Bokt.nl

irmaz schreef:

Zou het deze Touch Dream zijn?
https://www.horsetelex.nl/horses/pedigr ... ouch-dream

996981 schreef:

irmaz schreef:

Zou het deze Touch Dream zijn?
https://www.horsetelex.nl/horses/pedigr ... ouch-dream

Ja

Citaat:

mein Vater, damals pensionirter Stallmeister des Prinzen Heinrich von Preußen und der letzte der Oberbereiter der Spanischen Reitſchule in Wien, der berühmte verſtorbene Max von Weyrother.

Citaat:

In Herrn Baucher bekämpfte ich ein geschlossenes, in sich abgerundetes System und muß ihm in dieser Beziehung meine volle Achtung zollen; er ist wenigstens sich bewußt, was er will, und meine Kritik seiner Methode konnte dadurch nur festeren Anhalt finden. Diejenigen Reiter, welche mit todten Mitteln aufrichten, mit Hülfszügeln herbeizäumen und zugleich die Baucher'schen Biegungen anwenden, habe ich später bei einem anderen Werke Gelegenheit, einer durchgreifenden Beurtheilung zu unterwerfen. Deutschlands Reitern im Allgemeinen aber rufe ich zu:
Vergeßt nie, daß die Fortbewegung die Seele der Reitkunst ist, und der Impuls dazu von der Hinter hand des Pferdes ausgeht!

Clasical schreef:

Benieuwd wat de toekomst dan moet brengen..

Citaat:

De tweede draf is dan ook geen oefening, of een doel op zich. Het is iets dat een paard aanbiedt als je richting de meer verzamelde draf gaat schakelen en daarin blijft schakelen. Het zit tussen arbeidsdraf en verzamelde draf in. Het zorgt voor mee afdruk en expressie en een paard dat makkelijker te rijden wordt.

Janneke2 schreef:

Citaat:

De tweede draf is dan ook geen oefening, of een doel op zich. Het is iets dat een paard aanbiedt als je richting de meer verzamelde draf gaat schakelen en daarin blijft schakelen. Het zit tussen arbeidsdraf en verzamelde draf in. Het zorgt voor mee afdruk en expressie en een paard dat makkelijker te rijden wordt.

Ik vind het ook verwarrend.

Toen oma nog jong was, werd in de B 'enige passen de draf uitstrekken' gevraagd.
Op gegeven moment kwam het onduidelijke woord 'middendraf', die het midden hield tussen arbeidsdraf en uitgestrekte draf.

Op zich kan ik snappen 'dat er dan ook een woord moet zijn' voor halverwege de verzamelde draf.
... dat deze 'tweede draf' geen doel op zich is, kan ik ook desnoods nog wel volgen (- dat is dan de verzamelde draf, denk ik dan maar)
- maar niet eens een oefening?

Janneke2 schreef:

Ik vind het ook verwarrend.

Toen oma nog jong was, werd in de B 'enige passen de draf uitstrekken' gevraagd.
Op gegeven moment kwam het onduidelijke woord 'middendraf', die het midden hield tussen arbeidsdraf en uitgestrekte draf.

Op zich kan ik snappen 'dat er dan ook een woord moet zijn' voor halverwege de verzamelde draf.
... dat deze 'tweede draf' geen doel op zich is, kan ik ook desnoods nog wel volgen (- dat is dan de verzamelde draf, denk ik dan maar)
- maar niet eens een oefening?

Janneke2 schreef:

En Irma: schitterende bijdrage weer!!

irmaz schreef:

Janneke2 schreef:

Ik vind het ook verwarrend.

Toen oma nog jong was, werd in de B 'enige passen de draf uitstrekken' gevraagd.
Op gegeven moment kwam het onduidelijke woord 'middendraf', die het midden hield tussen arbeidsdraf en uitgestrekte draf.

Op zich kan ik snappen 'dat er dan ook een woord moet zijn' voor halverwege de verzamelde draf.
... dat deze 'tweede draf' geen doel op zich is, kan ik ook desnoods nog wel volgen (- dat is dan de verzamelde draf, denk ik dan maar)
- maar niet eens een oefening?

