Soeverein of autonoom laten verklaren

Moderators: Ladybird, Mjetterd, xingridx, ynskek, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
mysa

Berichten: 10545
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 11:50

Ik weet niet eens of het vooral intelligentie of het gebrek daaraan is. Ik heb de indruk dat het vooral gaat om mensen die heel weinig algemene kennis hebben. Daaronder vallen ook mensen die best een hoog IQ hebben maar zich vooral hebben toegelegd op een bepaald gebied en de rest is dan langs hen heen gegaan.

VuurVleugels
Berichten: 1768
Geregistreerd: 07-06-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 11:58

Sky_As schreef:
Wat ik ook heel vreemd vind aan dit hele fenomeen is dat de meeste van deze mensen geen laagbegaafde of zo zijn. Kijk, van sommige mensen is het logisch dat ze de waarheid niet zo goed kunnen onderscheiden van een leugen.
Maar dat gewoon (soms zeer) intelligente mensen geloven in dit soort dingen vind ik misschien nog wel het meest schrikbarende.....


Ik overweeg al een tijdje om te reageren omdat ik afgelopen blok een vak aan de Uni heb gevolgd wat precies hierover gaat, en dus best wel wat inzichten heb gekregen in hoe dit soort dingen werken en hoe mensen er in gaan geloven. Super interessant wel, het zou dan alleen wel een lap tekst worden en niet iedereen zit daarop te wachten.

Dus eerst een ietwat kortere, in reactie op bovenstaande:

Bedenk het mechanisme achter iets wat je eigenlijk te duur vind. Je gaat online op zoek naar een item, laten we zeggen een luchtreiniger omdat je kind een allergie heeft, waar je €100,- voor over hebt (mensen in je omgeving zeggen namelijk dat luchtreinigers van €100,- echt prima zijn). Maar hoe veel sites je ook bekijkt, overal staan alleen maar luchtreinigers voor meer dan €175,-/€200,-. Dat is het enige wat je ziet, de hele tijd dat je op zoek bent. Het internet laat je niks anders zien dan schreeuwend dure dingen, én waarschuwingen dat luchtreinigers die goedkoper zijn de lucht alleen maar slechter maken. En dat wil je niet, want je kind! Je raakt gefrustreerd want alles is te duur maar vanwege de allergie van je kind heb je wel écht een luchtreiniger nodig. En dan zie je er ineens eentje van €150,-! Je bent opgelucht en koopt hem, want eindelijk eentje die geen €200,- is.

Dat je op deze manier €50,- meer hebt uitgegeven dan gebudgetteerd dat voel je al nauwelijks nog, je bent vooral blij dat je er eentje hebt kunnen vinden die niet €200,- is.

Zo werkt dat dus ook met complottheorieën. Dingen gaan steeds verder, verder, verder, waardoor je referentiekader stapje voor stapje wordt aangepast. Na een paar uur zoeken is €150,- ineens een heel aantrekkelijke prijs geworden, en op dezelfde manier is na een paar uur zoeken een persoon die je kan helpen jezelf en/of je kind te redden (van alle dure luchtreinigers) ineens heel aantrekkelijk geworden. Terwijl je eigenlijk gewoon een degelijke luchtreiniger wilde.

Iets langer bericht dan de intentie was, maar zo zijn alvast twee mechanismen achter complottheorieën blootgelegd:

1) je referentiekader wordt niet direct, maar juist stapje voor stapje aangepast
2) er is ergens een kind in gevaar en kinderen moeten altijd gered worden

(vooral die tweede is frappant: als je goed gaat zoeken staat in élke complottheorie zogenaamd het 'redden van kinderen' centraal, links- of rechtsomkeert. Maar daar kan ik in een ander bericht eventueel wel dieper op ingaan als dat gewenst is.)
Laatst bijgewerkt door VuurVleugels op 21-01-24 12:06, in het totaal 1 keer bewerkt

verootjoo
Berichten: 35670
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:05

Ook de kracht van het internet in deze tijd speelt denk ik erg mee.
Om nog in je metafoor van luchtreinigers te blijven; als je daarnaar zoekt zie je overal alleen maar luchtreinigers.
Als je zoekt naar gelijkgestemden geeft het algoritme je gelijkgestemden en nog veel meer daarvan. De rest wordt allemaal weggefilterd.

