Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-10-20 23:05

Geplaatst: 12-10-20 23:05

Barbet schreef:
Vooral bij de laatste 2 zie je dat goed.
Hebben ze een weke rug omdat ze lang gelijnd zijn?
Of zijn er ook zulke lang gelijnde paarden zonder weke rug?

Lange rug hoeft niks met een weke rug te maken te hebben.

Mijn paard is langgelijnd en eerder strak op de rug.

Maar de foto’s van paarden onder het zadel kan je niet echt beoordelen. Dus of de paarden van Isabel week op de rug en of week op de lendenen zijn kan je zo niet zeggen.

Daarvoor moet je ze op stand zien staan. En dan netjes opgesteld.

Ooit zijn de paarden die op de spelen in Hong Kong liepen lneair gescoord zoals ze dat bij het KWPN doen.
Het grootste deel van de dressuurpaarden had een lange rug, waren een heel klein beetje week op de rug en strak op de lendenen en met een redelijk rechte croupe.

Dus wellicht dat de paarden van Isabel inderdaad vaak wat week op de rug zijn...maar met een zadel erop is dat minder goed te beoordelen.

**Geplaatst**: 13-10-20 08:48

Geplaatst: 13-10-20 08:48

Earth schreef:
[ [url=m/hN1jV9.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ik vidn dit al het toonbeeld van waar het mis gaat. Ik gok dat dit een passage moet zijn? Maar ik zie alleen maar een paard die het achterbeen optrekt en niet gaat zitten. Doet me altijd denken aan paarden die tegen het achterbeen worden getikt(geslagen als ze niet reageren. En ja dit heb ik gezien, dus uit eerste hand. Niet perse bij Isabelle) tijdens het aanleren/trainen van pi pa.
Dit zie ik ook terug in bewegende beelden. Zoals dit paarden pi pa doet, dus zonder verplaatsen van het gewicht naar de achterhand, moet het paard wel in tweeën lopen om het achterbeen mee te krijgen. Dus druk is de rug wat weg.

Dit paard kan door de bouw helemaal niet zo zitten zoals een Totilas kan, kijk maar eens naar meerdere paarden met Donnerhall bloed. Allemaal een wat lang en recht achterbeen en allemaal wat overbouwd. Deze dieren blijven altijd een beeld geven van "hoog in het kruis".

Om echt te kunnen "zitten" moet het verloop van de rug, achterhand en achterbeen zodanig in elkaar zitten dat het bekken makkelijk gekanteld kan worden en de hoeken in het achterbeen verkleind worden.

Bij Isabell zie ik tijdens de veruimingen dat ze de paarden goed van achter naar voren heeft lopen over het algemeen. Je ziet echt verschil, paarden verlengen in het frame en veruimen echt.
Vergelijk dat maar eens met rollkur gedoe waarbij de paarden in een houding blijven lopen aan de voorkant.Verlengen totaal niet in het frame.

**Geplaatst**: 13-10-20 08:51

Geplaatst: 13-10-20 08:51

Hier Belantis op stand, kijk eens wat een neerwaartse romprichting deze hengst heeft.

https://www.pinterest.es/pin/296815431669560416/

Met zo'n paard krijg je heel moeilijk een opwaarts beeld.

Je ziet dat ook terug in de beweging:
https://www.youtube.com/watch?v=a9Y-AVY7a8o

Hier als jong paard, kan ontzettend goed lopen maar de romp blijft neerwaarts tijdens het lopen en hij rijst niet in de schoft.

**Geplaatst**: 13-10-20 08:59

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 08:59

Ben ik niet helemaal met je eens Elisa.
De foto die je laat zien is ook geen goede standfoto, dan vind ik deze foto van Belantis is een beter beeld geven, en dan is hij helemaal niet zo neerwaarts. Deze foto is van een website voor dekhengsten.

Afbeelding

Overigens, wat jij 'lang worden in het frame' noemt, vind ik meer uit elkaar vallen met een weggedrukte rug. Dat achterbeen hangt er ergens achter aan. In mijn optiek niet heel anders dan veel andere GP ruiters. (Niet dat dat goed is).

Afbeelding

**Geplaatst**: 13-10-20 09:02

Geplaatst: 13-10-20 09:02

Alsjeblieft ga eens een keer bij een internationale wedstrijd waar alle topruiters bij elkaar losrijden kijken... (bijv de donderdag op jumping Amsterdam)

Als er iemand NIET hard in de hand is en de paarden mooi van voor naar achteren rijdt dan is dat Isabelle.

