-19 11:15

Geplaatst: 21-03-19 11:15

Popstra schreef:
dit topic is geopend vanwege de aanslag in de tram gepleegd door een heel fout persoon (filmpje uit het verleden van hoe hij tegen een meisje praat Liegt er ook niet om) maar die heb jij Serenity350 natuurlijk ook niet gezien omdat je geen tv kijkt. Ik denk niet dat je ons ,,systeem,, de schuld kunt geven van zulk verrot gedrag.

Ik vind Serenity anders nog het meest waardevolle aandeel leveren in dit topic. Daar hoef je geen televisie voor in huis te hebben.

**Geplaatst**: 21-03-19 12:59

Geplaatst: 21-03-19 12:59

Nee hoef je ook niet maar ik doel op een eerdere post dat ons systeem zou falen. Het filmpje toont deze man die ronduit onbeschoft en zeer maar dan ook echt een zeer vrouw onvriendelijke opmerking maakt tegen een verslaggeefster.
Ik zou niet weten waarom we ons systeem daarvoor de schuld moeten geven.
Het heeft niks meer en niks minder met respect te maken en dat hebben er veel niet. Een respect die je normaal gezien in je op opvoeding mee zou moeten krijgen

**Geplaatst**: 21-03-19 13:28

Re: Schoten in tram Utrecht

Geplaatst: 21-03-19 13:28

Maar daar zeg je het zelf, veel hebben geen respect. Dat maakt nog niet dat ze allemaal zo zullen ontsporen??? Hij was een kruimeldief om het maar zo te zeggen, hij is vervolg voor minder zware delicten etc. Dat hij zo is geëindigd... hoe? Maar dat kan te maken hebben met de omgeving, met de dan wel niet geboden hulp etc. Ik heb van dichtbij helaas in exact dezelfde context als deze man meegemaakt wat een gefaald systeem met iemand kan doen met dood als gevolg. Praat de acties niet goed maar je moet je afvragen waar het fout is gegaan.

**Geplaatst**: 21-03-19 13:36

Geplaatst: 21-03-19 13:36

Popstra schreef:
Nee hoef je ook niet maar ik doel op een eerdere post dat ons systeem zou falen. Het filmpje toont deze man die ronduit onbeschoft en zeer maar dan ook echt een zeer vrouw onvriendelijke opmerking maakt tegen een verslaggeefster.
Ik zou niet weten waarom we ons systeem daarvoor de schuld moeten geven.
Het heeft niks meer en niks minder met respect te maken en dat hebben er veel niet. Een respect die je normaal gezien in je op opvoeding mee zou moeten krijgen

Even voor de nuance; ik geef niemand de schuld. De schuldvraag is namelijk veel te complex om zomaar ergens naar te wijzen. Het is wellicht makkelijker als er ergens een duidelijke "schuld" ligt, maar het mag duidelijk zijn dat dit niet zo makkelijk is.

Puur ter overweging van alle factoren hebben we met meerdere mensen in dit topic een gesprek gehad van diverse maatschappelijke en politieke factoren die een bepaald gezond leefklimaat ondersteunen of juist ondermijnen. Etnisch profileren is een ondermijnende factor, daar doelde ik op rondom het stukje systeem. Ik geef "het systeem" niet zomaar de schuld, dat zou te makkelijk zijn en allerminst constructief.

Wat deze man gedaan heeft is niet goed te praten, wel kun je kijken op onderzoekende wijze, welke factoren bijdragen aan een negatief klimaat en welke factoren juist ondersteunen tot een positief klimaat. Dan kijk je naar; tot op welke hoogte en met welke middelen en inzet kunnen we zoveel als mogelijk inzetten op preventie. Voorkomen is beter dan genezen, maar dan ook met in het achterhoofd de wetenschap dat je niet alles kunt voorkomen, hoe tragisch dat soms ook is.

