Piaffe leermethode?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Zunzuncito

Berichten: 1572
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: in de Buurt

Piaffe leermethode?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-05-06 16:32

Een paar maanden terug heb ik in Centraal Amerika stage gelopen. Op een van de boerderijen waar ik veldwerk deed, stond een Andalusische hengst die, zoals zoveel raspaarden daar, gebruikt ging worden om er op zondag mee door de straten te gaan pronken. Ik heb tijdens een middag veldwerk anderhalf uur lang hoeven horen trappelen en was enorm verbaasd, toen ik op de boerderij terug kwam, die hengst tussen twee bamboestokken ingesloten te zien piafferen. Ze hadden metalen kettingen om alle vier zijn voeten gedaan en zo stond hij dus anderhalf uur op en neer te springen. (Heb er helaas geen foto van). Ik dacht bij mezelf:"Wat is dit nou weer voor een manier om een paard dit te leren?" maar tot mijn grote verbazing kwam ik gisteravond een foto tegen van een paard dat net zo vast stond en ook met zweep de piaffe aangeleerd kreeg:
Afbeelding
Piaffe tussen de pilaren.
Ik ben even op internet gaan rondkijken en jawel: dit is blijkbaar een vaker beproefde methode:
Afbeelding
Nou is mijn vraag: hoe kan een paard op deze manier goed leren om meer buiging en gewicht bij/op zijn achterhand te krijgen? Ik kan me voorstellen dat een paard het gemakkelijker leert zonder een ruiter op zijn rug, maar toch kon ik niet ontkomen aan het feit dat deze hengst zijn achterhand niet meer ging dragen, maar alleen zijn voeten op ging tillen en juist zijn rug erg stijf hield. Ik ging er trouwens vanuit dat die metalen kettingen bedoeld waren om het paard te trainen zo te gaan lopen als hij dat gewicht van de kettingen voelde en het gerammel hoorde, daar ik een paar weken later iemand met een Andalusier rond zag paraderen met dezelfde kettingen om zijn benen. Daar waren ze trouwens aan het wandelen (paard was dus meer aan het passageren) en ik kreeg de opmerking dat de pilaren oefening bedoeld was om " het paard stabieler te maken, zodat men er rustiger op kon blijven zitten."
Ik ben niet van plan dit in de toekomst te gaan doen, hoef ook geen tips hoe het moet, maar ben reuze benieuwd of dat mijn ergernis over ouderwetse praktijken toen eigenlijk niet had gehoeven... Hoe gaat dit in Nederland?

Sizzle

Berichten: 35695
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-06 17:38

In feite zijn pilaren de vervanging van de dubbelle longe. Maar natuurlijk moet het paard er wel klaar voor zijn, sterk genoeg zijn en al goed kunnen buigen. In nederland wordt piaffe vaak onder de man geleerd, maar sommige paarden hebben een dubbele longe nodig. Met hete lippizaners (of arabieren zoals in je voorbeeld) kan ik me voorstellen dat het wat te veel is in je handen en pilaren nuttig zijn. Het mag natuurlijk geen sla en trek partij worden, en anderhalf uur lijkt me ook bepaald niet de bedoeling. Dan is het trouwens ook waarschijnlijk geen echte piaffe meer hoor, maar een misvorde verheven draf, zolang houdt niemand dat vol, dan knappen je pezen af als strohalmpjes. Misschien zijn er wat spaanse paarden eigenaren op bokt die meer weten(???). Ik hou het ook even in de gaten, vindt dat wel interessant.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-06 17:43

en ik zie geen kettingen om dde benen hoor

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-06 23:31

Klinkt alsof diegene waar jij het bij gezien heeft niet weet waar ie mee bezig is. Kettingen om de benen horen er NOOIT bij!!

Is inderdaad beproefte methode voor de echte kenners. Bij de spaanse rijschool doen ze dit "werk tussen de pilaren" wel. Met geheel doorgetrainde paarden laten ze ook wel ruiters de zit oefenen in de piaffe tussen de pilaren. Ook alle schoolsprongen kunnen hier worden uitgevoerd (met of zonder ruiter).

