Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-08-20 14:55

Geplaatst: 06-08-20 14:55

Cer schreef:
Citaat:
Daar zit het verschil tussen mensen met paarden en paardenmensen. .

Dat blijft ook een lastig label. want er zijn mensen met paarden die zichzelf paardenmensen noemen..en of ze dat wel of niet zijn, weet niemand zeker..

Wel is het denk ik zo dat misschien het paard het kortste strootje heeft getrokken in de huisdierenstrijd.. Zelfs de goudvis moet nu een groter leefgebied hebben (wordt denk ook niet vaak gehaald maar oke).. dat een paard in een box gehokt mag worden voor 23 uur per dag is best een beetje onbegrijpelijk.. maar goed, ik denk dat je een hond ook op een flat mag houden en dan in de wc kan opsluiten.. zo is het momenteel gewoon..
Maar als aan de meeste behoeften wordt voldaan zou ik ook niet perse denken dat rijden onethisch is.. zoiets..

Nouja 1 uurtje per dag werken en de rest op stal staan is onethisch in mijn ogen voor een paard dus in die zin helemaal waar. 1 uurtje werken en de rest van de dag lekker in de wei staan met soortgenoten en onbeperkt ruwvoer en bescherming. Hmm..dan denk ik dat die paarden het beter getroffen hebben dan wij mensen die vaak 8u per dag lopen te "slaven".

Ligt er natuurlijk wel aan hoe er gewerkt wordt met het paard, maar volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens dat dat het verschil maakt.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:00

Geplaatst: 06-08-20 15:00

Citaat:
Dit komt bijvoorbeeld doordat mensen in mijn netwerk die niks met paarden te maken hebben wel eens zeiden, 'goh, ook zielig zo'n paard in de trailer'. Of ze vroegen aan mij, 'vind een paard dat nou echt leuk, rondjes lopen in de bak?'

Tja, een mens vindt het ook niet altijd leuk om elke dag naar school of werk te moeten of huis/tuin te onderhouden en weet ik wat voor verplichtingen meer. Toch doet het overgrote deel hier aan mee omdat ze in hun onderhoud moeten voorzien. Een paard moet ook in z'n onderhoud voorzien door rijplezier te bieden aan degene die z'n stal/wei/hoefsmid/eten betaalt. En veel paarden lijken ook nog plezier te hebben in het werk wat ze voor hun eigenaar moeten doen.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:02

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 06-08-20 15:02

Wat heeft een paard er nu aan dat mensen ook vervelende dingen moeten doen?

**Geplaatst**: 06-08-20 15:06

Geplaatst: 06-08-20 15:06

ikke schreef:
Maar voor degenen die het allemaal zo goed weten:

Ik had een Quarter en die wilde 's nachts op stal staan. Slapen met z'n kop in de verste hoek en niemand die 'm iets aan kon doen. Hij wist heel goed wat stal betekende.

Hij was niet zo heel hoog in rang maar toen er eens een hoger in rang paard, dat 'm met enige regelmaat dwars zat, voor z'n stal stond, kreeg die de volle laag! Voordat iemand maar boe of ba kon zeggen, had dat rang-hogere paard drie grote bijtwonden op z'n bil....

Even off topic: wat een heerlijk bewijs hier dat er geen rangorde bestaat in een paardenkudde! Wat wel bestaat dat dat ieder paard iets anders heeft waarvoor ze tot het uiterste kunnen gaan en dat wordt ook geaccepteerd. We zien alleen wat we denken te herkennen...

On topic: van mening verschillen en toch etisch denken bijt elkaar niet, je hangt gewoon een andere stroming aan. Ik plaats een link van de schrijfster het boek "Dieren en wij, hun welzijn, onze ethiek wat we in de minor "Dier en hulpverlening" gebruiken op de Hogeschool: https://www.youtube.com/watch?v=SPz9jUPw3SY

**Geplaatst**: 06-08-20 15:11

Geplaatst: 06-08-20 15:11

Schemerdier schreef:
Wat heeft een paard er nu aan dat mensen ook vervelende dingen moeten doen?

Waarom zouden paarden niets hoeven doen voor hun onderhoud? De meesten hoeven minder uur per dag te werken dan de mens.
Ook andere huisdieren zijn er alleen omdat de mens er iets voor terugkrijgt. Die hond moet ook dagelijks mee op wandeling of op agilitytraining.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:12

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 06-08-20 15:12

Omdat een paard niet die redenering kan maken?

