Bokt.nl

Ygritte schreef:

Echter heb ik, en anderen die hier discussieren, het vaak niet over individuele gevallen en individuele paard-mens banden, maar over het instituut als geheel, en de normalisatie van bepaalde patronen, waaronder dwang en gewoonten die schadelijk zijn voor paarden en die paarden toch ondergaan.

brokjes schreef:

elnienjo schreef:

Waarom zouden paarden niets hoeven doen voor hun onderhoud? De meesten hoeven minder uur per dag te werken dan de mens.
Ook andere huisdieren zijn er alleen omdat de mens er iets voor terugkrijgt. Die hond moet ook dagelijks mee op wandeling of op agilitytraining.

Waarom zouden paarden wel iets moeten doen voor hun onderhoud? Ze zijn toch afhankelijk van hun verzorging door de mens? Moeten baby's ook iets doen voor hun onderhoud?

brokjes schreef:

Doorslaan in gelijkheid tussen diergroepen? Kan je daar ooit in doorslaan? (Mens ook gezien als dier in deze).

Ygritte schreef:

Je lijkt dat op te nemen als een persoonlijke aanval, dat ik nu tegen jou zeg: je doet het fout, houd op, arme paardjes, mishandelaar! Maar dat is helemaal niet zo. Ik zeg enkel dat ik voor mezelf paardrijden niet verantwoord vind. Maar ieder moet natuurlijk die keuze zelf maken, en hangt misschien ook af van ieders individuele mogelijkheden en individuele paard-mens paren.

brokjes schreef:

@elnienjo, waarom staan dieren lager in de rangorde dan de mens?

Citaat:

@pien, over het extra wezensdeel en de verantwoordelijkheid die daar bij komt kijken tegenover dieren, paarden ben ik het met je eens. Maar dat extra wezensdeel en die verantwoordelijkheid kun je ook juist nemen door geen dieren te (laten) fokken voor voor eigen gebruik.

Ygritte schreef:

Nikass schreef:

Dit heeft weinig te maken met het rijden an sich.

Hier ben ik het dan weer mee oneens.

Als de meerderheid van ruiters, waaronder veel op bokt, toch dingen zeggen als "pak 'm aan", 'doe niet koetsjie-koetsjie maar wees duidelijk", "hij voelt het niet hoor, doe maar eens harder/duidelijker", dan denk ik dat de praktijk van dwang met geweld (hetzij niet meteen het "ik trap mijn paard helemaal in elkaar" geweld, maar het "ik geef een tik of klap als een paard de verkeerde kant op loopt") toch erg verbonden is met het concept "paardrijden".

Rijden zonder dergelijke dwang kan bijna niet. Een paard inrijden zonder dat je hem bedwingt en ongemakkelijke dingen laat ondergaan kan ook bijna niet, en ik heb meerdere paarden van zeer dichtbij ingereden zien worden. Paarden die bijvoorbeeld de eerste paar keer de neiging hebben weg te schieten en dan toch flink aangezet worden tot (hard) lopen of paarden die opkomen en dan een flinke tik krijgen. Paarden die ineens harder lopen als er een zweepje opgepakt wordt. Het zweepje wordt misschien niet gebruikt, maar het paard legt wel degelijk de associatie met slaan blijkbaar, en die associate (die ik angst zou noemen, of: vermijden van pijn) zorgt er voor dat het paard wel degelijk doorloopt.

Natuurlijk zien ruiters zichzelf niet als geweldenaars en zal de gemiddelde ruiter echt absoluut geen paard afrossen, maar het geweld lijkt wel verweven met de praktijk op allerlei kleine manieren. Duwen, trekken, tikken is genormaliseerd in het paardrijden en paardenhouden, in zoverre dat het veel ruiters denk ik niet eens meer opvalt.