**Geplaatst**: 21-03-19 13:44

Re: Schoten in tram Utrecht

Geplaatst: 21-03-19 13:44

Popstra jammer dat je even komt binnenvallen op die toon? Heb je alles wel doorgelezen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-19 14:03

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-19 14:03

De mens wil graag duidelijkheid. Zodra er iets gebeurt begint iedereen al met de vinger te wijzen. Ze willen dat alles een plekje krijgt, een naam krijgt.

Dat is hetzelfde als dat je klachten hebt in je lichaam en je gaat ermee naar de dokter. De dokter weet ook niet zo goed wat het is en daarmee ga je zelf dingen bedenken van wat het zou kunnen zijn. Tot op een dag de dokter met een naam komt voor je klachten die misschien niet eens bestaat. Maar die naam zorgt voor duidelijkheid en rust.

Het is misschien een beetje een raar voorbeeld, maar het was het eerste wat me te binnen schoot. Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat we de "schuld" van dit vreselijke ongeval een plek willen geven en omdat het motief nog onduidelijk is, gaan we zelf kijken wat het zou kunnen zijn, het is niet meer dan menselijk.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:05

Geplaatst: 21-03-19 14:05

Movement schreef:
De mens wil graag duidelijkheid. Zodra er iets gebeurt begint iedereen al met de vinger te wijzen. Ze willen dat alles een plekje krijgt, een naam krijgt.

Dat is hetzelfde als dat je klachten hebt in je lichaam en je gaat ermee naar de dokter. De dokter weet ook niet zo goed wat het is en daarmee ga je zelf dingen bedenken van wat het zou kunnen zijn. Tot op een dag de dokter met een naam komt voor je klachten die misschien niet eens bestaat. Maar die naam zorgt voor duidelijkheid en rust.

Het is misschien een beetje een raar voorbeeld, maar het was het eerste wat me te binnen schoot. Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat we de "schuld" van dit vreselijke ongeval een plek willen geven en omdat het motief nog onduidelijk is, gaan we zelf kijken wat het zou kunnen zijn, het is niet meer dan menselijk.

Geen raar voorbeeld, ik vind hem erg goed gevonden!

Mooi dat je het zo kunt verwoorden, ik denk namelijk dat het sowieso begint bij het herkennen van je eigen gedachtenpatronen en waarom je reageert zoals je reageert. Vanuit dat punt kunnen we bij onszelf checken of iets wel zo fair is of niet.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:16

Geplaatst: 21-03-19 14:16

Popstra schreef:
dit topic is geopend vanwege de aanslag in de tram gepleegd door een heel fout persoon (filmpje uit het verleden van hoe hij tegen een meisje praat Liegt er ook niet om) maar die heb jij Serenity350 natuurlijk ook niet gezien omdat je geen tv kijkt. Ik denk niet dat je ons ,,systeem,, de schuld kunt geven van zulk verrot gedrag.

Als je dat filmpje bekijkt dan komt hij toch ook volledig geschift over.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:19

Re: Schoten in tram Utrecht

Geplaatst: 21-03-19 14:19

Ja maar volledig geschift overkomen is niet voldoende wettelijk om iemand vast te zetten op welke manier dan ook.

Las net op de NOS dat justitie er vanuit gaat dat hij alleen handelde.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:26

Geplaatst: 21-03-19 14:26

lifaya schreef:
Maar daar zeg je het zelf, veel hebben geen respect. Dat maakt nog niet dat ze allemaal zo zullen ontsporen??? Hij was een kruimeldief om het maar zo te zeggen, hij is vervolg voor minder zware delicten etc. Dat hij zo is geëindigd... hoe? Maar dat kan te maken hebben met de omgeving, met de dan wel niet geboden hulp etc. Ik heb van dichtbij helaas in exact dezelfde context als deze man meegemaakt wat een gefaald systeem met iemand kan doen met dood als gevolg. Praat de acties niet goed maar je moet je afvragen waar het fout is gegaan.