En een beetje gewortelde ontevredenheid, wat ook echt logisch is met alle crises waar we als land en wereld mee te maken hebben, duwt je zo die fuik in waar je niet meer uit kan/wilt.

VuurVleugels
Berichten: 1768
Geregistreerd: 07-06-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:07

verootjoo schreef:
Ook de kracht van het internet in deze tijd speelt denk ik erg mee.
Om nog in je metafoor van luchtreinigers te blijven; als je daarnaar zoekt zie je overal alleen maar luchtreinigers.
Als je zoekt naar gelijkgestemden geeft het algoritme je gelijkgestemden en nog veel meer daarvan. De rest wordt allemaal weggefilterd.

En een beetje gewortelde ontevredenheid, wat ook echt logisch is met alle crises waar we als land en wereld mee te maken hebben, duwt je zo die fuik in waar je niet meer uit kan/wilt.


Precies. Je leest ook ineens overal hoe de overheid heeft gezorgd voor de vuile lucht en dus ook nog eens verantwoordelijk kan zijn voor de allergie van je kind, maar ho maar dat ze daar verantwoordelijkheid voor nemen, laat staan de luchtreiniger voor je betalen!!

DuoPenotti

Berichten: 30024
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:10

Dat voorbeeld van die luchtreiniging is wel mooi :j
Zeker met het aanvulling van verootjoo erbij.

En dan zit je in de penarie. Ziet de overheid geld uitgeven aan dingen waar je vraagtekens bij hebt. Of maakt jou leven duurder terwijl dat niet meer kan.

Ja ik snap best dat als mensen in een dal zitten. En er komt zo'n gladjanus voorbij dat het dan aantrekkelijk klinkt. Zo tegen de regering.

Ibbel

Berichten: 49230
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:14

Algoritmes zijn echt de pest. Die zetten gewoon echt mensen op het verkeerde spoor. Of het nu mensen zijn die in complottheorieën geloven, of ambtenaren die toeslagen moeten toekennen. Of de politie die veiligheidscontroles uitvoert. Eea gebaseerd op lang aanwezige vooroordelen.
En de hemel sta ons bij wat de ontwikkelingen qua AI betreft.

En wat verder ook meespeelt qua wantrouwen in overheden is dat veel mensen echt niet (meer) weten wat democratie inhoudt, of enig benul van staatsrecht hebben. En of dat nu het huidige niveau van school en opleiding is, of gebrek aan algemene ontwikkeling, of gewoon omdat dat nou net niet lang komt op social media, geen idee.

Maar ik kan iedereen aanraden: verdiep je er eens in, en word actief in de lokale politiek. Dat ben ik nu ook, als raadslid. En het is leuk. Veel leuker dan ik ooit dacht.
Het is leerzaam, het is frustrerend, en het is ook bevredigend. Want je kunt echt het verschil maken. Alleen moet je er wel wat voor doen.

Sansevieria
Berichten: 4225
Geregistreerd: 06-10-04
Woonplaats: Overal en nergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:14

Vuurvleugels, precies dat :j

Onvrede, het gevoel zelf in de knel te zitten, en inderdaad wat een YP ook heel gehaaid uitspeelt, inspelen op angsten mbt kinderen.
Zie zijn (zogenaamde) strijd tegen de staat, kinderbescherming, pedo's en ga zo maar door.
Dus blijven mensen aan zijn corrupte stichting betalen, puur uit wanhoop en angst.

En meneer zit zelf de hele zomer met (ex) en kinderen op verschillende vakantieparken /boot en viert heerlijk vakantie van de centjes van zijn volgers.
Hebben we het nog niet over zijn drugs-gebruik.