Er valt niks te zeggen over exterieur met een zadel eronder en ook een foto is een moment opname...

**Geplaatst**: 13-10-20 09:17

Geplaatst: 13-10-20 09:17

Cheminee schreef:
Alsjeblieft ga eens een keer bij een internationale wedstrijd waar alle topruiters bij elkaar losrijden kijken... (bijv de donderdag op jumping Amsterdam)

Als er iemand NIET hard in de hand is en de paarden mooi van voor naar achteren rijdt dan is dat Isabelle.

Er valt niks te zeggen over exterieur met een zadel eronder en ook een foto is een moment opname...

Aan de hand van je tip heb ik wat filmpjes opgezocht van het losrijden van Isabell Werth.

Dit was de eerste die ik tegen kwam:
https://youtu.be/OZAFHJVA4qc

Afbeelding

Paard lijkt hier wel wat minder week in de rug...

Maar goed, ik zal niet beweren dat alle andere GP ruiters het zoveel beter doen. Ik ben alleen echt niet overtuigd van Isabell Werth, vind haar er op zitten als een zak aardappelen. Niet wat een dressuurkoningin betaamt naar mijn mening.

**Geplaatst**: 13-10-20 09:38

Geplaatst: 13-10-20 09:38

Dreamguide, de foto van de schimmel die jij laat zien is volgens mij Bellantis niet. Belantis mist bij jou een witte voorvoet.

Afbeelding

Nu kan het met schimmels verraderlijk zijn. Maar dit lijken mij verschillende paarden(ook gezien de zwarte voorhoeven versus de gestreepte)

Vind beide paarden neerwaarts gebouwd maar niet week op de rug.

**Geplaatst**: 13-10-20 10:18

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 10:18

Klopt hoor, ik vond het ook verdacht. Deze foto stond op de website aangegeven als zijnde Belantis, dus heb even aangenomen dat ze het wel zouden weten, maar ik twijfelde ook.

Opwaartse/neerwaartse bouwen vind ik altijd lastig te bepalen. Daar hebben we in het Bosco topic ook uitgebreid over gediscussieerd en als je het hebt over algehele romprichting zijn vrijwel alle paarden neerwaarts gebouwd. Als je kijkt naar botstructuur geeft dat gauw een ander beeld.

Maar goed, dat is weer een hele andere discussie.

**Geplaatst**: 13-10-20 10:56

Geplaatst: 13-10-20 10:56

Dit is juist een foto waarbij de achterhand er heel mooi onder is. Die buiging in de schenkel krijg je alleen maar als de power echt van achter komt, anders blijft het achterbeen vrijwel recht. Daarom vind ik die driehoekjes die sommige mensen tekenen zo onzinnig, een achterbeen zit anders in elkaar dan een voorbeen, en het is juist omdat die power van achter komt, en het paard verlengt in het frame, dat het voorbeen ruimte krijgt en dan ook ver naar voren kan grijpen.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:02

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 11:02

Wat een leuk en leerzaam topic. Ik heb Werth op een soort onderbuik gevoel ook nooit fijn gevonden om naar te kijken, paarden liepen vaak aan 2 stukken en de ligging van haar zadels krijg ik schouderpijn van. Maar blijkbaar mis ik toch iets dan. Vind overigens de foto's met die schimmel al veel fijner, maar die foto van de passage in de openingspost krijg ik echt pijn in m'n lijf van.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:05

Geplaatst: 13-10-20 11:05

Ik heb een vraag.
Ik heb het boek van ruiter en rechters gelezen (d2) en daar stond ook een heel hoofdstuk over stanggebruik in.
Op de foto hierboven van avalanche lijkt het bijna of de stang helemaal horizontaal licht? Maar dat is toch veel te ver door gebogen?
Ik weet er niks van af en heb zwaar respect voor ruiters die op dat niveau presteren maar het viel mij wel op

**Geplaatst**: 13-10-20 11:10

Geplaatst: 13-10-20 11:10

En toch vind ik de foto's van de schimmel helemaal niet fijn, naar mijn idee klopt de houding gewoon niet. Ik vind dit namelijk niet opwaarts ogen maar horizontaal. En dat komt door het neusje, wanneer je verruiming wilt moet het neusje voor de loodlijn komen omdat het paard opwaarts wordt. Dat zie ik hier niet terug, ik zie nog steeds een horizontale houding.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:12

Geplaatst: 13-10-20 11:12

Urbiezira schreef:
Wat een leuk en leerzaam topic. Ik heb Werth op een soort onderbuik gevoel ook nooit fijn gevonden om naar te kijken, paarden liepen vaak aan 2 stukken en de ligging van haar zadels krijg ik schouderpijn van. Maar blijkbaar mis ik toch iets dan. Vind overigens de foto's met die schimmel al veel fijner, maar die foto van de passage in de openingspost krijg ik echt pijn in m'n lijf van.