Bij honden en katten zie ik dit (veel) minder. Natuurlijk zijn daar ook eigenaren die wel slaan en die ook in de competitie niet vies zijn van pijnprikkels gebruiken, maar de hondensport op zichzelf is natuurlijk wel een veel kleinere groep dan de paardensport bij paarden. Bij de meeste honden zie ik geen genormaliseerd geweld. Genormaliseerde verwaarlozing, ja (waar de gemiddelde eigenaar het misschien helemaal prima vind een hond jarenlang weinig uit te laten, zwaar overgewicht te geven, of weinig contact met soortgenoten). Maar geweld? Nee, dat is echt niet genormaliseerd voor de gemiddelde huishond denk ik. Het gemiddelde paard krijgt op een dag denk ik (veel) meer duwen, tikken, en petsen dan de gemiddelde hond.

Hoe dat komt? Honden zijn denk ik sowieso makkelijker zonder gevaar voor mensen te handhaven (kleiner, minder gevaar dat ze bijv. over je heen lopen en op die manier fysiek pijn doen). Mensen die honden houden hebben minder snel ook een competitie-element dan mensen die paarden houden, want een paard is nou eenmaal zo duur dat het voor velen toch een sport is (met een competitie-element) dan een gezelschapsdier. En uit die competitie komt inderdaad sneller accepteren van stress en geweld om TOCH dat beetje extra uit de prestatie te halen.

Wat misschien ook helpt: honden hebben tienduizenden jaren voorsprong op paarden als het gaat om domesticatie, wonen bij mensen in huis, en worden door velen echt gezien als een gezinslid en huisgenoot. Voor velen zijn paarden toch meer een sport-investering of een hobby-element (zoals iemand hier oneerbiedig zei, een tennisracket) dan een gezinslid, dus emotioneel zal de grens naar geweld ook sneller bereikt zijn dan bij een geliefd gezinslid.

En daarbij: paarden zijn van oudsher echt gebruiksdieren, zoals veel vee. Ik denk dus dat mensen, bewust of onbewust, paarden sneller zien als een groter, logger voorwerp zoals een motor, en meer zoals veel mensen koeien zien. Ook daar hebben mensen vaak minder een emotionele band en connectie mee zoals met een hond, en er wordt vaak gedacht dat koeien en varkens bijvoorbeeld een minder gevoelsleven of mindere intelligentie hebben dan honden of katten. Ik denk wel dat dit voor veel mensen niet bewust is en dat het wel degelijk een aangeleerd patroon is wat normaal gevonden wordt in de paardenwereld, dat slaan en trekken.

"Hij voelt het niet, kan wel harder!" heb ik trouwens vooral op maneges gehoord. Ik heb op drie maneges gereden als kind en jongvolwassene, en dit was een kreet die ik echt vaak hoorde. Dan kun je zeggen "Tja, een manege, dat is zo'n specifieke omgeving.." maar het feit wil dat de meeste mensen leren rijden op maneges, en dat de manege dan juist zo'n plek is waar mensen de attitude tegenover rijden en paarden leren en aanleren.

Bij 'eigen' paarden zal een instructeur misschien minder snel zeggen "hij voelt het niet, harder!", misschien omdat dat toch een meer emotionele band met het dier is dan op een manege, maar daar hoorde ik wel dingen als "Wees streng!" "Wees duidelijk!" "Geef hem meteen een tik, actiereactie!", "Laat hem er niet mee wegkomen!"

jetm schreef:

Ygritte schreef:

Echter heb ik, en anderen die hier discussieren, het vaak niet over individuele gevallen en individuele paard-mens banden, maar over het instituut als geheel, en de normalisatie van bepaalde patronen, waaronder dwang en gewoonten die schadelijk zijn voor paarden en die paarden toch ondergaan.