Edit, lees net het stukje over algoritmes van Ibbel, ook mee eens.
Interessant stuk in deze op Videre, dekt de lading voor wat dit betreft ook wel:
https://videre.fail/het-drama-van-weite ... Ypiox5KDM8

Janneke2

Berichten: 22889
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:26

Ik citeer met instemming:
ruitje schreef:
De toeslagenaffaire bijvoorbeeld verbaasd je niet? Ik was daar toch echt door in shock eigenlijk :o ....

Dar de overheid zo om kan gaan met zijn burgers. En eigenlijk nog, want opgelost is het niet...

Ik snap wel dat mensen de overheid gaan wantrouwen. En daar zou de overheid eens wat aan moeten doen.

Ik zou mensen in dit gedachtengoed niet wegzetten als naïef, maar als ongehoord. Ergens laten we als maatschappij iets liggen hoor, dat dit zo groeit :o


Vooral 'dit zijn mensen die zich niet gehoord voelen' en dan inderdaad de vraag wat we achterwege laten...

mysa

Berichten: 10545
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:31


_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41787
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:31

Ibbel schreef:
Algoritmes zijn echt de pest. Die zetten gewoon echt mensen op het verkeerde spoor. Of het nu mensen zijn die in complottheorieën geloven, of ambtenaren die toeslagen moeten toekennen. Of de politie die veiligheidscontroles uitvoert. Eea gebaseerd op lang aanwezige vooroordelen.
En de hemel sta ons bij wat de ontwikkelingen qua AI betreft.

En wat verder ook meespeelt qua wantrouwen in overheden is dat veel mensen echt niet (meer) weten wat democratie inhoudt, of enig benul van staatsrecht hebben. En of dat nu het huidige niveau van school en opleiding is, of gebrek aan algemene ontwikkeling, of gewoon omdat dat nou net niet lang komt op social media, geen idee.

Maar ik kan iedereen aanraden: verdiep je er eens in, en word actief in de lokale politiek. Dat ben ik nu ook, als raadslid. En het is leuk. Veel leuker dan ik ooit dacht.
Het is leerzaam, het is frustrerend, en het is ook bevredigend. Want je kunt echt het verschil maken. Alleen moet je er wel wat voor doen.

Ja, algoritmes zijn inderdaad gevaarlijk. Vooral wanneer je eigenlijk niet weet dat die enkel gemaakt zijn om jou te laten zien wat je zoekt. De nuance is er niet.

Mijn schoonzus hoorde ergens dat je door de corona vaccinaties je DNA aangepast wordt. Zij is daar toen op gaan zoeken, en het enige dat zij voorgeschoteld kreeg was bevestiging dat dat klopt, bronnen erbij, uiteraard compleet uit de context getrokken, getuigenverslagen, the works. Uiteindelijk was ze er heilig van overtuigd dat vaccinaties in het algemeen de duivel zijn en je DNA aanpassen.

KSHancox
Berichten: 1264
Geregistreerd: 02-06-22

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-01-24 12:34

Bedankt VuurVleugels. Heel nuttig je bijdrage. Nu snap ik het iets beter. :)

Wel interessante materie (hoe mensen erin verstrikt raken), alleen zo jammer dat er mensen van in de problemen raken.

josien_m_
Berichten: 2436
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:35

GabberGill schreef:
Of je het er mee eens bent of niet zijn mensen gewoon mensen en hebben we al jaren andere meningen. Een autonoom doet jou persoonlijk niks en dit geldt ook voor een soeverein. Waarom dan zo'n afgunst?


Dat mensen door niet mee te willen doen met deze maatschappij mij persoonlijk niet direct kwaad doen, is waar. Maar indirect natuurlijk wel. De maatschappij, de voorzieningen, kosten natuurlijk wel geld. Dat geld komt binnen o.a. via belastingen. Dus als een groep niet mee doet, moeten anderen meer bijdragen.

