Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-04-09 11:01

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 04-04-09 11:01

Nouja, het is in zoverre on-topic dat het tegenspreekt dat de inbreng van vreemd bloed altijd positief uitpakt.
Dat zou je uit het artikel van Boerma wel kunnen opmaken, dat het sowieso een geweldig resultaat heeft en alle problemen de wereld uit zijn.
Ik vraag mij dan wel af in hoeverre deze man zich werkelijk verdiept heeft in de materie, dat hij korte termijn oplossingen binnen het ras niet ziet zitten en lange termijn oplossingen als inbreng van vreemd bloed als zaligmakend beschouwd.
Als hij zich verdiepte in de bloedlijnen en mét de informatie die het stamboek beschikbaar stelt weet welke kruisingen van bloedlijnen vermeden moet worden, dan kan hij elke klant van hem die een dwerg of waterhoofd veulen vangt gelijk zo voorlichten dat dat nooit niet meer voorkomt. Oplossing binnen één jaar dus. Als hij dat niet doet en die mensen laat wachten op de volgens hem positieve invloed van kruisen, dan moeten ze jaren wachten en hebben ze nog altijd geen zekerheid dat het gevaar voorbij is.

**Geplaatst**: 04-04-09 15:23

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 04-04-09 15:23

Verder stel ik me zo voor, dat je dan bij het ras wat je gebruikt voor "bloedverversing" net zo goed de markertest zou moeten toepassen, anders is het nog steeds zinloos.
Maar goed, ik zie het niet zitten en velen met mij niet. Een Fries is een Fries en hoort een Fries te blijven, alles wat op een Fries lijkt en gekruist is met een ander ras hoort niet thuis binnen het stamboek, omdat het immers geen Fries is.
Verder ga ik volledig met je mee dat men met gedegen voorlichting dwergen en waterhoofdveulens definitief tot de geschiedenisboeken kan verbannen.

**Geplaatst**: 09-04-09 10:34

Geplaatst: 09-04-09 10:34

Natuurlijk kun je in combinatie met een Iberier (PRE) en mooi zwart paard fokken. Bovendien heeft de fries van origine al Iberische invloeden gehad. Als ik zo eens bekijk wat ik hier in Spanje aan zwarte Iberiers tegen kom, dan zijn er echter maar enkele die nog de echte traditionele kenmerken hebben. Een fries kruissen met een moderne Andalusier lijkt me niet het ideaal. Die Andalusier moet natuurlijk wel iets toe te voegen hebben en qua type eentje zijn die is afgestemd op de fries, en dan bovendien eentje die ècht diep zwart van kleur is en niet wat men hier noemt "negro morcillo" (dat is veruit het merendeel van de paarden). Dit komt omdat tot het in de jaren '80 een rage werd om zwarte paarden te fokken, geen enkele spanjaard met een zwarte gezien wilde worden. Zwarte paarden waren enkel om de rouwkoets te trekken. Dàt zijn juist de paarden die in mijn ogen een match maken met de fries en het ras zouden kunnen opfrissen zonder het "aan te tasten", maar deze paarden zijn zéér exclusief en er zijn er nog maar een paar van (te koop nog minder).

N.B. Ik heb het over het soort paarden die je in de rennaissance en barok zag in de spaanse koninklijke stallen, zoals je ze nu soms nog ziet op een schilderij in een museum, niet over een gewoon "geweldig mooie barokke zwarte PRE".

**Geplaatst**: 10-04-09 14:00

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 10-04-09 14:00

Adalberti waar zijn nog dergelijke hengsten te vinden/te koop? Of zaad van dergelijke dekhengst is natuurlijk ook interessant om weten waar te vinden ...
Puur uit interesse ...

**Geplaatst**: 10-04-09 22:26

Geplaatst: 10-04-09 22:26

Bij mij. Ze zijn er nog nauwelijks, maar gelukkig heb ik er een paar kunnen "bemachtigen". Klik hier voor een video: http://www.adalberti.com/@PP003.swf

**Geplaatst**: 10-04-09 23:34

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 10-04-09 23:34

Hartstikke leuk hoor, maar toch... nee, dank U!

