Bokt.nl

Ninx schreef:

Tof dat ze 18 miljoen Nederlanders hebben gevraagd wat zij vinden, en dat 4,5 miljoen mensen de wolf niet welkom heet.....

Net als alle miljoenen Nederlanders die toevallig ook altijd met een meerderheid alle kabinetsplannen helemaal top vinden!

Wat een werk he?! Steeds al die miljoenen NL'ers polsen.... maar dan weet je tenminste wat het volk werkelijk denkt

irmaz schreef:

Het is natuurlijk een waardeloze enquete. Als je serieus wilt weten wat mensen van iets vinden moet je beginnen met mensen te bevragen die het ook betreft.

Als je mij vraagt of er een snelweg dwars door Amsterdam mag komen ben ik ook voor. Net zoals ze het hek van de wolven in Artis van mij open mogen zetten, wolven zijn nu immers inheems die horen niet meer in een dierentuin.
Maar dat kan ik makkelijk zeggen, deze zaken betreffen mij niet. Net zoals het mensen die in Amsterdam* wonen (nog) niets met de wolven in Nederland te maken hebben. (* Amsterdam is hier een voorbeeld kan iedere willekeurige andere stad zijn)

sterregoud schreef:

En mensen moeten een juiste voorstelling van zaken hebben. Nu is het zo dat de meeste mensen in Nederland de voorlichting van de publieke omroep meekrijgt.

VuurVleugels schreef:

Je hebt in vorige topics al mijn argumenten al keihard onderuit willen schoppen door niet te lezen en gewoon heel hard over me heen te schreeuwen. Overigens lees ik je 'zo flauw ben ik niet' met enig hoongelach, aangezien je het wel nodig vind me te 'pakken' op mijn gevoeligheden en op jouw waarde inschatting van mijn bijdragen. Maar goed, weet je, gedragsbiologie van een wolf vind ik interessanter dan mijn paper afmaken wat ik eigenlijk moet doen, dus what the hell.

1. Een wolf moord niet. Moord is iets wat alleen wezens met een cognitief bewustzijn kunnen. Een wolf doodt. Dat maakt al een heel verschil in benadering.
Fout. zowel in het wild als binnen hekken worden er kuddes gedood zonder er van te eten. Ook individuele dieren zijn gedood zonder uiterlijke tekenen (bv kalf ong. 225kg, doodgeslagen, bij obductie bleken de spieren verpulverd, dier is inwendig doodgebloed, ja oorzaak wolf)
2. Wie nu wil roepen: 'ja maar kijk een hele schapenkudde die is omgelegd omdat hij niet stopte met moorden/doden': dit is te wijten aan het instinct van een roofdier. In het wild kiest het roofdier een prooidier uit en gaat hier vol op af. Is dit prooidier onderdeel van een kudde, dan is de rest van de kudde allang gevlogen als het roofdier zijn prooi te pakken heeft gekregen, want die reetjes en konijntjes gaan niet staan kijken hoe hun kuddegenoot opgejaagd wordt, die rennen voor hun leven. Dat betekent dat, zodra de prooi gedood is, de trigger voor de wolf om te doden (het zien van een prooidier) niet langer opspeelt. In een schapenweide is dit anders. Hier kan de rest van de kudde niet weg, waardoor de trigger in de hersenen van het roofdier om te jagen continu geactiveerd blijft. Hierom blijft hij bezig, tot hij ófwel uitgeput, ófwel klaar met de hele kudde is.
BS dus, doden uit spel i.e. surplus killing is niet enkel van toepassing bij dieren binnen een omheining, dit gebeurt ook bij wild.