GabberGill

Berichten: 5896
Geregistreerd: 11-06-04
Woonplaats: rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:58

Ik hang in het midden

Ik zeg niet dat het onzin is en ik zeg niet dat het de waarheid is.

Ik wil zien wat er gebeurd. Heel veel wat ik lees is interessant ik sla het alleen te slecht op.

Het gaat er meer om dat jij als mens je leven kan leven zolang je niet steelt, moord, dwingt en nog iets. Dit waren de basisregels heeeel vroegah. Deze willen zij terug.
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

GabberGill

Berichten: 5896
Geregistreerd: 11-06-04
Woonplaats: rotterdam

Re: Soeverein of autonoom laten verklaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 12:59

Heb even qat screens gemaakt en hoop dat het te lezen valt

josien_m_
Berichten: 2436
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:00

Bij de basis als sociaal wezen hoort ook zorgen voor elkaar, geven en nemen in evenwicht. Daarop is de samenleving gebouwd. Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat er geen fouten worden gemaakt uiteraard. Fouten blijven menselijk.

Ibbel

Berichten: 49230
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:02

De regels van heeeel vroeger. Hoeveel vroeger, en willen ze dan ook de rest terug? Geen water uit de kraan, geen aardgas, geen auto's, geen anesthesie bij operaties, geen antibiotica bij infecties, aderlatingen bij alles wat je mankeert?

(En de screenshots zijn niet scherp en dus niet leesbaar.)

Brainless

Berichten: 29763
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:06

Ibbel schreef:
De regels van heeeel vroeger. Hoeveel vroeger, en willen ze dan ook de rest terug? Geen water uit de kraan, geen aardgas, geen auto's, geen anesthesie bij operaties, geen antibiotica bij infecties, aderlatingen bij alles wat je mankeert?

(En de screenshots zijn niet scherp en dus niet leesbaar.)

En de rentmeester die de pacht inde en kwam om een flink bedrag van je inkomen en opbrengst op te halen.
Heel veel mensen woonde en werkte in armoede omdat ze geen andere mogelijkheid hadden.

Suzanne F.

Berichten: 49410
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Soeverein of autonoom laten verklaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:07

Ik kan de screenshots wel lezen maar wat zie ik precies? Ik zie een bezwaar tegen de tarieven van een energieleverancier? En wat nog meer? Wat zijn die artikelen?

Melzazu
Berichten: 1817
Geregistreerd: 13-10-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:17

Deze mensen willen volgens mij terug naar een tijd die sowieso al nooit heeft bestaan om het zo maar te zeggen.

Mooi uitgelegd over hoe het werkt vuurvleugels. Dat principe zie je ook in religie, dan passen ze eventueel regels aan onder de noemer dat het licht steeds helderder wordt of zo en dat ze God daarvoor dankbaar moeten zijn. Soms zie je dan wel een groep die zich afkeert van die religie (vaak beginnen ze dan ook zelf een “clubje”) maar er zijn er ook die dan heel blij er op mee gaan. Dat gaat inderdaad dan zo heel geleidelijk.
Erg interessante materie.

Ook de ideeën en meningen van al die mensen (of het nou over religie of de autonomen gaat) is sowieso heel interessant vind ik. En omdat ik iets niet begrijpen kan in dezelfde mate als zij doen of ergens niet in geloof is het best wel moeilijk om respectvol te blijven. Toch probeer ik dat wel zoveel mogelijk maar ik merk ook dat ik dan liever niet omga of spreek met mensen die echt gedachtegoed hebben die teveel afwijkt van de mijne. Dat is dan toch beter voor iedereen :D

Albert

Berichten: 5737
Geregistreerd: 16-10-02
Woonplaats: Zutphen

Re: Soeverein of autonoom laten verklaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:29

Gabbergill, ik snap niet zo goed dat je de artikelen voor noodweer, noodweerexces, bedreiging, afdreiging/afpersing hier neerzet.
Heb je de toelichting en de jurisprudentie hierover ook gelezen?

fransje23

Berichten: 15433
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:30

GabberGill schreef:
Het gaat er meer om dat jij als mens je leven kan leven zolang je niet steelt, moord, dwingt en nog iets. Dit waren de basisregels heeeel vroegah. Deze willen zij terug.