Hiermee fokken heeft helemaal niets meer met Frieze paarden fokken te maken.

**Geplaatst**: 11-04-09 01:20

Geplaatst: 11-04-09 01:20

Misschien is het niet jouw keus, maar in de 16e en 17e eeuw is er met name veel gekruisd met friezen en spaanse paarden, dus het bloed is al aanwezig. Als je het ras zo zuiver mogelijk wilt houden dan ga je lijkt me geen combinaties maken met paarden die daar helemaal niets mee te maken hebben.
Deze paarden moeten ook helemaal niet gezien worden als een soort surrogaat fries. Het gaat er om vers bloed in te brengen, het liefst met een paard waarmee al een relatie is, toch? Volgens de geschiedenis heeft de fries van dit ras zijn gebogen nek en opwaartse gangen. Het zwaardere postuur heeft de fries pas later gekregen van de Bovenlander (er bestaan trouwens nogal uiteenlopende toelichtingen over wat dan precies die Bovenlander was). In de 16e en 17e eeuwen was de Fries gewoon een ridder- en koetspaard, zij aan zij met de "Andalusier". Het zou me daarbij niet verwonderen dat de meer traditionele zwarte PRE's ergens een relatie hebben met de friezen uit die tijd.

**Geplaatst**: 11-04-09 07:17

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 11-04-09 07:17

I've got news for you: wij als Friezenliefhebbers willen helemaal geen vreemd bloed inbrengen, dat wil één of andere KWPN fokkende dierenarts!
Het is géén oplossing voor onze fokkerij, wij hebben onze eigen oplossingen binnen onze gesloten fokkerij en die werken prima.
Dus je kunt nog met honderden voorbeelden van leuke zwarte paardjes aan komen draven, ze hebben één ding gemeen:
HET ZIJN GEEN FRIEZEN en dus fokken we er niet mee!

**Geplaatst**: 11-04-09 09:55

Geplaatst: 11-04-09 09:55

'Wij Friezenliefhebbers' >;)

Dus iedereen die wel van mening is dat vreemd bloed uitkomst kan bieden is voor het gemak maar geen Friezenliefhebber?

Hoe zit het met de genetische problemen waarvoor nu nog géén markertest in de maak is? Het zou natuurlijk geweldig zijn als we dwergen en waterhoofden de wereld uit kunnen helpen, en voor al dat ik weet zou dat inderdaad best kunnen met een markertest, maar het zijn m.i. niet de enige problemen waar de Fries van tegenwoordig mee te maken heeft. Hoe zit het met aortarupturen (aneurysma?) en slokdarmverwijding? Wat wordt daar aan gedaan? Zijn dat aandoeningen die je uberhaupt wel kan constateren voordat de symptomen zich doen gelden?

Is er weleens in kaart gebracht welke aandoeningen met een genetische component er voorkomen bij Friezen? Pas als je die allemaal weet, kan je toch pas besluiten of er een markertest voor gemaakt kan worden en of de aangeboren defecten die daarmee (niet) verholpen kunnen worden het invoeren van vreemd bloed al dan niet rechtvaardigen?

**Geplaatst**: 11-04-09 10:58

Geplaatst: 11-04-09 10:58

Belangrijk is dat je onderscheid moet maken tussen de diverse kwalen zoals reeds aangehaald. Ene kwaal is genetisch de andere is een verzwakking door inteelt. De genetische factoren kan je eruithalen mits risico fokken te vermijden (bv waterhoofden) en als die er is de merkertest. Inteelt kwalen zoals verminderde vruchtbaarheid of aan de nageboorte blijven zijn naar mijn persoonlijke mening moeilijker eruit te fokken. Doch mits nodige voorzorgen is denk ik veel terug te dringen. Vreemd bloed lost het inteelt probleem op maar je hebt er zeer veel nodig anders sukkel je toch terug in hetzelfde straatje op middellange termijn. Als je dit op beperkte schaal doet zal iedereen grijpen naar de bepekte hengsten met dit nieuwe bloed en krijg je terug een smalle basis die op termijn weer nieuwe inteelt fenomenen teweeg zal brengen.

