Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-06-06 14:44

Re:

Geplaatst: 05-06-06 14:44

en dat zijn allemaal dingen die met een passend hoofdstel en een goede ruiter met zachte hand voorkomen worden.

**Geplaatst**: 05-06-06 14:47

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 05-06-06 14:47

Hier ben ik het niet met je eens biepje ik heb genoeg beelden van topsport ruiters met een fijne hand waar de mond wijd open staat.

**Geplaatst**: 05-06-06 15:17

Re:

Geplaatst: 05-06-06 15:17

Huertecilla schreef:
Ik lag er vanmorgen toevallig even naast. Zeer welkom, want dat was al weer aan jaar geleden en zo blijf je met je benen op de grond en het was helemaal een succeservaring ook voor de merrie.

Wel eerlijk van je. Er is dus ook geen garantie dat zonder bit je het paard onder controle hebt.

Het idee dat een bit vervelend zou zijn voor een paard is een menselijke. We denken dat het zo is. Misschien hebben paarden er uberhaupt al een hekel als we op hun rug zitten, wie zal het zeggen.

**Geplaatst**: 05-06-06 15:19

Re:

Geplaatst: 05-06-06 15:19

SuperPepeijn schreef:
In dit topic bracht ik naar voren dat wat deze man laat zien meer op circustruukjes lijkt

Wat de man alleen laat zien, is dat je zonder hulpmiddelen, waarvan de werking op pijnprikkels berust, een paard ook goed kan rijden.

Citaat:
dan wat we in de dressuur (wat feitelijk ook truukjes zijn) willen zien.

Als dressuur neerkomt op het toepassen van wat truukjes, ben je verkeerd bezig. Dat veel ruiters dressuur rijden mbv alleen maar truukjes, is een ander verhaal. Je zou dat eigenlijk geen dressuur mogen noemen, want het is geen dressuur.

**Geplaatst**: 05-06-06 15:26

Re:

Geplaatst: 05-06-06 15:26

Met dresseren leer je een dier reageren op bepaalde aanwijzingen, een truukje of een kunstje. Of versta jij iets anders onder dresseren?

Ik ken de man zijn trainingsstijl niet, en kan daarom niet zeggen of hij wel of niet met (psychische) pijnprikkels werkt. Hoe anders vraag ik me af, wijst hij dan alleen naar boven en een groen paard springt de lucht in?

**Geplaatst**: 05-06-06 15:47

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 05-06-06 15:47

Een groen paard wijkt ook niet van nature voor druk. Dat leer je hem aan. Ik zie niet in waarom dat dressuur geen vorm van truukjes aanleren is. Als je op een paard zit en niets doet, gaat hij echt niet vanzelf SB lopen, dat vraag je van hem...

**Geplaatst**: 05-06-06 16:37

Re:

Geplaatst: 05-06-06 16:37

SuperPepeijn schreef:
Huertecilla schreef:
Ik lag er vanmorgen toevallig even naast. Zeer welkom, want dat was al weer aan jaar geleden en zo blijf je met je benen op de grond en het was helemaal een succeservaring ook voor de merrie.
Wel eerlijk van je. Er is dus ook geen garantie dat zonder bit je het paard onder controle hebt.

Het idee dat een bit vervelend zou zijn voor een paard is een menselijke. We denken dat het zo is. Misschien hebben paarden er uberhaupt al een hekel als we op hun rug zitten, wie zal het zeggen.

?? waar heb jij het nou over??
iedereen kan eraf vallen, met bit of zonder, halsring, met zadel of zonder.
Je hebt nooit 100% je paard onder controle, het blijft nog altijd een dier met een eigen wil en instinct.
En waarom is dat menselijk om te denken dat een bit onaangenaam is?
Er zijn zoveel beelden waar het paard niet nog meer pijn uit kan drukken die door het bit word veroorzaakt.
ach nee het is een goed teken als die zijn ogen uit angst verdraait en zijn mond open trekt.
Menselijk?
Niet dus.

**Geplaatst**: 05-06-06 16:43

Re:

Geplaatst: 05-06-06 16:43

SuperPepeijn schreef:
Met dresseren leer je een dier reageren op bepaalde aanwijzingen, een truukje of een kunstje. Of versta jij iets anders onder dresseren?

Ik ken de man zijn trainingsstijl niet, en kan daarom niet zeggen of hij wel of niet met (psychische) pijnprikkels werkt. Hoe anders vraag ik me af, wijst hij dan alleen naar boven en een groen paard springt de lucht in?

Ik raad je aan om eens zijn film te bekijken dan zie je dat die foto's niet echt zijn waarop het lijkt.
Hij wijst niet naar boven en het paard moet dan springen.
Het paard rent gewoon door de hele hal en Nevzorov speelt gewoon met zijn paarden.
De paarden springen van zich zelf uit.
Hij werkt met lichaamstaal en hij gebruikt zijn stem.
En als je denkt dat dat spelen van hem op een join up neerkomt heb je het mis.

