Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-06-06 12:27

Re:

Geplaatst: 06-06-06 12:27

Oh My God...

Rijtechnisch is een Pennyforum geworden!

**Geplaatst**: 06-06-06 12:32

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 06-06-06 12:32

Volgens mij moet je er een beetje overheen lezen. Was jij trouwens niet bezig een foto te googlen van een paard dat volgens jou een mooie/goede/zesje+-waard verzameling had?

**Geplaatst**: 06-06-06 12:34

Re:

Geplaatst: 06-06-06 12:34

Ik weet dat Lovely destijds een mooi voorbeeld had...

**Geplaatst**: 06-06-06 13:47

Re:

Geplaatst: 06-06-06 13:47

@SP: jij zit alleen de boel maar te stangen. Je bent uit - alleen maar uit op heibel of - op een slotje op dit topic. Knap hoor!

**Geplaatst**: 06-06-06 13:50

Re:

Geplaatst: 06-06-06 13:50

Look who's talking

Jullie kennen me toch inmiddels. Alleen maar gestang en weinig argumenten... Is maar net wat je wilt lezen he. Zullen we weer ontopic gaan?

**Geplaatst**: 06-06-06 14:24

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 06-06-06 14:24

Oke!

Citaat:
Quote van SuperPepijn:
Ik ken de man zijn trainingsstijl niet, en kan daarom niet zeggen of hij wel of niet met (psychische) pijnprikkels werkt. Hoe anders vraag ik me af, wijst hij dan alleen naar boven en een groen paard springt de lucht in?

Interessante opmerking! Vooral het gegeven dat je er van uit gaat dat een paard niet zonder pijnprikkels te trainen is - en waarschijnlijk denken velen zo met jou. Dat wil toch wel wat zeggen over de manier waarop de meeste paarden tegenwoordig gedressuurd/gedresseerd worden...

Hoe beleert Nevzorov zijn paarden: Vanuit het speelgedrag dat in ieder paard zit. Elk paard crosst wel eens verzameld door de wei terwijl hij/zij al dan niet serieus een vriendje in elkaar slaat. Voor Nevzorov is dat de ware verzameling van het paard, aangezien een paard die verzameling zonder menselijk ingrijpen op eigen initiatief aanneemt en volhoudt. Een paard dat dressuurmatig met teugels en andere hulpmiddelen 'verzameling' aangeleerd krijgt, zal deze laten vallen zodra teugels of bit verdwijnen of er een zwakkere ruiter op zijn rug plaats neemt. Verschil volgens Nevzorov: De eerste verzameling is natuurlijk en vrijwillig doordat het paard inziet dat verzameling hem sterker maakt, de tweede verzameling is kunstmatig en afgedwongen. Als ruiter pretendeer je je paard namelijk te verzamelen en sterker te maken en dus de voordelen van verzameling te leren, maar om de een of andere reden gooit het paard al die voordelen weg zodra de ruiter de hulp/dwangmiddelen achterwege laat. Dat is het uitgangspunt van zijn methode.

Nevzorov leert zijn paarden verzameling en vrijheidsdressuur aan in vrijheid, met of zonder halsring. De oefeningen leert het paard niet aan door middel van toevoegen/weghalen van pijnprikkels, maar door middel van nabootsing. Het paard leert de lichaamshouding van de mens na te bootsen. Tweede leermiddel is dat speelgedrag. In tegenstelling tot de reguliere dressuur en natural horsemanship is het doel geen braaf, veilig paard, maar een speels, krachtig en actief paard. Hierbij hoort het spelen met de trainer, bluffen, showen en rondspringen aan de longeerlijn zodra het paard door krijgt dat dit mag. Die bewegingen worden vervolgens op commando gezet en geperfectioneerd. Derde leermiddel is timing: Doet een paard eens per ongeluk iets goeds, dan wordt hij direct beloond in de vorm van rust, kriebelsessie, wilde spelletjes of de favoriete oefening van het paard.

Ik snap trouwens niet waarom dit topic naar nh verhuisd zou moeten worden? Het gaat hier toch om dressuur? Ja, die man leert zijn paard ook vrijheidsdressuur. So does Tineke Bartels. Betekent dat dat zodra ik een topic wil openen op de manier waarop Tineke haar Friezen laag-diep-rond rijdt, ik dat in het forum 'Vrijheidsdressuur en clickertraining' moet openen?