3. Het wolvenbestand in Nederland is nu verschrikkelijk instabiel. Ja, er zijn enkele wolven gevestigd, maar de territoria van die wolven zijn nog lang niet afgebakend en het zal nog lange tijd onzeker blijven hoeveel wolven zich hier daadwerkelijk gaan vestigen. Want de natuur is niet gek, die heeft echt wel door hoeveel ruimte er ergens is. Beschikking tot voedsel is hierin niet het enige criteria. Als territoria duidelijk zijn afgebakend zal het aantal wolven zich hier stabiliseren, en dan zal écht heel veel minder zijn dan waar mensen bang voor zijn. Veel mensen zijn bang dat zich hier honderden wolven zullen vestigen. Maar bedenk dat in Yellowstone park, wat in totaal 9000m2 is, 'slechts' rond de 100 wolven wonen, in roedels. En dit gaat dan om een heel groot natuurpark, zonder verstedelijking. De Veluwe is slechts een m2 of 1000, de Utrechtse Heuvelrug is daar nog een fractie van. In de duingebieden en op het platteland zullen ze minder settelen, wolven geven de voorkeur aan bosrijk gebied. Hoeveel m2 zullen ze in Nederland aan gaan merken als 'hey, dit is geschikt voor mij om te wonen'? Hoeveel wolven kúnnen dat überhaupt aan gaan merken? Dat zullen er enkele tientallen worden, niet meer dan dat.
Sorry ook niet waar, Yellowstone is nadat de wolf de populatie wild reduceerde van iets van 19.000 naar zo'n 4000 dieren de wolvenpopulatie door gevechten tussen roedels en ziektes in elkaar geklapt (2005 of 2006 was dat). Die zal inderdaad waarschijnlijk nooit meer herstellen, want er is geen voedsel genoeg meer.

Ik erken ten volle dat die tientallen heel erg veel moeilijkheden met zich meebrengen voor mensen die dieren buiten hebben lopen, zoals ik. Mijn huis bevindt zich MIDDEN in een voorlopig geclaimd wolventerritorium, dus ja, ook mijn paard loopt gevaar. Ik ben dan ook niet diehard pro wolf. Maar ik vind het ontzettend egocentrisch om te zeggen: NL is vol, wij mensen zijn er al, doei. De natuur is de natuur en die houdt je niet (ethisch verantwoord) tegen. Het enige wat je dan als mens nog kan doen is je aanpassen aan de realiteit. Dat gaat tranen, verdriet, boosheid en angst veroorzaken, ja. Ook bij mij, als mijn paard iets overkomt. Maar het leven is niet maakbaar en we moeten stoppen met denken dat alles wel te regelen en plannen is.
Kijkende naar Rusland wat er qua wolvenpopulatie dynamiek gebeurt qua "balans" tussen prooi en roofdier is het antwoord niet. En daar hebben ze al eeuwen ervaring met wolven en is de mens vrijwel altijd ongewapend, dus afschot is enkel als de overheid gedwongen wordt die stap te zetten.
EDIT: Ik zie nu wéér nieuwe toevoegingen van DP over mijn posts en ik vind dit echt bijzonder kinderachtig. Je maakt er zelf van dat mijn argumenten zo sterk zijn dat ze niet onderuit te halen moeten zijn, IK heb alleen maar gezegd dat ik mijns inziens waardevolle bijdragen te leveren heb door mijn eigen kennis en ervaring op dit onderwerp. Voor mij haal je hiermee je credits alleen maar verder onderuit.

tamary schreef:

VuurVleugels schreef:

Je hebt in vorige topics al mijn argumenten al keihard onderuit willen schoppen door niet te lezen en gewoon heel hard over me heen te schreeuwen. Overigens lees ik je 'zo flauw ben ik niet' met enig hoongelach, aangezien je het wel nodig vind me te 'pakken' op mijn gevoeligheden en op jouw waarde inschatting van mijn bijdragen. Maar goed, weet je, gedragsbiologie van een wolf vind ik interessanter dan mijn paper afmaken wat ik eigenlijk moet doen, dus what the hell.