**Geplaatst**: 06-08-20 15:12

Geplaatst: 06-08-20 15:12

Maar nu gaan jullie er vanuit dat ze het vervelend vinden.
Ik heb het idee dat veel paarden dat zo niet ervaren.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:14

Geplaatst: 06-08-20 15:14

josien_m_ schreef:
ikke schreef:
Maar voor degenen die het allemaal zo goed weten:

Ik had een Quarter en die wilde 's nachts op stal staan. Slapen met z'n kop in de verste hoek en niemand die 'm iets aan kon doen. Hij wist heel goed wat stal betekende.

Hij was niet zo heel hoog in rang maar toen er eens een hoger in rang paard, dat 'm met enige regelmaat dwars zat, voor z'n stal stond, kreeg die de volle laag! Voordat iemand maar boe of ba kon zeggen, had dat rang-hogere paard drie grote bijtwonden op z'n bil....

Even off topic: wat een heerlijk bewijs hier dat er geen rangorde bestaat in een paardenkudde! Wat wel bestaat dat dat ieder paard iets anders heeft waarvoor ze tot het uiterste kunnen gaan en dat wordt ook geaccepteerd. We zien alleen wat we denken te herkennen...

On topic: van mening verschillen en toch etisch denken bijt elkaar niet, je hangt gewoon een andere stroming aan. Ik plaats een link van de schrijfster het boek "Dieren en wij, hun welzijn, onze ethiek wat we in de minor "Dier en hulpverlening" gebruiken op de Hogeschool: https://www.youtube.com/watch?v=SPz9jUPw3SY

Ik denk dat jij iets ziet wat je graag wilt zien, niet iets dat bestaat.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:14

Geplaatst: 06-08-20 15:14

_Penotti schreef:
Maar nu gaan jullie er vanuit dat ze het vervelend vinden.
Ik heb het idee dat veel paarden dat zo niet ervaren.

Precies! Mijn paard sprong heel graag (ook als ze vrij in de bak los liep en er stond nog wat hindernismateriaal) en genoot van het boscrossen. Dressuur vond ze beduidend minder leuk maar die oefeningen hoorden er wel bij natuurlijk.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:17

Geplaatst: 06-08-20 15:17

[

Even off topic: wat een heerlijk bewijs hier dat er geen rangorde bestaat in een paardenkudde! Wat wel bestaat dat dat ieder paard iets anders heeft waarvoor ze tot het uiterste kunnen gaan en dat wordt ook geaccepteerd. We zien alleen wat we denken te herkennen...

On topic: van mening verschillen en toch etisch denken bijt elkaar niet, je hangt gewoon een andere stroming aan. Ik plaats een link van de schrijfster het boek "Dieren en wij, hun welzijn, onze ethiek wat we in de minor "Dier en hulpverlening" gebruiken op de Hogeschool: https://www.youtube.com/watch?v=SPz9jUPw3SY[/quote]

Ik denk dat jij iets ziet wat je graag wilt zien, niet iets dat bestaat.[/quote]

Tja, dat zou kunnen natuurlijk, maar hoe weet jij dat het niet bestaat ? Wat ik hier weergeef is niet mijn persoonlijke mening maar de uitkomsten van recent gedragsonderzoek. Ik heb zo gauw geen link natuurlijk....

**Geplaatst**: 06-08-20 15:28

Geplaatst: 06-08-20 15:28

josien_m_ schreef:
ikke schreef:
Maar voor degenen die het allemaal zo goed weten:

Ik had een Quarter en die wilde 's nachts op stal staan. Slapen met z'n kop in de verste hoek en niemand die 'm iets aan kon doen. Hij wist heel goed wat stal betekende.

Hij was niet zo heel hoog in rang maar toen er eens een hoger in rang paard, dat 'm met enige regelmaat dwars zat, voor z'n stal stond, kreeg die de volle laag! Voordat iemand maar boe of ba kon zeggen, had dat rang-hogere paard drie grote bijtwonden op z'n bil....

Even off topic: wat een heerlijk bewijs hier dat er geen rangorde bestaat in een paardenkudde! Wat wel bestaat dat dat ieder paard iets anders heeft waarvoor ze tot het uiterste kunnen gaan en dat wordt ook geaccepteerd. We zien alleen wat we denken te herkennen...

Anekdote: gedomesticeerde Quarter bijt vanuit zijn veilige stal een ander gedomesticeerd paard.
Conclusie: dit is bewijs dat rangorde in een paardenkudde niet bestaat.