Kom nou... Mijn idee van het openen van dit topic was eens zien hoe anderen tegenover verzamelen zonder teugels staan. Geen Nevzorov-verheerlijking of anderen aanvallen. En er zijn erg veel interessante reacties op gekomen van voor- en tegenstanders en hopenlijk zullen die ook blijven komen! Dat sommigen zich door deze paar foto's blijkbaar persoonlijk aangevallen voelen, dan ligt dat volgens mij niet echt aan dit topic...

**Geplaatst**: 06-06-06 14:33

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 06-06-06 14:33

xyzutu2 schreef:
Interessante opmerking! Vooral het gegeven dat je er van uit gaat dat een paard niet zonder pijnprikkels te trainen is - en waarschijnlijk denken velen zo met jou. Dat wil toch wel wat zeggen over de manier waarop de meeste paarden tegenwoordig gedressuurd/gedresseerd worden...

Bedankt voor je uitgebreide posting. Ik beweer echter niet dat een paard ontrainbaar is zonder pijnprikkels, dat is een misvatting. Ik ben slechts benieuwd naar de alternatieven die gebruikt kunnen worden in de sport. Kan je in plaats van je lange abstracte uitleg ook een praktijk voorbeeld geven? En dan het liefst in de trend van zo gaat het nu en zo kan het ook.

xyzutu2 schreef:
Ik snap trouwens niet waarom dit topic naar nh verhuisd zou moeten worden? Het gaat hier toch om dressuur? Ja, die man leert zijn paard ook vrijheidsdressuur.

Gezien de kunstjes die de man uitvoert en het uitblijven van rijtechnische info in dit topic.

**Geplaatst**: 06-06-06 15:24

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 06-06-06 15:24

Extremen zijn nooit goed.

Het is net zo fout een paard te trainen door alleen maar positief te belonen als door negatief te belonen. Het gaat erom de juiste balans daartussen te vinden.

Hoe wil je een paard leren dat zijn weidemaatje wel tegen een goedgerichte trap kan, maar een mens niet? De beste manier lijkt mij toch om hem direct voor eens en altijd duidelijk maken dat het niet acceptabel is om maar een voorbeeld te geven.

**Geplaatst**: 06-06-06 15:53

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 06-06-06 15:53

SuperPepeijn schreef:
Bedankt voor je uitgebreide posting. Ik beweer echter niet dat een paard ontrainbaar is zonder pijnprikkels, dat is een misvatting. Ik ben slechts benieuwd naar de alternatieven die gebruikt kunnen worden in de sport.

Aha, dat zag ik niet in je bericht staan, vandaar dat ik dat net even gemist heb.

Bruikbare alternatieven voor werken met pijnprikkels in de sport zijn er in verschillende vormen en maten. Maar een voorbeeld (naast het mimicking dat Nevzorov bestudeert) is bijvoorbeeld clickertraining. Leren is niets meer of minder dan het associeren van jouw gedrag als paard met de reactie van je omgeving/trainer daarop. Je kunt een paard dus leren door hem positieve of negatieve reacties te geven, beide vormen met hun eigen voor- of nadelen. Als je paard het gedrag kent, zet je het op commando en stop je met belonen: het voedsel is namelijk alleen maar een leerhulpmiddel.

Inderdaad, dit is clickertraining en daar is ook weer een apart forum voor, maar jij vraagt, dus ik geef een voorbeeld. Of Nevzorov's methode ook toepasbaar is voor de sport: waarschijnlijk wel, gezien de kwaliteit van zijn oefeningen. Hij heeft les gehad op de verschillende Hogescholen in Europa waaronder de Spaanse Rijschool, Cadre Noir etcetera, en deze instructeurs zijn op hun beurt ook weer bij hem geweest en waren onder de indruk van de uitvoeringen die Nevzorov's paarden van verschillende klassieke oefeningen laten zien. Maar aan de andere kant: Nevzorov heeft de sport niet als doel, is niet resultaatgericht, maakt het geen kont uit hoe lang het duurt voor het paard uit zichzelf een dressuuroefening begrepen heeft en verafschuwt bovendien de paardensport in zijn algeheel, dus ik denk niet dat je hem zo snel in de Olympische ring aan zult treffen. Maar voor sommige ruiters is de sportdressuur ook niet het doel, maar de klassieke of barokke dressuur en dan heb je sowieso weinig aan de moderne sportdressuur.