1. Een wolf moord niet. Moord is iets wat alleen wezens met een cognitief bewustzijn kunnen. Een wolf doodt. Dat maakt al een heel verschil in benadering.
Fout. zowel in het wild als binnen hekken worden er kuddes gedood zonder er van te eten. Ook individuele dieren zijn gedood zonder uiterlijke tekenen (bv kalf ong. 225kg, doodgeslagen, bij obductie bleken de spieren verpulverd, dier is inwendig doodgebloed, ja oorzaak wolf)
2. Wie nu wil roepen: 'ja maar kijk een hele schapenkudde die is omgelegd omdat hij niet stopte met moorden/doden': dit is te wijten aan het instinct van een roofdier. In het wild kiest het roofdier een prooidier uit en gaat hier vol op af. Is dit prooidier onderdeel van een kudde, dan is de rest van de kudde allang gevlogen als het roofdier zijn prooi te pakken heeft gekregen, want die reetjes en konijntjes gaan niet staan kijken hoe hun kuddegenoot opgejaagd wordt, die rennen voor hun leven. Dat betekent dat, zodra de prooi gedood is, de trigger voor de wolf om te doden (het zien van een prooidier) niet langer opspeelt. In een schapenweide is dit anders. Hier kan de rest van de kudde niet weg, waardoor de trigger in de hersenen van het roofdier om te jagen continu geactiveerd blijft. Hierom blijft hij bezig, tot hij ófwel uitgeput, ófwel klaar met de hele kudde is.
BS dus, doden uit spel i.e. surplus killing is niet enkel van toepassing bij dieren binnen een omheining, dit gebeurt ook bij wild.

3. Het wolvenbestand in Nederland is nu verschrikkelijk instabiel. Ja, er zijn enkele wolven gevestigd, maar de territoria van die wolven zijn nog lang niet afgebakend en het zal nog lange tijd onzeker blijven hoeveel wolven zich hier daadwerkelijk gaan vestigen. Want de natuur is niet gek, die heeft echt wel door hoeveel ruimte er ergens is. Beschikking tot voedsel is hierin niet het enige criteria. Als territoria duidelijk zijn afgebakend zal het aantal wolven zich hier stabiliseren, en dan zal écht heel veel minder zijn dan waar mensen bang voor zijn. Veel mensen zijn bang dat zich hier honderden wolven zullen vestigen. Maar bedenk dat in Yellowstone park, wat in totaal 9000m2 is, 'slechts' rond de 100 wolven wonen, in roedels. En dit gaat dan om een heel groot natuurpark, zonder verstedelijking. De Veluwe is slechts een m2 of 1000, de Utrechtse Heuvelrug is daar nog een fractie van. In de duingebieden en op het platteland zullen ze minder settelen, wolven geven de voorkeur aan bosrijk gebied. Hoeveel m2 zullen ze in Nederland aan gaan merken als 'hey, dit is geschikt voor mij om te wonen'? Hoeveel wolven kúnnen dat überhaupt aan gaan merken? Dat zullen er enkele tientallen worden, niet meer dan dat.
Sorry ook niet waar, Yellowstone is nadat de wolf de populatie wild reduceerde van iets van 19.000 naar zo'n 4000 dieren de wolvenpopulatie door gevechten tussen roedels en ziektes in elkaar geklapt (2005 of 2006 was dat). Die zal inderdaad waarschijnlijk nooit meer herstellen, want er is geen voedsel genoeg meer.

Ik erken ten volle dat die tientallen heel erg veel moeilijkheden met zich meebrengen voor mensen die dieren buiten hebben lopen, zoals ik. Mijn huis bevindt zich MIDDEN in een voorlopig geclaimd wolventerritorium, dus ja, ook mijn paard loopt gevaar. Ik ben dan ook niet diehard pro wolf. Maar ik vind het ontzettend egocentrisch om te zeggen: NL is vol, wij mensen zijn er al, doei. De natuur is de natuur en die houdt je niet (ethisch verantwoord) tegen. Het enige wat je dan als mens nog kan doen is je aanpassen aan de realiteit. Dat gaat tranen, verdriet, boosheid en angst veroorzaken, ja. Ook bij mij, als mijn paard iets overkomt. Maar het leven is niet maakbaar en we moeten stoppen met denken dat alles wel te regelen en plannen is.
Kijkende naar Rusland wat er qua wolvenpopulatie dynamiek gebeurt qua "balans" tussen prooi en roofdier is het antwoord niet. En daar hebben ze al eeuwen ervaring met wolven en is de mens vrijwel altijd ongewapend, dus afschot is enkel als de overheid gedwongen wordt die stap te zetten.
EDIT: Ik zie nu wéér nieuwe toevoegingen van DP over mijn posts en ik vind dit echt bijzonder kinderachtig. Je maakt er zelf van dat mijn argumenten zo sterk zijn dat ze niet onderuit te halen moeten zijn, IK heb alleen maar gezegd dat ik mijns inziens waardevolle bijdragen te leveren heb door mijn eigen kennis en ervaring op dit onderwerp. Voor mij haal je hiermee je credits alleen maar verder onderuit.