Grote punt is eigenlijk of deze discussie eigenlijk nog moet gevoerd worden. Als het fries stamboek dit niet wil en veel geld investeerd om oplossingen te zoeken zonder vreemd bloed waarom moeten buitenstaanders of insiders dan deze discussie blijven voeren? Wie niet overtuigd is van de keuzes gemaakt binnen het zuivere friezen bestuur staat toch nog steeds vrij een andere weg in te slaan. Je hebt het stamboek van de arabo-friezen bv voor zij die fries x (arabisch of iberisch) bloed willen.

ps: dit laatste is geen promotie of reclame maar gewoon een punt dat als je vreemd bloed wil dan bestaat dit alternatief en zodoende pleit ik ervoor dat elk voor zich dient uit te maken welke fries hij wil en niet de andere mening-visie 'zwart' dient te maken.

**Geplaatst**: 11-04-09 20:22

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 11-04-09 20:22

Er bestaat geen keuze voor verschillende soorten Friezen, dat is het hele punt. Er is maar één soort Fries: een rasechte en dat is een paard wat 100 % Fries is.
Als je daar niet voor kiest, prima, maar noem jezelf dan idd géén Friezenliefhebber want zodra je gaat kruizen ben je bezig een einde te maken aan het Friese ras.

**Geplaatst**: 11-04-09 21:39

Geplaatst: 11-04-09 21:39

Datzelfde ras kapot fokken door niet adequaat om te gaan met een stevige inteeltdepressie is in mijn ogen anders ook geen teken van liefhebberij. Niet naar het ras, maar zeker ook niet naar het individu.

Nog maar een keer de vraag: wat wordt er aan alle ándere genetische problemen gedaan? Zijn die wel te constateren, laat staan genetisch in kaart te brengen? En als dat wel kan, houd je dan na de schifting wel genoeg geschikte fokdieren over om ook over 100 jaar nog een gezonde en vitale populatie te houden?

Pas als ik dáár antwoord op heb kan ik besluiten of ik vreemd bloed toevoegen een goed idee vind.

**Geplaatst**: 11-04-09 22:18

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 11-04-09 22:18

Er is een inventarisatie gebeurd aan genetische problemen (en met problemen bedoel je dan dus niet op zichzelf staande gevallen) en daar wordt nu aan gewerkt in een volgorde van prioriteit.

Heb jij je ooit bij andere rassen afgevraagd of zij al hun genetische problemen per direct proberen op te lossen?
Ik vind de discussie nu een wat rare wending krijgen, het is net of het Friese ras nu als enige ras compleet gezond moet worden binnen afzienbare tijd en dat alle afwijkingen redenen zijn om te gaan kruisen als dat niet lukt.
Elk stamboek wat wél en van harte alle mogelijke vreemde bloedlijnen inkruist heeft net zo goed last van erfelijke gezondheidsproblemen, wat eens te meer bewijst dat kruisen helemaal geen oplossing is.

**Geplaatst**: 11-04-09 22:21

Geplaatst: 11-04-09 22:21

horseyfries schreef:
Er bestaat geen keuze voor verschillende soorten Friezen, dat is het hele punt. Er is maar één soort Fries: een rasechte en dat is een paard wat 100 % Fries is.

Wanneer noem je een paard 100% Fries? Blijkt toch maar weer dat deze paarden ontstaan zijn uit kruizingen met Iberisch bloed. Dan zit je er toch helemaal niet zo ver vanaf? Friezen zijn Fries juist door die bloedvoering.

**Geplaatst**: 11-04-09 22:29

Geplaatst: 11-04-09 22:29

Maar dat maakt de genetische problemen binnen het Friese ras niet minder vervelend, toch?

Natuurlijk verwacht ik niet dat álle problemen verdwijnen uit het Friese ras, dat lijkt me schier onmogelijk binnen ieder ras of stamboek.

Waar ik bang voor ben (maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik er veel te weinig verstand van heb om dat zelf vast te kunnen stellen) is dat sommige afwijkingen moeilijk of niet te diagnosticeren, laat staan genetisch in kaart te brengen zijn en dat áls dit wel lukt, er te weinig geschikte fokdieren overblijven om een nog grotere inteeltdepressie (met alle gevolgen van dien) te voorkomen.