Een praktijkvoorbeeld van een van Nevzorov's methodes om verzameling te bereiken kan ik wel geven, maar dan wordt dit weer zo'n 'lange abstracte uitleg' aangezien ik dan toch zou moeten uitleggen hoe die methode in zijn werk gaat en wat de vooronderstellingen zijn waar die uit voortkomt, en dat zou ik je na je reactie op mijn vorige post niet meer aan willen doen.

Voor degenen die er in geinteresseerd zijn, lees zijn website, daar staat zijn methode om paarden te verzamelen uitgebreid beschreven.

Citaat:
xyzutu2 schreef:
Ik snap trouwens niet waarom dit topic naar nh verhuisd zou moeten worden? Het gaat hier toch om dressuur? Ja, die man leert zijn paard ook vrijheidsdressuur.

Gezien de kunstjes die de man uitvoert en het uitblijven van rijtechnische info in dit topic.

Tja, rijtechnische info... Ik dacht dat dit het discussiegedeelte was "Voor alle discussies over het hoe en waarom van het rijden, van afbuigen tot Xenophon"? Rijtechnische info over het hoe je paard de verzameling kunt leren volgens Nevzorov lijkt me meer iets voor de praktijkhoek? Maar kun je specificeren wat je met rijtechnische info bedoelt? Bedoel je wat Nevzorov's idee over de loodlijn is, of over de correctheid van oefeningen? Als je specifiekere vragen stelt, wordt de kans groter dat de antwoorden ook meer to the point zijn, en dat scheelt misschien weer een hoop onnodig geschrijf en ergernis.

En wat de kunstjes betreft, de hogeschoolsprongen die Nevzorov's paarden laten zien zijn van betere kwaliteit dan die van de Spaanse Rijschool. En van vergelijkbare (misschien zelfs iets betere) kwaliteit als die van Bent Branderup, Richard Hinrichs en Alfons J. Dietz. Dat zijn echt geen kleine namen in de wereld van de klassieke dressuur en de laatste rijdt zijn doorgetrainde paarden als test soms ook met alleen een halsriem. De piaffe van de bruine ruin van Nevzorov vind ik trouwens ook inderdaad een zwak punt, ook op de DVD 'Horse Encyclopaedia'. De passage onder het zadel en de schoolsprongen van Lipisina zijn echter ontzettend goed, met een sterke positieve disassociatie in het diagonale benenpaard - waarvan iedere dressuurtrainer weet dat dit op een hoog verzamelniveau duidt. Ik zie daar niet zoveel kunstje aan, aangezien het resultaat zware verzameling is en je dat over het algemeen niet zo snel tegenkomt in de wereld die vrijheidsdressuur en circuskunstjes heet.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 06-06-06 16:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-06-06 16:00

Re:

Geplaatst: 06-06-06 16:00

Citaat:
Aha, dat zag ik niet in je bericht staan, vandaar dat ik dat net even gemist heb.

Dat over bepaalde dingen heen lezen, dat is een terugkerend fenomeen in dit topic.

Jammer dat het bij die lange abstracte uitleg en de verheerlijking van een guru moet blijven, maar de verwachting op een praktische uitleg was eigenlijk al niet zo hoog gespannen.

**Geplaatst**: 06-06-06 16:05

Re:

Geplaatst: 06-06-06 16:05

Veel meer stond er niet in je bericht dat ik quootte, of je moet de afgelopen 8 pagina's van dit topic bedoelen?

Jammer dat het volgens jou dus bij een lange abstracte uitleg moet blijven. Maar voor andere Bokkers die wel meer willen weten en de hoop niet zo makkelijk opgegeven hebben

; stel een specifieke vraag over Nevzorov, dan is het makkelijker om het antwoord te krijgen dat je zoekt.

**Geplaatst**: 06-06-06 20:25

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 06-06-06 20:25

Ik heb dit topic nog maar eens even doorgelezen, en ier is iets wat ik niet helemaal snap.

Citaat:

SuperPepijn schreef: Gezien de kunstjes die de man uitvoert en het uitblijven van rijtechnische info in dit topic.

Waar ligt de grens tussen kunstjes en dressuur?

Kunstjes zijn dingen die om de dingen zelf worden aangeleerd, een paard leren steigeren om het steigeren.
Dressuur, wat is het verschil? Is dat niet ook veel een aaneenrijging van kunstjes? Wat is een appuyement of galopwissel? Is dat ook niet het kunstje, waarbij het paard hetzelfde geconditioneerde gedrag vertoont op een prikkel?