Verder : Moeten we met een al wankele biodiverstiteit en een afnemende werking van bv antibiotica + geen medicijnen tegen een aantal soorten lintworm (o.a. vosselintworm) een dier terug willen wat zo'n 50 vaak ook voor ons besmettelijke ziektes meebrengt? In een tijd dus dat we terug moeten naar preventie ipv behandeling en moeten we juist nu met de decennia aan veldonderzoek in Rusland en daarvoor USSR die zoveel ervaring heeft met leven met wolven onder de tafel vegen? Ik ben mij al een tijdje aan het inlezen qua wolven en wat de werkelijke gedragingen en kosten zijn (en dan laat ik die aan vee zelfs even buiten beschouwing), die kosten zijn voor het wild zelf al niet op te brengen, wolvenpopulatie zonder beperkingen is uitsterven/wegtrekken. Gevolg : geen begrazing meer, meer droog materiaal dat makkelijk fikt (wat anders als jong mals groen was opgegeten) en natuurbranden, dus nog grotere klap voor zo'n al leeg gebied. Natuur? zonder invloed van de mens was de huidige biodiverstiteit er niet eens geweest, wolf heeft alleen een vijand in de mens, zonder die beperking was er op grote delen van de planeet niet veel meer over geweest van dieren of planten door jacht en brand. Dat we sinds uitvinding van strychnine en goede vuurwapens op een aantal plekken flink tekeer zijn gegaan klopt en waar dat niet mag zijn de aantallen geexplodeerd, doordat de grote grazers heel goed gemanaged werden en daardoor fors konden groeien. Inmiddels zijn die aantallen grazers gezakt tot op sommige plekken wel 0.006 per 1000ha en staan die bossen jaarlijks in de fik. Zijn de aantallen wolven nl eenmaal te groot, dan is reduceren op zijn minst lastig tot gaat niet lukken. Ander wild is er dan al nauwelijks, vuilnisbelten, vee honden en mensen zijn dan doelwit. Er verdwijnen in Alaska (grote wolvenpopulatie) jaarlijks zeker 100 mensen op de meerdaagse wandelroutes, lang niet alles wordt terug gevonden en bewijzen van doodsoorzaak is vrijwel onmogelijk. Canada heeft vrijiwel elk jaar meerdere wolvenaanvallen, maar veel halen het nieuws niet eens (of misschien net het lokale blaadje). Nationale registratie van wolvenaanvallen op mensen wordt niet gedaan.

En qua veehouderij, hoewel de bewezen schade vergoed wordt, is dat maar een fractie van de verliezen, daarboven op komen in de VS (waar de aantallen al een stukje hoger liggen dan hier) op de grote graasgronden de cijfers uit richting de 1 + 8 (geen bewijs van te vinden, immers dat eten ze op) + 4-5 gewond, vertrappeld in paniek en lagere lichaamsconditie. Dat laatste zien ze trouwens algemeen, de zomerweides zijn bedoeld om ze reserves op te laten bouwen, ipv komen ze een volle punt bodyscore lager terug.

Wolf prooivoorkeuren : dieren tussen 2 dagen en 6 maanden en vrouwtjes. Dat betekent dat veel van de nieuwe aanwas de 1e verjaardag niet haalt, dat er weinig vrouwtjes bij komen om jongen te krijgen en de populatie stabiel te houden, dat de druk van mannetjes om hun nakomeling te krijgen leidt tot aborteren dracht, dat jachtdruk wolf leidt tot aborteren dracht, en dat de vruchtbaarheid per 100 vrouwtjes zakt van op zijn aller gunstigst 80, maar meestal rond de 40 naar tussen de 8 en de 20 geboortes/jaar. Over populatie-implosie gesproken.