Misschien weet ik de oorsprong wel van de naamgeving van de 2e draf
Er is ooit een clinic geweest waar Anky volgens mij of met Krack of met Cocktail reed en Tineke Bartels commentaar gaf. Het ging over losrijden en ze begonnen met een soort rustige arbeidsdraf. Tineke probeerde meer en duidelijkere kenmerken te geven aan hoe deze draf eruit moest zien en voelen en noemde deze draf een l.llig drafje. Later hoorde ik dat de hengstenhouder not amused was geweest met deze kwalificatie van de gang van zijn dekhengst en mocht Tineke dat niet meer zeggen. Het L.llige drafje is dus weer de gewone draf geworden en daarom moest er een naam komen voor de wat aktievere arbeidsdraf, de tweede draf dus

Gaabje schreef:

Ben een meelezer, maar in de discussie over de tweede draf moest ik denken aan een clip uit een clinic van Charlotte Dujardin die het goed illustreert:

https://www.youtube.com/watch?v=8GBN6_Zby58

Clasical schreef:

996981 schreef:

Dan moet het FEI zijn reglement ook maar eens gaan moderniseren

irmaz schreef:

Misschien weet ik de oorsprong wel van de naamgeving van de 2e draf
Er is ooit een clinic geweest waar Anky volgens mij of met Krack of met Cocktail reed en Tineke Bartels commentaar gaf. Het ging over losrijden en ze begonnen met een soort rustige arbeidsdraf. Tineke probeerde meer en duidelijkere kenmerken te geven aan hoe deze draf eruit moest zien en voelen en noemde deze draf een l.llig drafje. Later hoorde ik dat de hengstenhouder not amused was geweest met deze kwalificatie van de gang van zijn dekhengst en mocht Tineke dat niet meer zeggen. Het L.llige drafje is dus weer de gewone draf geworden en daarom moest er een naam komen voor de wat aktievere arbeidsdraf, de tweede draf dus

irmaz schreef:

Ik had nog een verhaaltje beloofd over het document van Louis Seeger mbt de Baucher methode. Vast een kleine disclaimer, ik heb niet alles tot in detail gelezen en uitgeplozen maar alleen de grote lijnen er uit gehaald.
Het document is in 1852 gepubiceert en om het geheel een beetje te kunnen plaatsen heb ik wat achtergrondinformatie over die tijd er bijgezocht.

Wie is Louis Seeger (1798 – 1865).
Hij heeft een rijschool in Berlijn, zijn vader was 'stallmeister' bij de prins van Pruisen.
Heeft volgens eigen zeggen 2 goede leermeesters gehad:

Citaat:

mein Vater, damals pensionirter Stallmeister des Prinzen Heinrich von Preußen und der letzte der Oberbereiter der Spanischen Reitſchule in Wien, der berühmte verſtorbene Max von Weyrother.

Hij is voorstander van de klassieke dressuur zoals beschreven door de la Gueriniere.
Hij is de leermeester en aangetrouwde oom van Gustav Steinbrecht.
Hij vindt het standbeeld van Frederik de Grote door Rauch gemaakt in 1850 een typisch voorbeeld hoe de ruiterkunst is vervallen.
[ Afbeelding ]