Wanneer is iets ´rijtechnisch´, en niet ´aangeleerd´?

**Geplaatst**: 06-06-06 23:39

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 06-06-06 23:39

elanor schreef:
Waar ligt de grens tussen kunstjes en dressuur?

Kunstjes zijn dingen die om de dingen zelf worden aangeleerd, een paard leren steigeren om het steigeren.
Dressuur, wat is het verschil? Is dat niet ook veel een aaneenrijging van kunstjes? Wat is een appuyement of galopwissel? Is dat ook niet het kunstje, waarbij het paard hetzelfde geconditioneerde gedrag vertoont op een prikkel?

Wanneer is iets ´rijtechnisch´, en niet ´aangeleerd´?

(rijtechnische) Dressuuroefeningen hebben als doel het gymnastiseren en sterker maken van je paard. Het "kunstje" steigeren hoort daar niet bij, een levade, waarbij een paard zo ver zakt, zijn achterhand onderbrengt en 100% gewicht op de achterbenen neemt dat hij zijn voorbenen in moet trekken weer wél.

Een appuyement is gewoon een travers op de diagonaal, met net als een travers rechtuit, als gymnastisch waarde dat het buiten achterbeen meer onder de massa gezet wordt. Extra uitdaging ten opzicht van travers op de hoefslag is dat je geen aanleuning van de wand hebt waardoor het in een appuyement nog beter aan te tonen is dat de ruiter het paard goed kan rechtrichten.

Dat is het belangrijkste verschil tussen rijtechnische oefeningen en kunstjes. Rijtechnische ofeningen hebben een doel.

**Geplaatst**: 07-06-06 08:07

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 07-06-06 08:07

@ DonMarcello: Bij het gewone circussteigeren ligt het lichaamsgewicht ook voor 100% op de achterhand...

Het verschil is inderdaad tussen bewegen met rechte ledematen, wat weinig energie kost, en bewegen met gebogen ledematen wat veel energie kost, maar waardoor je ook in staat bent tot bliksemsnelle reacties. Ook als mens kun je je verzamelen: Als je normaal loopt met gestrekte benen loop je onverzameld. Als je tijdens het lopen iets je knieeen, heupen en enkels buigt en wat meer op je tenen gaat lopen, loop je in feite verzameld zoals we dat ook van het paard vragen. En voel je meteen hoe zwaar dat is.

Dat is wat verzameling is, het opslaan van energie zonder geestelijk 'heet' te worden, zodat je die energie eruit kunt laten knallen zodra je als ruiter daar het commando voor geeft.

Citaat:
Dat is het belangrijkste verschil tussen rijtechnische oefeningen en kunstjes. Rijtechnische ofeningen hebben een doel.

Ik denk dat je relatief weinig vrijheidsdressuurtrainers tegen zult komen die alleen trainen om de kunstjes. Maar heel weinig mensen hebben namelijk als doel om shows of iets dergelijks te geven, de meesten willen het paard op een andere manier kunnen gymnasticeren dan in de dressuuroefeningen mogelijk is. De Spaanse pas is daar een voorbeeld van, die wordt in sommige gevallen zelfs op dierenartsadvies getraind als de schouderpartij te zwaar belast wordt en het paard moet leren om die zelfstandig te bewegen. Zelfde geldt voor steigeren, de buiging, compliment, knielen, liggen, zitten enz: Het zijn of krachtoefeningen, of strekoefeningen en dragen daarin bij aan de lichamelijke fitheid van je paard. Ook in de vrijheidsdressuur verzamelt een paard trouwens: Het knielen is een van de zwaarste oefeningen omdat het paard wel op twee voorknieen rust, maar die niet wil belasten omdat ze daar niet op gebouwd zijn. Resultaat: de achterbenen worden enorm diep onder het lichaam gezet en trekken in feite het hele lichaamsgewicht naar achteren. Je kunt een hand tussen de voorknie van een knielend paard en de grond schuiven en je wordt niet onherstelbaar geplet -> die worden echt ontlast, de achterhand draagt alles en is daarbij ver naar voren gebogen.

Nevzorov gebruikt trouwens ook alle zijgangen voor het gymnasticeren onder het zadel, zowel appuyementen als schouder-binnenwaarts en de rest van de oefeningen. Zijn doel is met elke rijtechnische oefeningen om het paard sterker te maken, beter te maken in verzamelen en hem aan te zetten om die daarom steeds zwaarder te maken en langer te laten duren. Zijn oefeningen, van zijgangen en passage tot de hogeschoolsprongen, hebben dus zeker een doel.