Er is zeer veel kunde en kennis voor nodig om dit goed te doen! Dit heeft een zeer hoog "don't try this at home" gehalte. Gelukkig was jij het al niet van plan

Op de kleine foto laat het paard overigens wel duidelijk de achterhand zakken.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 08:51

Shanna, als je even dat hele verhaal leest zie je ook waarom er hier geen kettingen om de benen zitten

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 09:54

Ik heb zelf nog een uniek en erg oud boek: De Hooge school van HJ Lijsen over de hooge school in rijkunst en africhting. Hij beschrijft daarin 2 methoden om de piaffe te leren: 1 de pilaren en 2. de Lund methode [aan de lange leidsels]. Over gebruik van kettingen heb ik niets gelezen maar hij gebruikt wel touwen aan de achterbenen om de achterbenen meer onder te laten treden.
Lijsen refereert vaak aan grootmeesters als Fillis, St Phalle en Baucher en mag hiermee tot de klassiekers worden geschaard. In de moderne dressuur wordt er geen gebruik meer gemaakt van pilaren, touwen of kettingen.

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 10:13

Citaat:
Dit heeft een zeer hoog "don't try this at home" gehalte
...Waar heb ik dit eerder gehoord

Het is vreemd eigenlijk dat juist dit soort klassiekers beweren dat de gangen er van nature al op zitten en dat vrije wil van het paard en lichtheid zo belangrijk is, terwijl ze gebruik maken van pilaren en andere manieren van vastzetten.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 10:17

SuperPepeijn schreef:
Het is vreemd eigenlijk dat juist dit soort klassiekers beweren dat de gangen er van nature al op zitten en dat vrije wil van het paard en lichtheid zo belangrijk is, terwijl ze gebruik maken van pilaren en andere manieren van vastzetten.
Als je weet hoe de pilaren gebruikt zouden moeten worden, zou je het niet zo vreemd vinden.

Touwen of kettingen om de benen heeft niks met klassiek opleiden te maken.

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 10:22

QQQQ schreef:
Als je weet hoe de pilaren gebruikt zouden moeten worden, zou je het niet zo vreemd vinden.
Ik vind het vreemd hoe ze deze praktijken kunnen verzoenen met hun andere uitspraken. Dat staat dus los van het feit of je weet hoe je het moet gebruiken of niet.

Het is heel krom dat je deze trainingsmethode wel kan accepteren en LRD niet Q. Wat is hier nog het verschil, wat maakt het ene goed en het andere niet?

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 10:33

SuperPepeijn schreef:
Ik vind het vreemd hoe ze deze praktijken kunnen verzoenen met hun andere uitspraken. Dat staat dus los van het feit of je weet hoe je het moet gebruiken of niet.

Het is heel krom dat je deze trainingsmethode wel kan accepteren en LRD niet Q. Wat is hier nog het verschil, wat maakt het ene goed en het andere niet?
Nu trek je deze discussie wel erg off topic SP...
Een paard kan pas in de pilaren als deze dusdanig ver in de opleiding is, dat ie dit qua aanleuning en verzameling aan kan. Bovendien wordt er niets afgedaan aan de klassieke "regels". Zaken als neus voor de loodlijn, nek hoogste punt, voorwaartsdrang, gewicht overbrengen op de achterhand, blijven allemaal in stand (LDR gaat tenminste de 1e 2 punten al voorbij).

Paard dient degelijk te zijn voorbereid aan de hand en de lange lijnen, goed nageeflijk te zijn (mag natuurlijk niet gaan hangen tussen de pilaren), daarnaast dient de trainer (in begin trainers) het paard dusdanig te bewerken, dat deze de oefeningen leert, en niet in paniek raakt.