Wij hebben het heel vaak over "over de rug" een bolle rug. Maar een paard dat losgelaten is in het lijf, over het hele lijf, zo'n paard swingt, en de rug swingt ook. Bij een paard wat dan wat neerwaarts gebouwd is, kun je dus momenten hebben dat de rug hol wordt en dat het kruis hoog is, en het lijkt of het de rug wegdrukt.

Als je dan bewegende beelden erbij pakt, zoals hier met Bella Rose, zie je dat het paard swingt, heel los is en zij meegaat in de beweging. Daarom moet je eigenlijk nooit op foto's beoordelen, een foto is een momentopname, een filmpje zegt veel meer.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:15

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 11:15

Dit paard sluit wat meer idd maar ik blijf ook hier de beweging in het achterbeen onnatuurlijk vinden.

Wordt trouwens wel een beetje misselijk van het inrijdfilmpje. Daar heb ik geen goed woord voor over.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:17

Geplaatst: 13-10-20 11:17

Earth schreef:
En toch vind ik de foto's van de schimmel helemaal niet fijn, naar mijn idee klopt de houding gewoon niet. Ik vind dit namelijk niet opwaarts ogen maar horizontaal. En dat komt door het neusje, wanneer je verruiming wilt moet het neusje voor de loodlijn komen omdat het paard opwaarts wordt. Dat zie ik hier niet terug, ik zie nog steeds een horizontale houding.

Jij realiseert je dat het een neerwaarts gebouwd paard is? Horizontaal laten ogen betekent dan dat het paard wel degelijk tot dragen komt, anders oogt hij alsof hij de grond in loopt.

Bij een uitgestrekte draf komt het paard niet opwaarts, maar horizontaal, je gaat nooit een uitgestrekte draf krijgen in een houding die voor verzameling wordt gevraagd. Het is echt nonsens om een uitgestrekte draf te gaan beoordelen in een pi/pa houding, en zoals het filmpje in mijn post hierboven laat zien, ook in piaffe en passage is de houding allesbehalve statisch.

Ik snap de obsessie met die neus er altijd maar uit ook niet. Als je altijd in dezelfde houding rijdt, ook altijd met de neus eruit, krijg je net zo goed een paard dat gewoon hartstikke vast zit, worden ze ook niet beter van.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:18

Geplaatst: 13-10-20 11:18

Earth schreef:
Dit paard sluit wat meer idd maar ik blijf ook hier de beweging in het achterbeen onnatuurlijk vinden.

Wordt trouwens wel een beetje misselijk van het inrijdfilmpje. Daar heb ik geen goed woord voor over.

Zie je dat een bewegend beeld dus wel degelijk een andere indruk geeft dan een foto? Want ik weet zeker dat je van dat filmpje ook foto's kunt maken zoals in de OP. Dat soort foto's zegt dus niets.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:36

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 11:36

Ik zie wat je bedoelt inderdaad Avalanche, die swing is duidelijk, en zie ook hoe dat het beeld van de passage geheel verandert.

Echter blijf ik dan nog steeds zitten met mijn vraag/idee dat in mijn optiek en in mijn "geschiedenis" de passage/piaffe juist om het zitten ging, en niet zozeer om de swing. Sluiten die twee elkaar niet een beetje uit, swing en zitten? Want ik zie dit paard niet zozeer zitten, maar wel heel soepel bewegen.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:39

Geplaatst: 13-10-20 11:39

@Tiquirra: wat mooi dat iemand nog de moeite neemt om dat boek te lezen. Het leest niet makkelijk weg maar staat vol met echte kennis.
Wat jij opmerkt over de stang klopt helemaal. Het was altijd gebruikelijk de kinketting zo af te stellen dat de stang een veel kleinere hoek maakt. De laatste circa twintig jaar zie je veel meer "doorgeslagen" stangen (horizontaal) doordat ruiters de kinketting veel losser doen. Waarom? Weet ik niet precies.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:50