En toch vind ik dit een hele lastige want ben misschien klinkt het heel hypocriet want met het instituut als geheel en de normalisatie van dwang en schadelijke patronen ben ik het ook niet mee eens. Dus helaas vind ik in veel gevallen paardrijden ook niet "paardvriendelijk". En ben ik het met heel veel van wat jij zegt eens.
Toch rij/reed ik wel (op mijn paard nu dus niet) maar ik probeer dat heel bewust en paardvriendelijk te doen. Rekening houdend met ieder paard als individu.
En het is een ander topic maar als je dan leest dat het NK springen dit weekend "gewoon" doorgaat wordt ik weer verdrietig. Dat is voor mij een weer voorbeeld van "het instituut" waar ik tegen ben.
En als instructeur kom ik dus ook op plekken (niet veel want mijn website is best duidelijk) waar ik niet pas met mijn visie.

Nikass schreef:

Katten hebben denk ik een redelijk uitzonderlijk luxe bestaan.

brokjes schreef:

@ikke, dat geweld alleen voorkomt bij een handjevol ruiters is echt een misvatting. En wat is geweld? Voor mij is dat niet enkel een bit door de mond heen trekken of met sporen rijden tot het bloedt. Dat dat geweld is, mogen duidelijk zijn.
Maar geweld kan ook metaal zijn, of gewoon kleiner fysiek geweld. Ik heb ontzettend veel dwang gezien bij paarden. Dwang vind ik ook geweld. Dit kan al zo klein zijn als uit de wei halen en daarmee trekjes geven aan het halster. Paard wilt niet, maar moet toch. Dat is dwang, dat is geweld.

josien_m_ schreef:

Ik denk dat de stelling: een mens heeft net iets meer, een ik, niet langer houdbaar is! Van steeds meer dieren wordt ontdekt dat ze ook een ik hebben, bewustzijn van hun unieke zelf naast dat groepsbewustzijn wat wij mensen gelukkig ook hebben. Laatst een artikel over orca's en dolfijnen dat zij zichzelf een naam geven en die dus herkennen. Wanneer zij ergens op de oceaan een dier ontmoeten met dezelfde naam worden ze opgewonden en blijven communiceren met elkaar. Dat zou je toch haast niet kunnen bevatten? Hoe zou mijn paard zichzelf eigenlijk noemen ?
Mar we zijn niet gelijk, ieder dier is anders, heeft iets andere belangen, iets anders nodig voor een zinvol of prettig leven. Daarvoor ben je paard of mens of orca.

elnienjo schreef:

brokjes schreef:

@ikke, dat geweld alleen voorkomt bij een handjevol ruiters is echt een misvatting. En wat is geweld? Voor mij is dat niet enkel een bit door de mond heen trekken of met sporen rijden tot het bloedt. Dat dat geweld is, mogen duidelijk zijn.
Maar geweld kan ook metaal zijn, of gewoon kleiner fysiek geweld. Ik heb ontzettend veel dwang gezien bij paarden. Dwang vind ik ook geweld. Dit kan al zo klein zijn als uit de wei halen en daarmee trekjes geven aan het halster. Paard wilt niet, maar moet toch. Dat is dwang, dat is geweld.

Nee dat is opvoeding. Iets wat tegenwoordig ook bijna niet meer aan kinderen wordt gegeven. Als kind wil je ook vaak dingen niet, moet je die dan ook maar de vrijheid geven niet op te ruimen, niet naar school te gaan, niet hun tanden te poetsen, niet op tijd naar bed te gaan?

brokjes schreef:

@elnienjo, waarom staan dieren lager in de rangorde dan de mens?

brokjes schreef:

Nogmaals, in het belang van het dier kunnen veel dingen wel, zie mijn vorige post. Dit geldt wat mij betreft ook voor kinderen.
Maar een paard/hond/kind in het belang van jezelf iets laten doen, daar wringt voor mij dus de schoen.

pien_2010 schreef:

josien_m_ schreef:

Ik denk dat de stelling: een mens heeft net iets meer, een ik, niet langer houdbaar is! Van steeds meer dieren wordt ontdekt dat ze ook een ik hebben, bewustzijn van hun unieke zelf naast dat groepsbewustzijn wat wij mensen gelukkig ook hebben. Laatst een artikel over orca's en dolfijnen dat zij zichzelf een naam geven en die dus herkennen. Wanneer zij ergens op de oceaan een dier ontmoeten met dezelfde naam worden ze opgewonden en blijven communiceren met elkaar. Dat zou je toch haast niet kunnen bevatten? Hoe zou mijn paard zichzelf eigenlijk noemen ?
Mar we zijn niet gelijk, ieder dier is anders, heeft iets andere belangen, iets anders nodig voor een zinvol of prettig leven. Daarvoor ben je paard of mens of orca.