Het vraagt dus een hoog niveau van opleiding van het paard, en een hoog niveau van de trainer(s). Vandaar "don't try this at home". Over LDR zegt men dat ook, inderdaad, maar men negeert enkele zeer essentiele voorwaarden van de klassieke training. Vandaar dat je voor LDR wat mij betreft beter de laatste 2 woorden kunt schrappen .

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 10:37

Q, zie je niet dat je nu voor de pilaren dezelfde eisen stelt als de LRD trainers aan hun methodes?

Ze gaan hun gang maar aan die palen, maar om het nu natuurlijk, vriendelijk en licht te noemen, sorry, daarin kan ik niet meegaan. Volgens mij hou je jezelf dan een beetje voor de gek, of je nu weet hoe je ermee om moet gaan of niet.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 10:46

SuperPepeijn schreef:
Q, zie je niet dat je nu voor de pilaren dezelfde eisen stelt als de LRD trainers aan hun methodes?
De LDR trainers houden niet de eisen van neus voor de loodlijn, nek hoogste punt, gewicht op de achterhand in stand.

LDR trainers beginnen verder ook behoorlijk vroeg in de opleiding van het paard. LDR trainers trainen het onder de man, wat het nog veel moeilijker maakt en men dus NOG later in de opleiding ermee zou moeten beginnen.

Verder, LDR trainers hebben veel na-apers. Pilarenarbeid wordt heel wat minder vaak nageaapt, omdat er blijkbaar meer mensen inzien dat hier nogal wat haken en ogen aan zitten voor de leek. Als pilarenarbeid net zo popi was als LDR dat tegenwoordig is, zou ik er wellicht ook anders over denken. Nu de meerderheid van toepassers het correct toepassen, kan ik me daar niet zo heel erg druk over maken.
SP schreef:
Ze gaan hun gang maar aan die palen, maar om het nu natuurlijk, vriendelijk en licht te noemen, sorry, daarin kan ik niet meegaan. Volgens mij hou je jezelf dan een beetje voor de gek, of je nu weet hoe je ermee om moet gaan of niet.
Natuurlijke houding, onbelaste training, lichte aanleuning. Mits goed toegepast, erg goede manier om een zeer goed opgeleid paard oefeningen als piaffe, levade, capriole, courbette etc te leren, of die te verbeteren.

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 10:52

Dus als het minder nageaapt wordt, is het niet zo erg? Als de neus voor de loodlijn is, dan is alles goed? Die redeneringen kan ik niet volgen.

Klassieke trainers in Lipica beginnen op 6 jarige leeftijd met alle zware oefeningen. Volgens mij is dat ook best vroeg.

Wat is nu eigenlijk de toegevoegde waarde van die pilaren?

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 11:04

SuperPepeijn schreef:
Dus als het minder nageaapt wordt, is het niet zo erg? Als de neus voor de loodlijn is, dan is alles goed? Die redeneringen kan ik niet volgen.
Dat zijn dan ook niet mijn redeneringen...
Als iets grotendeels goed wordt toegepast, zonder nadelige gevolgen voor het paard, ja, dan is dat niet erg.
Neus vóór de loodlijn is geen garantie voor goed. Neus er ver achter is wel garantie voor fout (naar klassieke maatstaven).
SuperPepeijn schreef:
Klassieke trainers in Lipica beginnen op 6 jarige leeftijd met alle zware oefeningen. Volgens mij is dat ook best vroeg.

Wat is nu eigenlijk de toegevoegde waarde van die pilaren?
Voor hun 4e worden ze onbelast getraint, hun 4e jaar simpele lijnen, 5e jaar ook zijgangen en vanaf het 6e jaar -als ze volgroeid zijn- begint men aan de rest. Als ze een jaar of 8 zijn, moeten ze al een hoop oefeningen beheersen.