Verdrietige feiten en uiteindelijk voor voortbestaan grote grazers, flora, wolf mens en vee is het fors beperken van de wolvenpopulatie een ernstige noodzaak voor dierenwelzijn van al deze groepen, niet alleen wolf of mens.

Ineke2 schreef:

Ik vind dat de wolf absoluut niet in Nederland thuishoort en van mij mag hij ofwel afgeschoten worden, ofwel gevangen en ver weg van Nederland weer uitgezet worden in een gebied waar er ruimte voor de wolf is en er natuurlijke vijanden van de wolf aanwezig zijn.

Huertecilla schreef:

Ineke2 schreef:

Ik vind dat de wolf absoluut niet in Nederland thuishoort en van mij mag hij ofwel afgeschoten worden, ofwel gevangen en ver weg van Nederland weer uitgezet worden in een gebied waar er ruimte voor de wolf is en er natuurlijke vijanden van de wolf aanwezig zijn.

Waarmee je illustreert hoe weinig je weet over wolven; Een mening gebaseerd op jouw eigen emotionele belang en verder niet.

Jouw stem in de democratie heeft geen betere onderbouwing dat die van een flatbewoonster die wolfwelpjes op tv lief vindt.

VuurVleugels schreef:

J

Ik erken ten volle dat die tientallen heel erg veel moeilijkheden met zich meebrengen voor mensen die dieren buiten hebben lopen, zoals ik. Mijn huis bevindt zich MIDDEN in een voorlopig geclaimd wolventerritorium, dus ja, ook mijn paard loopt gevaar. Ik ben dan ook niet diehard pro wolf.
Maar ik vind het ontzettend egocentrisch om te zeggen: NL is vol, wij mensen zijn er al, doei. De natuur is de natuur en die houdt je niet (ethisch verantwoord) tegen. Het enige wat je dan als mens nog kan doen is je aanpassen aan de realiteit. Dat gaat tranen, verdriet, boosheid en angst veroorzaken, ja. Ook bij mij, als mijn paard iets overkomt. Maar het leven is niet maakbaar en we moeten stoppen met denken dat alles wel te regelen en plannen is.

Ineke2 schreef:

Prima jouw mening.

DuoPenotti schreef:

Sheran schreef:

Dat was mijn suggestie ook niet hoor, ik begrijp ook wel dat dat morgen niet opgelost is! Maar het is wel iets waarvan ik het fijn en goed zou vinden als we ernaartoe zouden werken.
Maar goed, dat is ideaalbeeld en inderdaad niet NU super relevant.

Ik ook

Ik zou groot voorstander zijn van wereldwijd minderen kinderen promoten.
Of iig al in Nederland, ook minder mensen binnen laten. Want daar bestaat onze groei uit.
Eens kijken hoe we alles hier gedaan krijgen zonder extra mensen te willen.
Maar geloof niet dat het een hele populaire mening is

loriene schreef:

Je zal ze maar tegen komen wanneer ze honger hebben!

Citaat:

In Nederland is geen natuur waar deze roofdieren kunnen leven.

Popstra schreef:

Dus af schieten als er te veel komen of er 1 te veel schade aan richt vind ik een heel goed plan

Huertecilla schreef:

Popstra schreef:

Dus af schieten als er te veel komen of er 1 te veel schade aan richt vind ik een heel goed plan

en dat kán al

Popstra schreef:

Huertecilla schreef:

en dat kán al

Ik begreep dat dat hier nog niet toegestaan is

Huertecilla schreef:

Popstra schreef:

Dus af schieten als er te veel komen of er 1 te veel schade aan richt vind ik een heel goed plan

en dat kán al

Ineke2 schreef:

Nu loopt het nóg niet uit de hand, ik hou dat graag zo.