**Geplaatst**: 05-06-06 16:54

Re:

Geplaatst: 05-06-06 16:54

Ik heb ook wel eens zo'n video van Hempfling gezien en een boek gelezen, zal ongeveer zo'n zelfde video zijn dan. Het is niet zo nieuw onder de zon.

**Geplaatst**: 05-06-06 16:57

Re:

Geplaatst: 05-06-06 16:57

SuperPepeijn schreef:
Met dresseren leer je een dier reageren op bepaalde aanwijzingen, een truukje of een kunstje. Of versta jij iets anders onder dresseren?

Wat dressuur bij paarden inhoud, is eenduidig omschreven.
In ieder geval geen truukje en geen kunstje.

Citaat:
Ik ken de man zijn trainingsstijl niet, en kan daarom niet zeggen of hij wel of niet met (psychische) pijnprikkels werkt.

Wat voor prikkels gebruik jij bij het rijden denk je ?

Citaat:
Hoe anders vraag ik me af, wijst hij dan alleen naar boven en een groen paard springt de lucht in?

Ik zou me een keer verdiepen in psychologie van paarden, hoe ze leren, onthouden en hoe je bij dressuur daar gebruik van maakt.
Een prikkel hoeft niet altijd een fysieke of mentale pijnprikkel te zijn.

**Geplaatst**: 05-06-06 16:57

Re:

Geplaatst: 05-06-06 16:57

hns schreef:
?? waar heb jij het nou over??
iedereen kan eraf vallen, met bit of zonder, halsring, met zadel of zonder.
Je hebt nooit 100% je paard onder controle, het blijft nog altijd een dier met een eigen wil en instinct.
En waarom is dat menselijk om te denken dat een bit onaangenaam is?
Er zijn zoveel beelden waar het paard niet nog meer pijn uit kan drukken die door het bit word veroorzaakt.
ach nee het is een goed teken als die zijn ogen uit angst verdraait en zijn mond open trekt.
Menselijk?
Niet dus.

Rustig maar, haal adem.

Ja het is een menselijke veronderstelling dat een paard een bit onprettig vindt.

Dat een bit pijn kan doen heeft niets met het bit te maken, maar met het gebruik ervan.

**Geplaatst**: 05-06-06 16:58

Re:

Geplaatst: 05-06-06 16:58

Goofy44 schreef:
Een prikkel hoeft niet altijd een fysieke of mentale pijnprikkel te zijn.

Wat versta jij onder een prikkel? Ooit een merrie gezien in de omgang met haar veulen, of paarden onderling die elkaar dingen duidelijk maken?

Maar serieus, dit allemaal is toch meer vrijheidsdressuur en heeft weinig rijtechnische info. Er is hiervoor een apart forum op bokt.

**Geplaatst**: 05-06-06 17:47

Re:

Geplaatst: 05-06-06 17:47

ja, ik zou dit ook eerder onder NH zetten.

wat SP ook al zei, het gaat om het gebruik, een paard hoeft niet gestresseerd te zijn van een bit.

**Geplaatst**: 05-06-06 18:12

Re:

Geplaatst: 05-06-06 18:12

Biepje schreef:
HC, wie zegt dat een bit zo nodig stressverhogend is voor een paard? wie zegt dat een paard normaal op een bit rijden stressverhogend is?

Ik. Gemeten met een registrerende hartslagmeter zo wetenschappelijk mogelijk compleet met verschillende uitgeschreven en uitgemeten normroutes en alles gelijk, inclusief uitsluiting van de leercurve.

HC

**Geplaatst**: 05-06-06 18:19

Re: Verzameling zonder teugels?

Geplaatst: 05-06-06 18:19

Terug naar de topicstarter: verzameling zonder teugels = verzameling zonder beperking, weerstandsloos.

Dáár gaan de site van Nevozorov en die van mij over. Dat dit zonder iets of met halsring kán laten we zien maar dit is geen doel op zich. Mág geen doel op zich zijn, anders krijg je dezelfde valkuil als met het te goudgerichte LDR.

Dat het Chiron-springen ook als een een leerfase met de halsring werkt spreekt boekdelen. Geen doel maar een middel.
Verzamelen, het paard meer gewicht laten dragen op de achterhand is een kwestie van het paard zélf de voordelen daarvan laten ervaren. Een 'aha'-erlebnis. Daarna is het een kwestie van 'plakken-en knippen'

Dat zelf laten ontdekken gaat veel beter zonder beperking, zonder stress.

HC

**Geplaatst**: 05-06-06 18:30

Re:

Geplaatst: 05-06-06 18:30

Huertecilla schreef:
Ik. Gemeten met een registrerende hartslagmeter zo wetenschappelijk mogelijk compleet met verschillende uitgeschreven en uitgemeten normroutes en alles gelijk, inclusief uitsluiting van de leercurve.