Tijdsgeest midden 19e eeuw:
Overgang oude tijd naar nieuwe tijd, de industriele revolutie is in volle gang
De rol van de adel is eigenlijk uitgespeeld sinds het einde van de 18e eeuw (Franse revolutie ~1790), waarmee dus ook de traditie van de rijkunst, die strikt voor en door de adel in stand werd gehouden, tot een einde komt.
Rond 1840 verschijnen er naast het boek van Baucher verschillende boeken op het gebied van rijkunst. Er was op dat moment veel kennis verloren gegaan maar er was tevens veel behoefte aan deze kennis doordat het onrustig was in Europa. Nadat het Franse rijk (Dat ongeveer heel Europa behalve Groot Britannië omvatte) uiteen was gevallen moest ieder land zijn eigen grenzen weer veilig gaan stellen en weer een leger op sterkte krijgen. Daarnaast was er het probleem van goede paarden. Tijdens de Napoleontische oorlogen zijn er waarschijnlijk veel paarden gesneuveld waardoor de paardenstapel enorm was uitgedund. (Om een idee van ordegrootte van deze oorlog te geven, volgens Wikipedia hebben deze oorlogen naar schatting aan 6,5 miljoen mensen het leven gekost).
Seeger was een typische vertegenwoordiger van de oude tijd. Hij heeft zijn kennis opgedaan via de traditionele manier van de 18e eeuw dus het is niet verwonderlijk dat hij zich hevig afzet tegen een methode van de nieuwe tijdsgeest, vertegenwoordigd door Baucher. Baucher breekt volledig met de oude tijd door de rijkunst uit de elite-sfeer te halen en met zijn methode voor iedereen bereikbaar te maken.
Seeger geeft als voorbeeld voor hoe de rijkunst in verval is geraakt het nieuwe Reiterstandbild Friedrichs des Großen dat in 1850 door Rauch is gemaakt. Volgens hem had de beeldhouder beter moeten kijken naar de ruiterbeelden van de oude Keurvorsten

Wat ik uit het een en ander begrijp is dat Seeger zich meteen vanaf het begin dat de Methode van Baucher bekendheid kreeg zich als fel tegenstander heeft ontpopt.
Blijkbaar heeft hij Baucher uitgenodigd om hem zelf te komen overtuigen. Baucher heeft deze uitnodiging aangenomen en is met een aantal paarden en leerlingen naar Berlijn afgereisd. Daar heeft hij zijn methode uitgelegd, gedemonstreerd en heeft Seeger een aantal van zijn paarden gereden en les gekregen van Baucher.
Op basis van deze ontmoeting en het eerste werk van Baucher heeft Seeger de waarschuwing; ‘Herr Baucher und seine Künste. Ein ernstes Wort an Deutſchlands Reiter’ geschreven

Wat zegt Seeger nu over de Methode van Baucher
Seeger vindt:

• Vind de Baucher arrogant omdat hij zelf verkondigde de enige juiste oplossing te hebben (dit vind je in latere publikaties van Baucher trouwens nergens terug)
• Twijfelt aan de rijkunst van Baucher zelf (Baucher laat zelf geen hoge school oefeningen zien en weigert het aanbod om op de paarden van Seeger te rijden)
• Vind de beweging van de paarden minnetjes, met weinig beweging in gewrichten
• Vind het bit en sporen van Baucher te zacht voor het echte werk
• Vind het ‘druk en release’ systeem tegennatuurlijk
• Ziet niks in de flexies (hij zegt dat deze deels ook al in vroegere tijden werden uitgevoerd dus dat ze niet nieuw zijn en dat de flexes kunnen leiden tot het verkeerd gebruiken van hoofd en hals om zichzelf te onttrekken)
• Is te spreken over de compleetheid en afgerondheid van het systeem
• Is te spreken over de afwezigheid van hulpteugels, scherpe bitten en andere hulpmiddelen.
• Vind het systeem niet juist omdat er niet van achter naar voor wordt gewerkt. Hij vindt dat oprichting een resultante is van kracht en buiging in de achterhand
• Vind dat de enige juiste stijl de stijl van de oude meesters is, dus de la Gueriniere en verder terug
• Denkt dat de stijl van Baucher lijdt tot blessures en slijtage
• Dat een aantal oefeningen niet juist worden uitgevoerd, hij beshrijft heel uitvoerig voor iedere oefening hoe deze door Baucher wordt uitgevoerd en hoe Seeger vindt dat deze uitgevoerd zou moeten worden
• Waarschuwt voor het gebrek aan impuls


Maar in de uiteindelijke conclusie schrijft Seeger:

Citaat:

In Herrn Baucher bekämpfte ich ein geschlossenes, in sich abgerundetes System und muß ihm in dieser Beziehung meine volle Achtung zollen; er ist wenigstens sich bewußt, was er will, und meine Kritik seiner Methode konnte dadurch nur festeren Anhalt finden. Diejenigen Reiter, welche mit todten Mitteln aufrichten, mit Hülfszügeln herbeizäumen und zugleich die Baucher'schen Biegungen anwenden, habe ich später bei einem anderen Werke Gelegenheit, einer durchgreifenden Beurtheilung zu unterwerfen. Deutschlands Reitern im Allgemeinen aber rufe ich zu:
Vergeßt nie, daß die Fortbewegung die Seele der Reitkunst ist, und der Impuls dazu von der Hinter hand des Pferdes ausgeht!

996981 schreef:

Op onderstaand filmpje heb ik een still kunnen maken in de stap. Ik denk het hoogsthaalbare van dit paard om het exterieur te kunnen beoordelen. Ik kan echt geen foto's of videos zonder zadel vinden Hij lijkt eerder een (zwaar) gezonken rug te hebben, dan overbouwd te zijn. (dan is de vraag weer; is de rug gezonken door gebrek aan aanspanning in de training, of was deze al gezonken en hoort het bij het exterieur?).

[ Video ]


[ [url=m/US6G3d.png]Afbeelding[/url] ]

De ruiter is echt een vakman weinig mensen die en oog voor de sprong hebben, én zo stil kunnen zitten, én een paard grand prix oefeningen kan leren. Het algehele beeld vind ik echter strak in de dressuur. Geen idee of dat te maken heeft met de bouw van het paard, de gebruikte methode, of de leeftijd van het paard. Ik vermoed, gezien de buikspieren ook zwak lijken (te zien aan het ''hangbuikje'') dat het paard in zijn carrière inderdaad te weinig aanspanning over de rug heeft gemaakt, waardoor de rugspieren verslapt zijn, en de rug gezonken is. Maar dat is slechts een vermoeden, gebaseerd op het getoonde beeld.

Elisa2 schreef:

996981 schreef:

Op onderstaand filmpje heb ik een still kunnen maken in de stap. Ik denk het hoogsthaalbare van dit paard om het exterieur te kunnen beoordelen. Ik kan echt geen foto's of videos zonder zadel vinden Hij lijkt eerder een (zwaar) gezonken rug te hebben, dan overbouwd te zijn. (dan is de vraag weer; is de rug gezonken door gebrek aan aanspanning in de training, of was deze al gezonken en hoort het bij het exterieur?).

[ Video ]


[ [url=m/US6G3d.png]Afbeelding[/url] ]

De ruiter is echt een vakman weinig mensen die en oog voor de sprong hebben, én zo stil kunnen zitten, én een paard grand prix oefeningen kan leren. Het algehele beeld vind ik echter strak in de dressuur. Geen idee of dat te maken heeft met de bouw van het paard, de gebruikte methode, of de leeftijd van het paard. Ik vermoed, gezien de buikspieren ook zwak lijken (te zien aan het ''hangbuikje'') dat het paard in zijn carrière inderdaad te weinig aanspanning over de rug heeft gemaakt, waardoor de rugspieren verslapt zijn, en de rug gezonken is. Maar dat is slechts een vermoeden, gebaseerd op het getoonde beeld.

Ik denk dat het in zijn bouw zit, hij is holsteins x volbloed gefokt. Heeft ook een vrij korte rug en weinig souplesse van nature. Wellicht zou dat wel beter kunnen worden of geworden kunnen zijn door veel over de rug trainen. Maar daar durf ik niks over te zeggen omdat ik ook geen gewone trainingsfilmpjes heb gezien van deze combinatie. Wellicht is dit beeld gewoon het hoogst haalbare voor dit paard, daar neig ik toe. Voor de rest mee eens qua vakman.

Elisa2 schreef:

Ja met rug bedoel ik ook echt de rug, het stuk ohz, lendenen heb ik daar niet in mee genomen.