De sprong van anekdote naar conclusie volg ik niet helemaal?

**Geplaatst**: 06-08-20 15:37

Geplaatst: 06-08-20 15:37

Rangorde bestaat weldegelijk in een groep. Daarom greep mijn Quarter dat paard ook vanuit zijn stal. Hij WIST dat ie niks terug kon doen!
Hij trok er ook echt zo'n kop bij die je kon lezen als: zo, punt gemaakt.
Ik kon me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ie sindsdien wat minder gepest/weggezet werd.

Maar rangorde verloopt niet langs strike lijnen; het is niet de militaire organisatie die men zo graag aftekent, omdat dat lekker simpel te begrijpen is.

Die rangorde verloopt langs allerlei grillige lijnen en kan, letterlijk, van minuut tot minuut veranderen.
Dat een groep paarden bij elkaar is, is al niet hetzelfde als dat ze een kudde zijn.
De groep op stal bestaat uit tien paarden maar afhankelijk van de omstandigheden uit drie, vier en soms zelfs vijf of zes "kuddes".

Laatst bijgewerkt door ikke op 06-08-20 15:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-20 15:44

Geplaatst: 06-08-20 15:44

Sorry heb niet alle reacties gelezen dus misschien is dit al eens gezegd.

Paarden hebben volgens mij een andere soort intelligentie dan mensen. Zij nemen het leven zoals het komt en leven in het moment. Ze denken niet als je met een zadel aan komt lopen 'he gatver ik heb geen zin'. Hooguit als je het erg bont maakt en je ze vaak pijn doet oid maar verder staan ze open voor contact met mensen.

Is het erg dat mensen daar misbruik van maken voor hun eigen plezier? Ik vind persoonlijk van niet. Het is zeker goed om na te denken wat je doet en wat dat voor een ander (mens of dier) betekent. Maar verder ben je zelf ook gewoon een "diersoort die zijn of haar leven veraangenaamt.

Wel vind ik als je een dier in je leven haalt je er alles aan moet doen om hem/haar een goed leven te geven. Voor een paard dus veel ruimte, onbeperkt drinken en ruim voldoende voedsel en alle medische hulp die maar mogelijk is. Ook alle ruimte om natuurlijk gedrag te hebben, lekker kunnen rollen, leuke maatjes etc etc. Ook in de uren dat he er zelf niet bij bent.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:50

Geplaatst: 06-08-20 15:50

ikke schreef:
Rangorde bestaat weldegelijk in een groep. Daarom greep mijn Quarter dat paard ook vanuit zijn stal. Hij WIST dat ie niks terug kon doen!
Hij trok er ook echt zo'n kop bij die je kon lezen als: zo, punt gemaakt.
Ik kon me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ie sindsdien wat minder gepest/weggezet werd.

Maar rangorde verloopt niet langs strike lijnen; het is niet de militaire organisatie die men zo graag aftekent, omdat dat lekker simpel te begrijpen is.

Die rangorde verloopt langs allerlei grillige lijnen en kan, letterlijk, van minuut tot minuut veranderen.
Dat een groep paarden bij elkaar is, is al niet hetzelfde als dat ze een kudde zijn.
De groep op stal bestaat uit tien paarden maar afhankelijk van de omstandigheden uit drie, vier en soms zelfs vijf of zes "kuddes".

Daar ben ik het helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 06-08-20 15:56

Geplaatst: 06-08-20 15:56

piezze schreef:
Sorry heb niet alle reacties gelezen dus misschien is dit al eens gezegd.

Paarden hebben volgens mij een andere soort intelligentie dan mensen. Zij nemen het leven zoals het komt en leven in het moment. Ze denken niet als je met een zadel aan komt lopen 'he gatver ik heb geen zin'. Hooguit als je het erg bont maakt en je ze vaak pijn doet oid maar verder staan ze open voor contact met mensen.

Is het erg dat mensen daar misbruik van maken voor hun eigen plezier? Ik vind persoonlijk van niet. Het is zeker goed om na te denken wat je doet en wat dat voor een ander (mens of dier) betekent. Maar verder ben je zelf ook gewoon een "diersoort die zijn of haar leven veraangenaamt.

Wel vind ik als je een dier in je leven haalt je er alles aan moet doen om hem/haar een goed leven te geven. Voor een paard dus veel ruimte, onbeperkt drinken en ruim voldoende voedsel en alle medische hulp die maar mogelijk is. Ook alle ruimte om natuurlijk gedrag te hebben, lekker kunnen rollen, leuke maatjes etc etc. Ook in de uren dat he er zelf niet bij bent.