Ik sluit me daar bij aan. Ik heb een paard wat met een bit (vooral op een simpele gebroken trens) altijd maar net onder 'overdrive' loopt. Zonder bit is het een rustig en betrouwbaar rijpaard dat met precies hetzelfde werk nooit meer zwetend en schuimend uit de bak komt.
Rij maar eens een maandje bitloos en steek dan je bit er weer in

. Die van mij gaat erg snel in verzet, en toen ik dit in een vlaag van hersenloosheid probeerde heeft hij me luid en duidelijk laten weten dat hij het er niet mee eens was. En gelijk heeft hij

Echt ver hoef je toch ook niet te denken om de ervaring van een bit bij een paard in te schatten? 't is een zoogdier, net als wij, met lippen, een gehemelte en een tong, en daar leggen we dan een ijzeren staaf in.
Tot zo ver best uit te houden, maar dan snoeren we ze de mond toe en gaan we met onze handen aan die staaf zitten? Welke keuze heeft het paard op dat moment? 1. verzetten en door de pijn lopen 2. het bit volgen, en dat zijn de brave rijpaarden. Zeker als ze voor dat volgen ook nog eens beloond worden.
Het is maar dat ze zich van nature gemakkelijk laten mishandelen..

**Geplaatst**: 05-06-06 18:50

Re:

Geplaatst: 05-06-06 18:50

dan moet je ook maar niet op hun rug gaan zitten

dan heb ik toch wel toevallig een paard dat blijkbaar dolgraag een bit in zijn mond heeft en met plezier werkt. en zo ken ik er een heel aantal. erg vreemd..

**Geplaatst**: 05-06-06 18:56

Re:

Geplaatst: 05-06-06 18:56

'tja dan praten we langs mekaar heen. Voor mij zit een bit bij die zweep en stok uit jouw onderschrift.
Echte verzameling krijg je wanneer het paard uit zijn opgedane ervaringen er zelf voor kiest om de ruiter op die manier te dragen, en niet omdat hij geleerd heeft om in een bepaalde houding tussen een bit, benen en onder een gewicht te lopen. Dan krijg je een afspiegeling van wat de ruiter die het paard dit plaatje aangeleerd heeft als verzameling ziet.

Laatst bijgewerkt door Ruga op 05-06-06 19:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-06-06 18:58

Re:

Geplaatst: 05-06-06 18:58

voor mij is er dan ook nog steeds een zweep aanwezig bij die man op die foto.

en op al die andere foto's, al gingen we het daar niet meer over hebben. dan gaat het bij mij even goed om dwang.

**Geplaatst**: 05-06-06 18:59

Re:

Geplaatst: 05-06-06 18:59

Ik moet de discussie een beetje afronden, wegens tijdgebrek kan ik eigenlijk niet meer meedoen. Ik zie nog niet hoe deze vorm van rijden toegepast kan worden in de sport, maar ik vind het wel erg kunstig. Verder ben ik benieuwd hoe groot de populatie paarden was die HC aan dat onderzoek heeft onderworpen.

Maar jullie insteek is wel opmerkelijk eigenlijk. Enerzijds zeggen jullie doe Anky niet na, want dat is gevaarlijk. Anderzijds doe deze meneer maar na, zo zonder bit en teugels.

**Geplaatst**: 05-06-06 19:04

Re:

Geplaatst: 05-06-06 19:04

vind echt gaaf wat die man doet!! goe dan ook je zal er altijd opmerkingen overhebben enzo, maar bij wat heb je dat tegenwoordig niet meer...

**Geplaatst**: 05-06-06 19:05

Re:

Geplaatst: 05-06-06 19:05

Biepje schreef:
voor mij is er dan ook nog steeds een zweep aanwezig bij die man op die foto.

Er is helemaal niets mis met een zweep als verlenging van je hand. Het kan even goed een twijg, een stok, een koord of iets anders zijn. De zweep waar Xenophon het over heeft is er eentje om een paard een pak rammel mee te geven. In die zin kan een zweep nooit, er is geen excuus voor geweld op je paard.

**Geplaatst**: 05-06-06 19:09

Re:

Geplaatst: 05-06-06 19:09

SuperPepeijn schreef:
Maar jullie insteek is wel opmerkelijk eigenlijk. Enerzijds zeggen jullie doe Anky niet na, want dat is gevaarlijk. Anderzijds doe deze meneer maar na, zo zonder bit en teugels.

Tja ook hier: we praten langs mekaar heen wat mij betreft. Anky moet je niet na doen want dat is (mijns inziens! - laat de discussie maar, ik ken ze al) niet erg paardvriendelijk, en 'die man' moet je ook niet na doen want als je gewoon opstapt zonder kopstuk heb je een dikke kans dat het fout gaat.

**Geplaatst**: 05-06-06 19:11

Re:

Geplaatst: 05-06-06 19:11

Gelukkig dat ik daar niet bij hoor doe Anky niet na en doe deze meneer ook niet na . Doe wat voor mijn paard en mijzelf het beste is gewoon lekker rijden met zo min mogelijk druk op de teugel.

**Geplaatst**: 05-06-06 19:35

Re:

Geplaatst: 05-06-06 19:35

idd andafries das het beste! ik ga mee in je mening