Geplaatst: 13-10-20 11:50

Urbiezira schreef:
Ik zie wat je bedoelt inderdaad Avalanche, die swing is duidelijk, en zie ook hoe dat het beeld van de passage geheel verandert. Echter blijf ik dan nog steeds zitten met mijn vraag/idee dat in mijn optiek en in mijn "geschiedenis" de passage/piaffe juist om het zitten ging, en niet zozeer om de swing. Sluiten die twee elkaar niet een beetje uit, swing en zitten? Want ik zie dit paard niet zozeer zitten, maar wel heel soepel bewegen.

Thanks

Wat er soms wat wordt vergeten in deze discussies, is dat de plaatjes die gebruikt worden om een en ander te beoordelen, vaak zijn gemaakt van barokke paarden, die sowieso korter in het lijf zijn, en ook echt een andere bouw hebben. Het is niet helemaal eerlijk om daar een modern paard aan te spiegelen, omdat een KWPN simpelweg nooit gaat bewegen als een Lippizzaner of een Lusitano.

Dan is er volgens mij ook een misverstand over het zitten. Waar het met name om gaat is dat het bekken wordt gekanteld, zodat de rug (en het hele lijf) kan gaan swingen. Dat zitten moet je dus niet te letterlijk opvatten. Het bekken wordt wat gekanteld, dat is eigenlijk alles, waardoor het achterbeen er meer onder komt, en als dat gebeurt kan het paard zich ook los gaan laten, en dat is iets wat Isabell heel goed doet. Ook al is het een ander plaatje dan in de klassieke boekjes staat.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:52

Geplaatst: 13-10-20 11:52

@Avalanche, ik begrijp je argumenten, en ik zal ook zeker niet beweren dat Werth alleen maar slechte dingen laat zien. Echter, als je veel foto's en video's van haar bekijkt versus andere GP ruiters, valt het wel op dat er héél veel foto's van haar op véél verschillende paarden zijn die met een weggedrukte rug, amper opwaarts (of alleen horizontaal) en de achterhand achter de massa lopen.
Vind het dan wel érg toevallig dat zij blijkbaar alleen maar lange neerwaartse paarden rijdt met een holle rug die het bekken niet goed kunnen kantelen.

@Isabella, wat ik heb gehoord, en nu ik zelf met S&T rij merk, is dat een strakke kinketting de stang ook erg streng maakt. Uiteraard slaat de stang dan minder snel door, maar dan staart er wel constant druk op de lagen. De strakke kinketting trekt de stang daar tegen aan.

Een losse kinketting lijdt tot een doorgeslagen stang, hoe oncomfortabel dat voor een paard is durf ik niet zo veel over te zeggen.

Ik denk dat dit zoals met zoveel dingen, een gulden middenweg is. De kinketting moet de stang niet in de lagen trekken, maar wel weerstand bieden zodat de stang niet door slaat.

**Geplaatst**: 13-10-20 11:58

Geplaatst: 13-10-20 11:58

DreamGuide schreef:
@Avalanche, ik begrijp je argumenten, en ik zal ook zeker niet beweren dat Werth alleen maar slechte dingen laat zien. Echter, als je veel foto's en video's van haar bekijkt versus andere GP ruiters, valt het wel op dat er héél veel foto's van haar op véél verschillende paarden zijn die met een weggedrukte rug, amper opwaarts (of alleen horizontaal) en de achterhand achter de massa lopen.

Zoals ik al eerder zei: foto's zijn geen goede manier om echt iets te beoordelen. Bewegend beeld zegt heel veel meer.

DreamGuide schreef:
Vind het dan wel érg toevallig dat zij blijkbaar alleen maar lange neerwaartse paarden rijdt met een holle rug die het bekken niet goed kunnen kantelen.

Dat zegt letterlijk niemand........ een post erboven heb ik uitgelegd wat bekkenkanteling is ook. Die paarden kunnen prima het bekken kantelen, en als je de foto's zonder ruiter ziet, en het filmpje wat ik heb geplaatst, zie je ook dat ze helemaal geen holle rug hebben, dus waar je dat vandaan haalt, is mij een raadsel.