Ik vind verboden wapenbezit, schieten op een flat en verkrachting niet bepaald minder zwaar, wat is dan in hemelsnaam de definitie van zwaar?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-19 14:31

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-19 14:31

Dat wapen dat hij had was niet verboden, ik weet niet zeker meer waar ik het gelezen had maar als het goed is zat hij op een schietsport.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-19 14:35

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-19 14:35

Aangezien ik de bron niet meer kan vinden neem ik mijn woorden eerst terug.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:36

Geplaatst: 21-03-19 14:36

corine1981 schreef:
lifaya schreef:
Maar daar zeg je het zelf, veel hebben geen respect. Dat maakt nog niet dat ze allemaal zo zullen ontsporen??? Hij was een kruimeldief om het maar zo te zeggen, hij is vervolg voor minder zware delicten etc. Dat hij zo is geëindigd... hoe? Maar dat kan te maken hebben met de omgeving, met de dan wel niet geboden hulp etc. Ik heb van dichtbij helaas in exact dezelfde context als deze man meegemaakt wat een gefaald systeem met iemand kan doen met dood als gevolg. Praat de acties niet goed maar je moet je afvragen waar het fout is gegaan.

Ik vind verboden wapenbezit, schieten op een flat en verkrachting niet bepaald minder zwaar, wat is dan in hemelsnaam de definitie van zwaar?

Hij is voor bepaalde delicten voorgekomen. Maar volgens mij ben je in Nederland pas schuldig als er een uitspraak is.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:44

Geplaatst: 21-03-19 14:44

quera schreef:
corine1981 schreef:
Ik vind verboden wapenbezit, schieten op een flat en verkrachting niet bepaald minder zwaar, wat is dan in hemelsnaam de definitie van zwaar?

Hij is voor bepaalde delicten voorgekomen. Maar volgens mij ben je in Nederland pas schuldig als er een uitspraak is.

Toevallig was er laatst een aanrijding op KE... uitgelokt door de tp (bewoners daar worden spuugziek van alle criminaliteit die door de vingers gezien wordt).
De politie vertelde ons dat het bewijs er ligt maar ze zulke goede "hulp" hebben dat ze er 9 vd 10 keer onderuit komen.

En wie gelooft een verslaafde in een verkrachtingszaak? Die wordt dan afgedaan als "onder invloed", "Vol met waanideeën" etc...

Nee, sorry, in sommige gevallen is de verdenking zelfs zonder veroordeling veelzeggend.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:48

Geplaatst: 21-03-19 14:48

corine1981 schreef:
lifaya schreef:
Maar daar zeg je het zelf, veel hebben geen respect. Dat maakt nog niet dat ze allemaal zo zullen ontsporen??? Hij was een kruimeldief om het maar zo te zeggen, hij is vervolg voor minder zware delicten etc. Dat hij zo is geëindigd... hoe? Maar dat kan te maken hebben met de omgeving, met de dan wel niet geboden hulp etc. Ik heb van dichtbij helaas in exact dezelfde context als deze man meegemaakt wat een gefaald systeem met iemand kan doen met dood als gevolg. Praat de acties niet goed maar je moet je afvragen waar het fout is gegaan.

Ik vind verboden wapenbezit, schieten op een flat en verkrachting niet bepaald minder zwaar, wat is dan in hemelsnaam de definitie van zwaar?

In feite is alles wat niet door de beugel kan inderdaad zwaar. Want je brengt iemand (jezelf of anderen) mogelijk in gevaar. Nu heeft de wetgeving wel nuance gebracht in het strafsysteem. Voor een rood stoplicht krijg je een andere straf dan voor verboden wapenbezit.
Ik denk dat de grens 'zwaar' bij iedereen anders ligt. Bij mij is het van het leven beroven toch wel het zwaarst. Maar ik snap dat je andere delicten waarbij je iemand voor het leven beschadigd (mishandeling, verkrachting) ook onder zwaar rekent.

En inderdaad, je bent volgens de wet pas schuldig als je ook schuldig bent bevonden door de rechter.

**Geplaatst**: 21-03-19 14:56

Geplaatst: 21-03-19 14:56

corine1981 schreef:
Toevallig was er laatst een aanrijding op KE... uitgelokt door de tp (bewoners daar worden spuugziek van alle criminaliteit die door de vingers gezien wordt).
De politie vertelde ons dat het bewijs er ligt maar ze zulke goede "hulp" hebben dat ze er 9 vd 10 keer onderuit komen.