Toegevoegde waarde van de pilaren? Een paard dat de aanleuning goed heeft geleerd, en dus de juiste aanleuning ook tussen de pilaren aanneemt, kan tussen de pilaren verder onbelast worden getraind door de trainer(s) die met iets meer afstand dan "aan de hand" en meer bewegingsvrijheid dan bij "aan de hand" of "aan de lange lijnen" het paard kan observeren en beïnvloeden.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 11:42

QQQQ schreef:
Voor hun 4e worden ze onbelast getraint, hun 4e jaar simpele lijnen, 5e jaar ook zijgangen en vanaf het 6e jaar -als ze volgroeid zijn- begint men aan de rest. Als ze een jaar of 8 zijn, moeten ze al een hoop oefeningen beheersen.

Toegevoegde waarde van de pilaren? Een paard dat de aanleuning goed heeft geleerd, en dus de juiste aanleuning ook tussen de pilaren aanneemt, kan tussen de pilaren verder onbelast worden getraind door de trainer(s) die met iets meer afstand dan "aan de hand" en meer bewegingsvrijheid dan bij "aan de hand" of "aan de lange lijnen" het paard kan observeren en beïnvloeden.


>;) en jij hebt commentaar op huidige GP combi's die op 9 jarige leeftijd hun debuut maken

Over het werk aan de pilaren: Lijsen benadrukt juist dat een paard dat diagonaal op de plaats leert bewegen zijn hoofd nog niet in de juiste positie kan brengen omdat het in deze positie nog moet zoeken naar de nieuwe balans.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 11:46

Jippie schreef:
>;) en jij hebt commentaar op huidige GP combi's die op 9 jarige leeftijd hun debuut maken
Niet op de leeftijd, op de kwaliteit.
Jippie schreef:
Over het werk aan de pilaren: Lijsen benadrukt juist dat een paard dat diagonaal op de plaats leert bewegen zijn hoofd nog niet in de juiste positie kan brengen omdat het in deze positie nog moet zoeken naar de nieuwe balans.
Dan ben ik het dus met Lijsen oneens.

Zunzuncito

Berichten: 1572
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: in de Buurt

Re: Piaffe leermethode?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-06 14:04

Allereerst: LDR discussies aub voeren in het LDR topic, ook al moet ik even iets quoten uit dat topic wat me opviel: Er werd verteld: "Ook moderne sportpaarden treden nog steeds onder tijdens de verzameling. Alleen kan je de bouw van een modern sportpaard waar veel volbloed ingefokt is niet vergelijken met een barok paard. Een modern sportpaard neemt het gewicht op de achterbenen door ze verder onder te zetten zonder dat hij in zijn achterhand daalt." Ik vond dat een aparte benadering van, in dit geval, het paard voor mijn neus precies onder die ondertreding en daling uit te zien komen door het overdreven naar links en rechts gaan verplaatsen van zijn gewicht, zonder extra buiging van vooral de achterbenen en ook zonder extra gewicht op de achterhand te nemen. Juist die dingen die volgens mij deze methode juist wil stimuleren bij een paard...

Wat verder nog wel interressant is (zonder daarbij de mensen daarginds aan te willen vallen op hun paardenkennis: het gaat mij meer om de discussie) is dat het in dit geval ging om een 3,5-jarige hengst die "al weleens een zadel op z'n rug had gehad" en waarbij deze oefening werd gebruikt omdat dat blijkbaar altijd zo gedaan werd...
De kettingen zijn blijkbaar een toegevoegd iets aan die kant van de oceaan, wat verder nergens op slaat. Is dat ook weer duidelijk!

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 17:16

Hele goede opmerkingen van Pepeijn in dit topic je legt zeer terechte vergelijkingen namelijk.

Piaffe tussen de pilaren heb ik nooit mee (zien) werken. Piaffe aan de lange lijnen/hand wel. Op Hviderup kwam er wekelijks een oude man langs die daar heel veel ervaring in had. Die werkte ook de jonge paarden al naar een "arbeidspiaffe" toe nadat hij een aantal maanden met ze gewerkt had. Puur om te zien of ze het qua aanleg in zich hadden. Eentje die er totaal geen aanleg voor toont moet je je namelijk terecht gaan afvragen of het zin heeft daar nog 5 jaar opleiding in te willen steken.