**Geplaatst**: 07-06-06 09:23

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 07-06-06 09:23

Don_Marcello schreef:
Rijtechnische ofeningen hebben een doel.

Píng

Alles wat ik mijn paarden zelf laat ontdekken heeft als doel hen minder door mijn gewicht belast zware bergritten te kunnen laten maken waarbij het irrelevant is of het een hoogte-, breedtesprong, schouder binnenwaards of levade heet, als ze maar moeiteloos in elk terrein over een greppel kunnen, op de centimer langs ravijnen manouveren en athletisch kunnen keren op de achterhand als we vastgereden zijn.
Bandida heeft vorige week zaterdag kunnen zien tijdens een bergklim naar 1600 meter over de rotsen waarom en hoe ik mijn jonge hengst zélf een levade liet bedenken als oplossing.

Wederom: dát is een fundamenteel verschil tussen het streven naar ideelplaatjes van ringdressuur en hoge school en mijn streven naar functionaliteit in mijn eigen praktijk.
In de regel heb ik alles wat ik doe geméten, heeft het een solide theoretische, technische en in de praktijk getoetste basis en heb ik het hoé glashelder, doch vooral het waarom

Het onbeteugeld rijden is een geweldige ervaring doch als uitgangspunt voor de manier van beleren en rijden en niet als letterlijk doel.

Met dat waarom zijn we op in mijn perceptie hét belangrijkste punt. Is een geformaliseerd plaatje jouw doel, dan is een helicopter-optie zonder meer een mogelijkheid. Is de werkelijke wereld het doel, dan is een bewuste leerervaring van het paard de enige oplossing: ik kan niet conditioneren omdat de omstandigheden variabel zijn. Mijn paard moet het allemaal zélf begrijpen: toégepaste hoge school, dat wat de basis voor hoge school ooit was

SP heeft duidelijk de omheinde zandbak als referentiekader. Ik heb daar geen waardeoordeel over doch zoals Bandida concludeerde is enige uitwisseling van gedachten daardoor onmogelijk. Uitwisseling houdt namelijk een wederkerigheid in en daar is geen sprake van.
@ SP: een paard kan álles leren waartoe het biologisch in staat is. De rest ligt bij jou. Aangezien jij als mens een knap stuk intelligenter bent, zou dat een eitje moeten zijn.

Omdat alles een basis en referentiekader heeft, kan ik alles wat ik doe aan een ander leren doch alleen als het muntje met betrekking tot het 'deur open' en 'alles los' gevallen is. Anders heeft het gewoon geen zin en is het tijdverlies.
Ík raad geïnteresseerden in onbeteugeld; 'weerstandloos', aan het boek van Koning ( Dom) Duarte 'Bem Cavalgar' te lezen. Met het boek van Schusdziarra is dit zowat het enige dat over de ruíter gaat. Over de zwakste schakel, de schakel die je volledig in eigen hand hebt.
Verbeter je paard; begin bij jezelf.

HC

**Geplaatst**: 07-06-06 09:44

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 07-06-06 09:44

horseyfries schreef:
Ik zie op jouw site weinig over verzameling staan?

Staat wel degelijk heel veel over relatieve elevatie doch inderdaad nauwelijks als specifiek punt, net zo min als over legio andere onderdeeltjes, omdat het voor mij helemaal geen doel op zich is.

Bedenk dat mijn site een weg aangeeft, inclusief bronnen voor zelfstudie. Het is niet bedoeld noch opgezet als handleiding.

HC

**Geplaatst**: 07-06-06 09:48

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 07-06-06 09:48

Het geheim is, dat je, je benen er aan moet houden. Ik heb ooit ook op zo'n paard gereden

echt geweldig! Niks met je handen alleen contact met je benen houden! Super echt waar!

**Geplaatst**: 07-06-06 09:51

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 07-06-06 09:51

SuperPepeijn schreef:
....het uitblijven van rijtechnische info in dit topic.

Bien SP: alles draait bij het antwoord op de topictitel om een onafhankelijke zit, álles.
Definieer jij die eens; niet om vliegen af te vangen maar als vertrekpunt voor rijtechnische info.

HC

**Geplaatst**: 07-06-06 09:54

Re:

Geplaatst: 07-06-06 09:54

HC, eerder heb ik die al gegeven met als doel dit topic toch een rijtechnische wending te geven.