Mij gaat het Friese ras heus aan het hart, maar ik zie liever dat het overleeft met een scheut vreemd bloed dan dat het dusdanig onder de inteelt komt te lijden dat het zijn vitaliteit verliest en zo stuk gefokt wordt.

Ik ben blij dat er ook gekeken wordt naar andere afwijkingen, vanzelfsprekend in orde van prioriteit. Maar wat maakt het een prioriteit? De ernst van de aandoening of de verspreiding ervan binnen de populatie? (dit is een vraag uit oprechte interesse).

*edit*
Wat me overigens ook wat tegenstrijdig voorkomt (corrigeer me als ik het verkeerd zie) is dat er wél fokdieren uitgesoten worden van de fok op iets triviaals zoals de kleur (vosfactor) terwijl het toch duidelijk is dat het ras gebaat is bij zoveel mogelijk genetische diversiteit (zeker als je alles in een gesloten stamboek op wilt lossen). Misschien vloek ik nu in de kerk, maar ik heb liever een vosfries met een bles en een wit voetje dan één waarvan je bij wijze van spreken maar mag hopen dat hij goed gezond oud zal worden (waarmee ik niet zeg, dat dat nu per deirect al aan de orde is...)

**Geplaatst**: 11-04-09 23:07

Geplaatst: 11-04-09 23:07

Iris82 schreef:
horseyfries schreef:
Er bestaat geen keuze voor verschillende soorten Friezen, dat is het hele punt. Er is maar één soort Fries: een rasechte en dat is een paard wat 100 % Fries is.

Wanneer noem je een paard 100% Fries? Blijkt toch maar weer dat deze paarden ontstaan zijn uit kruizingen met Iberisch bloed. Dan zit je er toch helemaal niet zo ver vanaf? Friezen zijn Fries juist door die bloedvoering.

Wanneer ze ingeschreven zijn bij het Fries Paarden Stamboek wat al jaren een gesloten fokkerij is. Natuurlijk zijn paardenrassen altijd uit anderen ontstaan, dat wil niet zeggen dat we maar klakkeloos alles weer door elkaar moeten gooien want dan blijft er straks geen enkel ras meer over.
Dat zullen sommige mensen misschien ook niet erg vinden, voor liefhebbers van raspaarden is het dat echter wel.

De afweging welke afwijking prioriteit heeft is volgens mij gebaseerd op de ernst en de verspreiding van de afwijking, de levensbedreigende worden eerst aangepakt.

De selectie op vosfactor is ondertussen afgeschaft en het stamboek heeft hierover ook openlijk toegegeven dat het geen verstandige keuze is geweest hierop te selecteren. Gelukkig zat dit maar in enkele bloedlijnen waardoor er weinig genetisch materiaal verloren is gegaan en onder het motto "al doende leert men" heeft dit de fokleiding wel wakker geschud dat ze heel voorzichtig moeten zijn met het noemen van vermoedelijke dragers. Ditzelfde effect was al eerder waar te nemen bij hengsten die bijv. een dekbeperking kregen, die werden gelijk gemeden als de pest waardoor ze überhaupt geen kans kregen.

Tenslotte wil ik nogmaals benadrukken dat Friezen hun vitaliteit niet verliezen en stuk gefokt worden maar telkens beter worden. De problemen die er zijn stammen uit vroegere periodes en juist omdat men die nu aan het oplossen is, komt het in de bekendheid. Dus zie dat niet als het bewijs dat de problemen er nu komen maar juist als bewijs dat er nu iets aan gedaan wordt, en dat kan nu ook omdat onze populatie vele malen groter is geworden
dan vroeger.