En wie gelooft een verslaafde in een verkrachtingszaak? Die wordt dan afgedaan als "onder invloed", "Vol met waanideeën" etc...

Nee, sorry, in sommige gevallen is de verdenking zelfs zonder veroordeling veelzeggend.

Allereerst, ik zal meteen eerlijk zeggen dat gevoelsmatig ik de kans ook erg klein acht dat deze man onterecht beschuldigd wordt van verkrachting. Ik snap denk ik dus ook waarom je dit schrijft.

Rationeel besef ik me ook heel goed dat gevoel echt geen goede maatstaf is om iemand te veroordelen, hoe zwaar en moeilijk dat soms ook te verteren is. Gevoel wordt echter door zoveel factoren gestuurd die ook door onbewuste associatieve ervaringen uiteindelijk vorm krijgen. Zo zag (en zie je nog steeds) een groot aantal achteraf bewezen onterecht veroordeelden in bijvoorbeeld Amerika waarbij mannen met een donkere huidskleur een enorme meerderheid hebben. Sommige komen na 40 jaar ineens vrij en worden gratie verklaard, sommige krijgen het op papier omdat ze al reeds ter dood veroordeeld zijn. Nu wil ik meteen aangeven dat ik met dit voorbeeld niet het rechtssysteem wil vergelijken, daarvoor is het te verschillend. Met dit voorbeeld wil ik enkel aangeven dat je ziet dat "gevoelsmatige" beslissingen echt enorm fout kunnen zitten en dus ook veel schade kunnen opleveren. In Nederland is er in het rechtssysteem minder ruimte voor die "gevoelsmatigheid" en dat vind ik maar goed ook. Dat behoed ons er namelijk ook voor op een grote en extreme schaal als in Amerika fouten te maken die gigantische impact hebben op de levens van mensen.

Nu wordt er wel eens gezegd; ja, maar als ik moet kiezen tussen zo nu en dan een onschuldig iemand in de bak dan een geflipte gek op straat dan wist ik het wel. Maar zo 1 op 1 is het niet. Onschuldige mensen zijn er veel meer dan die kleine groep die compleet over de scheef gaat. Zelfs als je je gevoel meer laat leiden zul je het nog steeds niet altijd voor kunnen zijn, en dat is het lastige ook in dit soort situaties. Zeker wanneer het een bepaalde bevolkingsgroep harder treft dan de ander. Dan krijg je terrecht een enorme breuk in het vertrouwen bij sommige mensen. Het gaat echt twee kanten op, wil je respectvol behandeld worden, behandel de ander dan ook zo. Niet alleen in de prive-sfeer en op burgerniveau, maar ook in het systeem waarin je zit. Als iemand, om wat voor reden dan ook, dat respect niet terug laat zien kun je de grens aangeven, consequenties stellen mbt het gedrag en de situatie ook gebruiken om ervan te leren. De vraag waarom iemand iets doet is niet interessant omdat je een excuus zoekt, het is interessant omdat het je misschien informatie geeft om het een volgende keer wel voor te zijn.

**Geplaatst**: 21-03-19 15:00

Re: Schoten in tram Utrecht

Geplaatst: 21-03-19 15:00

Ik bedoel niet dat dit voorkomen had kunnen worden, maar ik vind de zaken waar hij mee geassocieerd wordt toch écht best zwaar.
Dat was mijn punt.

**Geplaatst**: 21-03-19 15:08

Geplaatst: 21-03-19 15:08

corine1981 schreef:
Ik bedoel niet dat dit voorkomen had kunnen worden, maar ik vind de zaken waar hij mee geassocieerd wordt toch écht best zwaar.
Dat was mijn punt.