Overigens, hoewel het met rijden altijd handig is, denk ik niet dat een onafhankelijke zit garant staat voor verzameling... Daar komt wel iets meer bij kijken.

Maar misschien ligt dat ook aan jouw definitie van verzameling natuurlijk, krijg in dit topic de indruk dat de meeste NH'ers toch een andere visie daarop hebben.

**Geplaatst**: 07-06-06 09:57

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 07-06-06 09:57

Citaat:
SP heeft duidelijk de omheinde zandbak als referentiekader.

Even een korte blik in mijn profiel en je ziet dat jouw conclusie onjuist is

**Geplaatst**: 07-06-06 14:06

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 07-06-06 14:06

Het is mij niet helder wat 'N'H er mee te maken heeft, evenmin de andere dooddoeners.
Ik stel jou één concrete vraag, geef je een heldere kans je eenduidig uit te drukken en vraag niet naar een puzzel om dan vervolgens te horen dat je het zo niet bedoeld had.
Ik ben bang dat je hiermee veel voer geeft aan de wijd verbreide opvatting dat jij vooral saboterend bezig bent hier.
Het is daarmee voor mij een gepasseerd station, met excuses aan degenen die wel interesse hebben. Mijn paarden 'benutten' mijn tijd effectiever

HC

**Geplaatst**: 07-06-06 15:04

Re:

Geplaatst: 07-06-06 15:04

Ik zal het herhalen: het antwoord op de vraag "wat versta jij onder verzameling SP" dat heb ik onlangs gegeven.

Ik begrijp jouw kant ook niet. Je probeert mijn bedenkingen over het rijtechnische aspect van NH onderuit te halen door te suggereren dat ik niet beter weet omdat ik zgn. alleen maar in de rijbak bezig ben. Dat is niet zo, en dan nog, het zou een drogredenatie zijn.

Ik wil onze discussie best een kans geven, maar dan moeten beide partijen daarvoor open staan HC en niet zeggen dat de ene kant saboterend bezig is omdat ik zeg dat ik het antwoord op jouw vraag al gegeven heb in dit topic. Neem dan even de moeite terug te lezen.

Als we onze definities van verzameling naast elkaar leggen misschien komen we dan nog ergens.

**Geplaatst**: 07-06-06 17:25

Re:

Geplaatst: 07-06-06 17:25

Ik denk dat het ingaan op NH ietwat off-topic is in dit geval?

De ruiter in kwestie, Nevzorov, heeft namelijk helemaal niets gemeen met natural horsemanship en kan zich ook niet in geen enkele van haar doelen terugvinden, aangezien daar verzameling achterwege blijft, men paarden stuurt met halsters/bitten en het doel een veilig en mak paard is in plaats van een levendig paard met energieke, verzamelde bewegingen. Zijn leermeesters zijn bovendien klassieke geschoolde ruiters en Mario Luraschi geweest, geen enkele natural horsman.

Dus waarom zou Nevzorov in vredesnaam een nh-trainer zijn? Alleen omdat hij geen bit gebruikt en de dressuur en het bereiken van verzameling op een andere manier benadert? Dat zou wel erg kortzichtig zijn...

**Geplaatst**: 07-06-06 18:27

Re:

Geplaatst: 07-06-06 18:27

Het spijt me xyzutu2, maar wat de man (vanaf nu geen NH-er meer genoemd op verzoek) demonstreert op de eerste twee foto's kan ik geen verzameling noemen. Vandaar dat ik me afvraag of wij allemaal wel hetzelfde onder het woord "verzameling" verstaan. Is deze namelijk niet gelijk, kunnen we praten (en boos worden) tot sint juttemus.

Ik quote even van de site van Bartels, onder de kop "Verzameling is er ineens", die naast de mijne, een goede omschrijving geeft van verzameling:

Citaat:
...Lichamelijk is verzameling een gevolg van het bij elkaar komen van het paard in zijn hele lichaam maar ondanks dat de passen korter en langzamer worden dan in arbeidsgang, de midden- of uitgestrekte gang is erg levendig / met veel expressie. De hals van het paard richt zich meer op vanwege meer verbinding en activiteit.

**Geplaatst**: 07-06-06 20:12

Re:

Geplaatst: 07-06-06 20:12

Citaat:
Quote:
...Lichamelijk is verzameling een gevolg van het bij elkaar komen van het paard in zijn hele lichaam maar ondanks dat de passen korter en langzamer worden dan in arbeidsgang, de midden- of uitgestrekte gang is erg levendig / met veel expressie. De hals van het paard richt zich meer op vanwege meer verbinding en activiteit.