Dat klopt, maar een dier heeft geen eigen biografie zoals mensen die hebben. Een dier leeft in de groep . En mensen doen dat ook, maar op een andere manier. Misschien dat daarom de mens zo walchelijk kan zijn vanwege dat "ik". Dat verschil onderkennen is heel belangrijk on het dier te geven wat het nodig heeft.

pien_2010 schreef:

Dat klopt, maar een dier heeft geen eigen biografie zoals mensen die hebben. Een dier leeft in de groep . En mensen doen dat ook, maar op een andere manier. Misschien dat daarom de mens zo walchelijk kan zijn vanwege dat "ik". Dat verschil onderkennen is heel belangrijk on het dier te geven wat het nodig heeft.

Ygritte schreef:

Dat maakt het wel lastiger om te beweren dat mensen exceptioneel zijn, of uniek zijn, en daarom beter zijn. Het is dus niet zo dat mensen uniek zijn omdat mensen uniek een zelfbewustzijn, of een "ik" gevoel hebben die dieren niet (kunnen) hebben. Ook pijn, lijden, en verdriet lijken dieren te kunnen voelen en ervaren. Je weet natuurlijk nooit 100% zeker wat en hoe dieren dingen voelen en ervaren, maar er zijn zeer sterke aanwijzingen dat dit zo is.

Natuurlijk is het wel zo dat mensen een complexe samenleving hebben, en over het algemeen meer over een complexe toekomst denken. Het interessante is dan: maakt ons dit automatisch de rechtmatigen om te bepalen wat goed is voor andere wezens? Of geeft dit ons het recht op het gebruik van andere wezens voor ons eigen plezier? Ikzelf denk dat laatste in elk geval van niet.

Nikass schreef:

Brokjes dan kom je dus eerst op de vraag wat is in wiens belang?
En wat mag dan nog wel in belang van het dier en wat niet? En is daar één lijn in te trekken of is dat per dier verschillend?
Ik denk dat jij in dit topic ethiek probeert te reduceren tot een zwart/wit goed of kwaad verhaal. En zo werkt het niet.

Citaat:

Dat weten we niet, dat kunnen we niet weten. Dat bedenken we. Ik weet het natuurlijk ook niet, maar wil het ook niet terzijde schuiven.

Ygritte schreef:

Natuurlijk is het wel zo dat mensen een complexe samenleving hebben, en over het algemeen meer over een complexe toekomst denken. Het interessante is dan: maakt ons dit automatisch de rechtmatigen om te bepalen wat goed is voor andere wezens? Of geeft dit ons het recht op het gebruik van andere wezens voor ons eigen plezier? Ikzelf denk dat laatste in elk geval van niet.

pien_2010 schreef:

Citaat:

Dat weten we niet, dat kunnen we niet weten. Dat bedenken we. Ik weet het natuurlijk ook niet, maar wil het ook niet terzijde schuiven.

dat weten we wel, want dat kun je waarnemen.
Kijk maar een groot gezin. Al die kinderen zwermen ooit uit en gaan elk totaal ander vak doen, anders leven etc. De een in een huis, de ander maakt een wereldreis etc. Paarden hebben die keuze niet en de wilde paarden leven id groep een soortgelijk leven en de paarden bij de mens gaan waar hun mens gaat maar verder leven zij ook in de paddock weiland etc.
IK kan zeggen tegen mijn morgen ga ik daar leven.
Een paard zal dat nooit doen want kan dat niet doen. Die maakt morgen niet het hek open en vertrekt.

Eens met je dat paarden een eigen temperament hebben en dat ze een eigen groepsdynamiek hebben.