Ik vind het overigens een opvallend verschil dat je vaak ziet in paarden die vanuit verzamelde draf of passage hebben leren piafferen en paarden die vanuit stap hebben leren piafferen. Er liepen daar 2 GP-ruiters/trainers rond, die beiden heel verschillende methoden hadden. Ik heb een stuk of 25 paarden voorbij zien komen die die oefeningen moesten leren.

De eerste manier (vanuit verz draf of passage) levert op de langere termijn een imo kwalitatief betere piaffe of, maar tegelijkertijd heb je er ook een kwalitatief beter paard voor nodig, dus helemaal zuiver is die vergelijking niet.

Maar ik zal nooit meer het beeld vergeten van de 4 jarige Don Schuffro met zijn ruiter die op zondagochten in spijkerbroek nog even ging rijden voor naar een concours af te reizen, en die vanuit een paar keer schakelen onbedoeld zijn eerste piaffe-passen maakte. Dat was aangeboren supertalent en een ruiter met een waanzinnig gevoel. Ik hoop dat hij het over een aantal jaar in de ring waar gaat maken.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 19:50

Voordeel vanuit draf: Je zit al in diagonale beweging.
Voordeel vanuit stap: Je maakt de overgang voorwaarts.

Aimee

Berichten: 11806
Geregistreerd: 24-07-03

Re: Piaffe leermethode?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 19:55

Die wetenswaardigheid zal je wel weer uit een boekje hebben gehaald Q.... of laat jij je B-paard piafferen?

Zunzuncito

Berichten: 1572
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: in de Buurt

Re: Piaffe leermethode?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-06 20:00

je kan het niet nalaten even te steken Aimee? Ik zou zeggen zoek de pb knop!

Aimee

Berichten: 11806
Geregistreerd: 24-07-03

Re: Piaffe leermethode?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-06 20:16

Steken? Nee hoor..... misschien wordt dat wel zo opgevat, maar dat is/was niet mijn bedoeling. Mijn post geeft alleen het verschil aan tussen het bericht van Zep en het bericht van Q

Anoniem

Re: Piaffe leermethode?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-06 00:16

Aimee schreef:
Die wetenswaardigheid zal je wel weer uit een boekje hebben gehaald Q.... of laat jij je B-paard piafferen?


aangezien QQQQ academisch gevormd is ga ik er vanuit dat hij deze conclusies trekt uit zijn eigen empirisch onderzoek. Napraten wat er in boekjes staat is niet bepaald wetenschappelijk.

Karl66

Berichten: 29749
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-06 00:59

QQQQ schreef:
Toegevoegde waarde van de pilaren? Een paard dat de aanleuning goed heeft geleerd, en dus de juiste aanleuning ook tussen de pilaren aanneemt, kan tussen de pilaren verder onbelast worden getraind door de trainer(s) die met iets meer afstand dan "aan de hand" en meer bewegingsvrijheid dan bij "aan de hand" of "aan de lange lijnen" het paard kan observeren en beïnvloeden.


Zijn die pilaren er niet vooral voor bedoeld om te zorgen dat het paard wel op de plaats moet bewegen en dat zeker een onervaren paard de kin dus op de borst zal trekken?

Zunzuncito

Berichten: 1572
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: in de Buurt

Re: Piaffe leermethode?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-06 08:54

Wat ik zag was een jong paard dat zeker niet zijn kin op de borst drukte. Hij hield zich gewoon zo stijf als een rietje, wel met een neus voor de loodlijn, maar verder... ...
Toch ben ik wel benieuwd naar wat SP zegt. Als dit niet de methode is om een piaffe aan te leren, wat is dan WEL de goede methode? Aangezien het "zonder ruiter" beleren van een paard blijkbaar wel een belangrijk onderdeel is van de oefening: hoe dan, aan de lange lijnen? Of zeg je: dit moeten paarden in het geheel niet doen?