**Geplaatst**: 13-10-20 12:02

Geplaatst: 13-10-20 12:02

Avalanche81 schreef:
DreamGuide schreef:
@Avalanche, ik begrijp je argumenten, en ik zal ook zeker niet beweren dat Werth alleen maar slechte dingen laat zien. Echter, als je veel foto's en video's van haar bekijkt versus andere GP ruiters, valt het wel op dat er héél veel foto's van haar op véél verschillende paarden zijn die met een weggedrukte rug, amper opwaarts (of alleen horizontaal) en de achterhand achter de massa lopen.

Zoals ik al eerder zei: foto's zijn geen goede manier om echt iets te beoordelen. Bewegend beeld zegt heel veel meer.
DreamGuide schreef:
Vind het dan wel érg toevallig dat zij blijkbaar alleen maar lange neerwaartse paarden rijdt met een holle rug die het bekken niet goed kunnen kantelen.

Dat zegt letterlijk niemand........ een post erboven heb ik uitgelegd wat bekkenkanteling is ook. Die paarden kunnen prima het bekken kantelen, en als je de foto's zonder ruiter ziet, en het filmpje wat ik heb geplaatst, zie je ook dat ze helemaal geen holle rug hebben, dus waar je dat vandaan haalt, is mij een raadsel.

Ik heb het niet over de foto's, ik heb het over filmmateriaal.

Die video die jij hebt geplaatst vind ik echt niet zoveel beter. In ieder geval zeker niet zo goed als ik het andere ruiters heb zien doen.

Daarnaast kijk ik graag op televisie naar dressuurevenementen, waar meerdere ruiters achter elkaar rijden. Daar baseer ik mijn opmerkingen op. Niet a.d.h.v. wat foto's.

**Geplaatst**: 13-10-20 12:09

Geplaatst: 13-10-20 12:09

Cheminee schreef:
Alsjeblieft ga eens een keer bij een internationale wedstrijd waar alle topruiters bij elkaar losrijden kijken... (bijv de donderdag op jumping Amsterdam)

Dit is de beste tip die ik tot nog toe heb gezien in dit topic. Het is zo ontzettend leerzaam om bij een losrijbaan te kijken hoe echt goede ruiters hun paarden voorbereiden op een proef. Of kijk naar clinics en masterclasses waar alles wordt uitgelegd. Op internet zijn er heel veel websites waar je dit kan doen en waar je altijd iets van opsteekt.

**Geplaatst**: 13-10-20 12:14

Geplaatst: 13-10-20 12:14

Je hebt recht op je eigen mening. Alleen heeft niemand gezegd dat al die paarden een holle rug hebben en het bekken niet kunnen kantelen, dus het zou fijn zijn als je mensen geen woorden in de mond legt, want dat heeft niemand gezegd. Ik begrijp dat het makkelijker is daarover in discussie te gaan, maar helaas is er niemand die dat punt gemaakt heeft, het bestaat slechts in jouw hoofd.

Hierboven zeg je overigens dat je wel foto's vergelijkt, dus wat is het nu?

DreamGuide schreef:
Echter, als je veel foto's en video's van haar bekijkt versus andere GP ruiters

DreamGuide schreef:
Ik heb het niet over de foto's, ik heb het over filmmateriaal

Heb je het dan wel of niet over foto's?
En met wie vergelijk je dan? Want ik wil ook wel video's zien van ruiters die jij heel veel beter vindt. Ik ben vooral benieuwd waarom je ze zoveel beter vindt, en wat je precies niet goed vindt aan Isabell.

**Geplaatst**: 13-10-20 12:23

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 12:23

Ik begrijp niet zo goed waarom je op zo'n pittige toon probeert te discussiëren Avalanche.

Ik heb het constant over 'ik vind' en 'naar mijn mening'. Ik leg niemand woorden in de mond, ik heb het over mijn eigen mening. Ik zie een holle rug en onvoldoende gekanteld bekken. Dat is mijn mening. Dat jij dat anders ziet is jouw volste recht, maar ik ben het er niet mee eens.

Overigens, je ziet in de quotes die je maakt over mij letterlijk staan dat ik het heb over foto's en video's, en in die daarna over filmmateriaal.

Een ruiter die ik zelf erg prettig vind is Ingrid Klimke. Haar manier van rijden staat mij erg aan.

Ik lijk te begrijpen uit jouw reacties dat je erg fan bent van Isabell Werth, en dat mag uiteraard, alleen ik sta daar niet hetzelfde in.