Snap ik, het is ook niet niks. Wat ik bedoelde aan te geven is dat als je kijkt naar de daadwerkelijke veroordelingen hij eigenlijk niet extreem uit de toon valt ten opzichte van een best grote groep in Nederland. Als hij inmiddels ook daadwerkelijk veroordeeld zou zijn voor de verkrachting is het een ander verhaal, en ik vind ergens ook niet dat je die aantijging helemaal aan de kant moet schuiven. Wel is het van belang hem niet zo zwaar mee te wegen, hoe gruwelijk het ook is. En dat is inderdaad echt wel heel moeilijk, maar wel een belangrijk fundament in het recht.

**Geplaatst**: 21-03-19 17:32

Geplaatst: 21-03-19 17:32

StalNollie schreef:
Popstra jammer dat je even komt binnenvallen op die toon? Heb je alles wel doorgelezen?

Ja hoor ik lees alles echter praat ik niet met de wind mee en dat word ook hier kennelijk niet geapprecieerd. Zelfde als dat men speculeert dat ik alles over 1 kam zou scheren (dus wie zet hier nou de toon??) wat ook niet het geval is.

**Geplaatst**: 21-03-19 18:09

Geplaatst: 21-03-19 18:09

Popstra schreef:
StalNollie schreef:
Popstra jammer dat je even komt binnenvallen op die toon? Heb je alles wel doorgelezen?

Ja hoor ik lees alles echter praat ik niet met de wind mee en dat word ook hier kennelijk niet geapprecieerd. Zelfde als dat men speculeert dat ik alles over 1 kam zou scheren (dus wie zet hier nou de toon??) wat ook niet het geval is.

Ik weet niet hoor, maar ik geloof dat we hier in dit topic niet allemaal dezelfde meningen hebben, wat we wel delen is dat we de ander zn mening accepteren en elkaar de kans geven om het beter te verwoorden als we elkaar niet goed begrepen hebben.

Ik denk dat, als je nu aangeeft dat je het gevoel hebt dat iemand of meerdere van ons jouw opmerking verkeerd hebben opgevat dat je jezelf misschien nader kunt verklaren, want ook bij mij gaf jouw opmerking bij het gevoel dat je niet alles van de discussie hebt meegekregen.

**Geplaatst**: 21-03-19 18:47

Geplaatst: 21-03-19 18:47

Het mooie aan dit topic was juist dat we op een respectvolle manier met elkaar in gesprek bleven, ondanks alle meningsverschillen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-19 13:38

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-19 13:38

Vanavond is de stille tocht, In ieder geval via Facebook op NOS te volgen. Het begint om 19:00.

**Geplaatst**: 22-03-19 13:57

Geplaatst: 22-03-19 13:57

Popstra schreef:
Maar hoe kan het dan toch dat 90% van de daders die voorbij komen in een program als ,,opsporing verzocht,, van niet westerse afkomst zijn?

Nou als jullie dit een onvriendelijke toon noemen waarmee ik kom Binnenvallen dan ben ik alweer klaar hier...
:evaw:

**Geplaatst**: 22-03-19 14:11

Geplaatst: 22-03-19 14:11

Movement schreef:
Vanavond is de stille tocht, In ieder geval via Facebook op NOS te volgen. Het begint om 19:00.

Helaas met deelname van Pegida, ik heb daar wat morele problemen mee voor mezelf.
Het is in mijn ogen pure uitlokkerij en ik weet niet of je dit moet willen als gemeente...

**Geplaatst**: 22-03-19 14:13

Geplaatst: 22-03-19 14:13

Het is niet per se onvriendelijk. Grotendeels ligt het probleem bij het gebrek aan feitelijke onderbouwing. Er zijn mensen in dit topic die respectvol hun best doen om met hulp van betrouwbare bronnen duidelijkheid te scheppen. Dat jij dan het topic in komt met een: "Ik zie dat 90% van de daders in een programma als Opsporing Verzocht getint is" is niet prettig. Helemaal omdat de feitelijke informatie (gegeven door Serenity) je opmerking dus al weer grotendeels onderuit haalt. Je mag best scherper zijn en tegendraads, maar besef je dan wel dat je met bronnen moet komen voor dit soort standpunten.

Edit: Zo hé, wat een typefouten. :')

Laatst bijgewerkt door Hiraeth op 22-03-19 14:19, in het totaal 2 keer bewerkt