Deze definitie vind ik bijvoorbeeld al niet precies genoeg. Wat ik mis is het noemen van de buiging van de gewrichten in de hele achterhand (waaruit de dalende achterhand voortkomt) en het opbollen van de rug. De ondertredende achterhand trekt de hals naar achteren en omhoog. Volgens de klassieke leer hoort het hoofd ontspannen in de nek na te geven waardoor het hoofd op/voor de verticaal komt te hangen - in de scholen op de aarde. Bij hogeschoolsprongen verandert dit natuurlijk totaal, is het hoofd (ver) voor de loodlijn gezien de krachten die nu ook de bovenste rugspieren moeten leveren om de achterhand van de grond te krijgen. Met levade, pesade in verschillende hoogtes e.d. kun je als vuistregel aannemen dat het neusbeen haaks op de ruglijn staat. Verzamelen is niets meer of minder dan het opslaan van energie in aangespannen spieren, waardoor die tot bliksemsnelle reacties kunnen komen. Uit dit aanspannen van de spieren in de achterhand komt vervolgens het plaatje tevoorschijn dat we tegenwoordig als verzameling bestempelen.

Over Nevzorov's eigen idee over verzameling: Zijn uitgangspunt is wat het paard 'in het wild' uit zichzelf laat zien tijdens vechten, flirten en showen. Daarbij worden gewrichten ook in dergelijke mate geboven dat er van verzameling sprake is, en wordt het gewicht ook op de achterhand genomen. Tegelijkertijd heeft het nageven in de nek echter een extra functie die deze bij het sportdressuurpaard niet heeft: Paarden hebben de neiging om elkaar bij de strot te grijpen tijdens het steigeren en vechten, dus moeten de kwetsbare luchtpijn en halsslagaders beschermd worden. De beste manier is om deze op te sluiten tussen de onderhalsspier en de wangbotten van de onderkaak. Vandaar dat wilde paarden 'achter de teugel' lopen als je de dressuurregeltjes op ze los zou laten. De vraag die Nevzorov daarop stelt, is : Waarom zou je je houden aan de regels van een dressuursysteem dat paarden met dwang en begrensde teugels in een bepaalde vorm vasthoudt en oefeningen op basis van positive correcties aanleert? Dus nee, hij maalt niet om deze regels, omdat ze door het verschil in trainingsachtergrond (dwang versus vrijwillige medewerking) voor hem niet vergelijkbaar zijn.

Wat foto's en wat ik zie aan al of niet verzameling:

Afbeelding

Terre a terre
Daar kan volgens mij weinig aan afgedongen worden: Dit is gewoon een perfecte terre a terre, echt volgens het boekje. Het hoofd is iets voor de relatieve (rug-afhankelijke) loodlijn, Benen zijn symmetrisch en gelijkmatig belast en achterhand is sterk gebogen, helemaal netjes voor een matig gebouwde Engels volbloed-kruising.

Afbeelding

Gewone arbeidsdraf
Geen overdreven buiging in de gewrichten en hoofd wat achter de loodlijn, (Lipisina loopt trouwens nogal kort en vlak van nature), maar wel duidelijke positieve disassociatie in het diagonaal landende voor- en achterbeen. Het paard heeft het gewicht dus meer op de achterhand dan bij een horizontaal evenwicht het geval is. Voor een ietwat lang gebouwd paard zie je wel een duidelijke verkorting in het frame. Licht verzameld dus.

Afbeelding

De gewraakte piaffe...

Als je de nogal grove punten van Bartels afgaat:
- Bijelkaar komen van het paard in zijn hele lichaam: Check. Dit paard is is duidelijk korter op deze foto dan op de foto's waar hij normaal onverzameld loopt.
- midden- of uitgestrekte gang erg levendig / met erg veel expressie: Dit is piaffe, dus niet helemaal vergelijkbaar, maar duidelijk is dat het paard hier knie-actie heeft in het voorbeen, wat een lichter worden van de schouder laat zien
- Hals van het paard richt zich op: Check. Hoofd is btw op de loodlijn, het stuk van de derde nekwervel tot de basis van de oren loopt horizontaal, wat netjes is.