**Geplaatst**: 11-04-09 23:24

Geplaatst: 11-04-09 23:24

Citaat:
De selectie op vosfactor is ondertussen afgeschaft en het stamboek heeft hierover ook openlijk toegegeven dat het geen verstandige keuze is geweest hierop te selecteren. Gelukkig zat dit maar in enkele bloedlijnen waardoor er weinig genetisch materiaal verloren is gegaan en onder het motto "al doende leert men" heeft dit de fokleiding wel wakker geschud dat ze heel voorzichtig moeten zijn met het noemen van vermoedelijke dragers. Ditzelfde effect was al eerder waar te nemen bij hengsten die bijv. een dekbeperking kregen, die werden gelijk gemeden als de pest waardoor ze überhaupt geen kans kregen.

Tenslotte wil ik nogmaals benadrukken dat Friezen hun vitaliteit niet verliezen en stuk gefokt worden maar telkens beter worden. De problemen die er zijn stammen uit vroegere periodes en juist omdat men die nu aan het oplossen is, komt het in de bekendheid. Dus zie dat niet als het bewijs dat de problemen er nu komen maar juist als bewijs dat er nu iets aan gedaan wordt, en dat kan nu ook omdat onze populatie vele malen groter is geworden
dan vroeger.

Kijk, hier steek ik heel wat van op!
Daar blijkt ook maar weer uit hoe eenzijdig de berichtgeving is over dit soort onderwerpen, want ik wist dus echt niet dat er hengsten met vosfactor weer toegelaten worden.

Wellicht helpt het ook niet mee dat de genetische problemen uit de taboesfeer zijn gekomen en er nu meer openheid over is t.o.v. vroeger?

**Geplaatst**: 12-04-09 01:06

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 12-04-09 01:06

Terug grijpen op de rassen waaruit de Fries gefokt is kan hier wel degelijk nuttig zijn. Je zit nl helaas met een heel smalle genetische basis en door de hengstenkeuzes van veel fokkers is dat nog erger geworden. Je kan wel op de gevolgen selecteren, maar je blijft hoe dan ook mengen binnen dezelfde genetische populatie met alle gevolgen van dien. Je zou om te beginnen alle keuze van welke hengst op welke merrie (en uberhaupt of die geschikt zijn voor de fok) moeten overlaten aan het stamboek. Gezien de eigenwijsheid van veel fokkers is die kans erg klein.

Daarnaast blijven alle Friezen op een of andere manier familie van elkaar, immers maar 3 dekhengsten waar alles van afstamt. Wat je nu met strenge selectie en testen uitsluit maakt je ras nog niet gezond, de genetische fundering is te smal om voor genoeg variatie en dus flexibiliteit bij nieuwe afwijkingen.
(off topic : dit is waarschijnlijk ook de reden waarom de indianen zo bevattelijk waren voor bv mazelen, door de smalle genetische populatie was het verschil in afweer erg klein. Daardoor was er voor de virussen weinig aanpassing nodig om over te springen, waardoor de verspreiding veel sneller verliep dan in de Europeese populaties)

Als je trouwens kijkt naar de basis voor de Fries kom je uit bij spaans bloed (Karthuizer, Andalusier, PRE, Lusitano, Sorraia?) en voor karakter (waar een aantal mensen terecht zo scherp op is) Berber. Arabier komt in het plaatje inderdaad geheel niet voor (vraag me dus een beetje af waar dat stamboek het verhaal van de arabische invloed vandaan heeft). Al werden er vroeger aardig wat berbers voor arabier "uitgescholden", ook engels volbloed schijnt op die manier berberbloed te voeren.

Je blind staren op binnen het stamboek blijven is onder deze omstandigheden gevaarlijk, maar zonder heel selectief keuren en doorfokken met spaans/berber/etc. bloed idem dito.

**Geplaatst**: 12-04-09 08:29

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 12-04-09 08:29

Het is niet een kwestie van blind staren, er is momenteel geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het Friese ras niet zou kunnen overleven zonder ander bloed in te kruisen. Het FPS loopt voorop met al hun informatie over inteelt, verwantschap, risicoparingen, noem maar op.
Al heel veel fokkers maken daar gebruik van en de resultaten daarvan zijn bijzonder goed. Zolang deze stijgende lijn te zien is is er geen enkele reden om het Friese ras te kruisen met andere rassen. Integendeel, momenteel presteren de rasechte Friese paarden beter dan de kruisingen die er rondlopen.