Bedankt voor het delen! Interessant maar voor mij tenenkrommend.

Je kunt nog steeds je leven als mens leven máár daar moet je wel het een en ander voor inleveren. Dat was vroeger zo en nu nog steeds. Je zou dan ergens totaal zelfvoorzienend moeten gaan leven. Er zijn vast wel plekken op de wereld waar dat nog enigszins mogelijk is.
Dat was vroeger ook zo, bescherming was belangrijk maar er stond wat tegenover.

VuurVleugels
Berichten: 1768
Geregistreerd: 07-06-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:31

Het leuke is ook dat dit vak onderdeel was van Religiewetenschappen, precies om de redenen die jij aangeeft Melzazu. Het is een bepaalde (levens)overtuiging, zeker sinds Trump enzo. Die wordt *letterlijk* als de Messiah gezien.

Karl66

Berichten: 29765
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:32

GabberGill schreef:
Ik hang in het midden

Ik zeg niet dat het onzin is en ik zeg niet dat het de waarheid is.

Ik wil zien wat er gebeurd. Heel veel wat ik lees is interessant ik sla het alleen te slecht op.

Het gaat er meer om dat jij als mens je leven kan leven zolang je niet steelt, moord, dwingt en nog iets. Dit waren de basisregels heeeel vroegah. Deze willen zij terug.


Het probleem met deze goeroes is dat ze je vertellen dat je grondwettelijke rechten geschonden worden en omdat ze daar "gelijk" in hebben, kunnen ze dat heel gemakkelijk "bewijzen". Want wat ze altijd vergeten erbij te vertellen is dat grondrechten niet oneindig zijn en dat iemands grondrechten eindigen waar die van een ander begint. De verhoudingen tussen die grondrechten worden in ons wetboek verder uitgewerkt en dan lijkt het dus opeens dat ons wetboek jouw grondrechten schendt. Wat ze er ook bij vergeten te vertellen is dat rechten met plichten komen. En dat is natuurlijk heel aanlokkelijk, onbeperkte rechten zonder plichten. Vooral als je helemaal in de oliebol zit en iemand vertelt jou dat dat komt omdat jouw rechten geschonden worden en dat die verplichtingen eigenlijk helemaal geen verplichtingen zijn.

Het probleem is dus dat oppervlakkig gezien het juridisch helemaal niet zo gek klinkt, maar als je iets verder kijkt, dan zie je dat het gewoon een ongelofelijk misinterpretatie van het concept wetgeving is.

Ibbel

Berichten: 49230
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:35

fransje23 schreef:
Je kunt nog steeds je leven als mens leven máár daar moet je wel het een en ander voor inleveren. Dat was vroeger zo en nu nog steeds. Je zou dan ergens totaal zelfvoorzienend moeten gaan leven. Er zijn vast wel plekken op de wereld waar dat nog enigszins mogelijk is.


De laatste mensen die dat geprobeerd waren een stel Amerikaanse vrouwen, die daar een kind in meegesleept hebben.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... nden-rocky
Laatst bijgewerkt door Ibbel op 21-01-24 13:40, in het totaal 1 keer bewerkt

Melzazu
Berichten: 1817
Geregistreerd: 13-10-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-01-24 13:35

VuurVleugels schreef:
Het leuke is ook dat dit vak onderdeel was van Religiewetenschappen,


Dat dacht ik al wel. Opgegroeid in een strenge religie (en daar uit weg gegaan) weet ik wel hoe dit werkt. Denk wel, net als anderen hier ook al aangeven en wat jij ook zegt, dat de social media het nog ingewikkelder heeft gemaakt. Aan de ene kant is er op het internet juist veel info te vinden zodat je verschillende meningen kan leren kennen maar zodra je in de algoritme fuik zit wordt het moeilijk om nog voor andere inzichten open te staan.