Dingen die deze definitie voor het gemak vergeet:
- Buiging in de gewrichten van de achterhand: De hele achterhand is als een harmonica ingevouwen bij het opgetilde been, niet alleen in het been zelf maar ook bij de bekken-ruggewervel aanhecthing. Het bekken is dus gekanteld. Ook hier positieve disassociatie (wat je op veel dressuurwedstrijden juist omgekeerd aantreft)
- Ruglijn daalt: Engels volbloeden zijn niet beroemd om hun hoge schoft, dus het feit dat dit paard een iets hogere schoft dan bekkenpunt heeft is daar niet aan toe te schrijven. Hier is trouwens ook flink wat perspectivische vertekening aan toe te voegen: de achterhand staat verder naar de camera toe dan de schoft (de achterste achterhoef staat voor de voorste voorhoef) waardoor de achterhand nu kunstmatig hoog is
- Triangulatie (voorbeen helt naar achteren): Niet te ontkennen. Die zou eigenlijk verticaal moeten staan. In het voordeel spreekt dat de koot van dit voorbeen steiler staat dan dat van het achterbeen. Dat betekent dat het achterbeen meer gewicht draagt dan het diagonale voorbeen.

Mijn eigen mening over de verzameling van Nevzorov: Ook ik heb altijd geleerd dat het hoofd minimaal verticaal of het liefst daarvoor moet hangen, omdat dit op een ontspannen nek en in evenwicht hangend hoofd duidt. Neus is namelijk lichter dan kaak, waardoor de neus van nature voor de loodlijn hangt in ontspannen toestand. Nevzorov gelooft echter niet in de ontspanning in de nek - in elk geval niet met zijn methode - want het hoofd wordt juist actief ingeknikt gehouden in de houding waarmee het paard normaalgesprongen zijn edele delen

beschermt, en zet met dit actief inknikken extra spanning op onder- en bovenhalsspieren waardoor extra oprichting bereikt wordt, en de onderhalsspieren extra trekkracht op het borstbeen en de schouder uitoefenen.

Zijn uitleg klinkt logisch, maar komt voort uit een ander uitgangspunt: speelgedrag van het paard. De klassieke dressuur werkt juist vanuit ontspanning en gaat daaruit verder in verzameling, maar wil dus de ontspannen nek houden als controlemiddel van de hand van de ruiter. Een ontspannen neus hangt namelijk onbetwist voor de loodlijn. Met ontspanning als uitgangspunt en het feit dat je met teugels een dwangmiddel hebt om het hoofd in een vorm vast te houden, vind ik het een erg goed idee om die ontspanning in de nek ook als controlepunt aan te houden. Zonder teugels en vanuit het blufgedrag van paarden is er echter geen ontspanning, maar juist een natuurlijke aanspanning. Dat is waar Nevzorov uit werkt, en vanuit die gedachte bepaalt het paard dus zelf waar en in welke mate het paard de hals inbuigt aangezien het doel bescherming van de luchtpijp en halsslagader is, niet het tonen van gecultiveerde oefeningen in een netjes aangehakte rijbaan.

Ik vind trouwens ook niet bij elk paard de verzameling even overtuigend, de bruine is bijvoorbeeld veel te lang en valt vaak echt uit elkaar. Het is echter goed om dan te bedenken dat op Perst na alle paarden onder de 7 zijn als ik het goed heb, en dus nog maar net met verzamelen beginnen. Dus net zoals Salinero tijdens zijn eerste Olympische Spelen in de piaffe aan de achterhand een zweefmoment had terwijl de voorbenen gewoon samen op de grond stonden, vallen de jonkies hier ook nog gewoon uit de verzameling. Maar het mooie - ook aan die 'mislukte' plaatjes - is voor mij persoonlijk dat ze ook met een gerust hart uit die verzameling kunnen vallen. Er is geen 'doen alsof', als het paard moe wordt, is er niets dat hem vasthoudt of bestraft: het paard valt gewoon direct uit elkaar. En dat is ook wat waard.

Edit: Over de leeftijden, ik heb ze net even opgezocht: De vosmerrie op deze foto's is 8 jaar oud, de zwarte is 6 jaar. De bruine (hier niet op de foto's) is 7 en de donkere leemvos 14. De twee paarden met de meest problematische verzameling zijn de 'oude' leemvos door zijn lange carriere als traditioneel rijpaard, en de slecht verzamelend bruine - zij heeft op de renbaan gelopen heeft voordat ze bij Nevzorov kwam.