Nope, niet met je eens.

Paarden zijn echt way ahaed voor jouw opvattingen.

Ooit een Ford gehad met een toenmalige relatie. Die stond op een ponyclub, ergens in de randstad. Stonden alle paarden klaar voor de les, hij er ook bij. Denkt mijn ega: goh, wat zou ie van een hoofdstel vinden (hij was 10 maand op dt moment) Komen we aan met dat hoofdstel, je ziet 'm links en rechts kijken.... nee, iedereen heeft dat al om.... huh....? oh, deze is voor mij!!!!! en doet z'n mond alvast open. Kon er zo het bit inschuiven, hoofdstel om, vast gemaakt. De kop die ie trok was onbetaalbaar. Hij hoorde erbij; hij had ook zo'n ding om!!!!

Ik wens het iedereen hier om zo'n Fjord-veulen in handen te krijgen..... Succes met al je heilige huisjes..... Ze gaan er allemaal aan......

**Geplaatst**: 06-08-20 16:03

Geplaatst: 06-08-20 16:03

piezze schreef:
Sorry heb niet alle reacties gelezen dus misschien is dit al eens gezegd.

Paarden hebben volgens mij een andere soort intelligentie dan mensen. Zij nemen het leven zoals het komt en leven in het moment. Ze denken niet als je met een zadel aan komt lopen 'he gatver ik heb geen zin'. Hooguit als je het erg bont maakt en je ze vaak pijn doet oid maar verder staan ze open voor contact met mensen.

Is het erg dat mensen daar misbruik van maken voor hun eigen plezier? Ik vind persoonlijk van niet. Het is zeker goed om na te denken wat je doet en wat dat voor een ander (mens of dier) betekent. Maar verder ben je zelf ook gewoon een "diersoort die zijn of haar leven veraangenaamt.

Wel vind ik als je een dier in je leven haalt je er alles aan moet doen om hem/haar een goed leven te geven. Voor een paard dus veel ruimte, onbeperkt drinken en ruim voldoende voedsel en alle medische hulp die maar mogelijk is. Ook alle ruimte om natuurlijk gedrag te hebben, lekker kunnen rollen, leuke maatjes etc etc. Ook in de uren dat he er zelf niet bij bent.

Helemaal eens

**Geplaatst**: 06-08-20 16:15

Geplaatst: 06-08-20 16:15

Waar ben je het niet mee eens dan Ikke? Ik vind ook dat er verschil bestaat in intelligentie hoor. Ik vind paarden niet dommer dan mensen, ze bekijken het alleen meer op een ander vlak en ze zijn intelligent in dingen die wij niet hebben. Ik kan niet aan een plantje zien of ruiken of instinctief weten dat het giftig voor me is bijvoorbeeld.

Paarden zijn ook super slim in het herkennen van bedoelingen. Als je boos de wei inloopt dan heeft je paard dat al in de gaten.

Het is alleen dat paarden niet echt ver vooruit denken van oh een hoofdstel het is dinsdag dus gaan we naar de les, waarom zouden ze ook zo denken. Hebben ze evolutionair niet op ontwikkelt omdat het zinloos is geweest in het verleden.

**Geplaatst**: 06-08-20 16:23

Geplaatst: 06-08-20 16:23

Gini schreef:
Ook hier snap ik je heel goed en ben ik het grotendeels wel met je eens. Ik ben dus ook zeker niet zo ver dat ik paardrijden als geheel wil afschaffen. Maar ik zie ook wel dat "we" bij paarden in bepaald gedrag toch verder durven gaan. Bij een paard doen we soms dingen waarbij je met een hond echt niet moet afkomen.

Zo is het bijvoorbeeld perfect normaal om een paard na een weigering voor een hindernis het dier voor de sprong te zetten, twee ferme tikken met de zweep te geven om dan opnieuw aan te rijden. Dit is iets wat best wel vaak voorkomt en in mijn ogen genormaliseerd is. Je zou datzelfde eens met een hond tijdens agility moeten doen wanneer die een hindernis niet springt. Hem bij zijn leiband pakken, voor de sprong zetten, twee flinke tikken met een zweep geven en hem opnieuw laten springen.

En daar kan ik soms wel over nadenken. Is die lichte vorm van geweld en pijn en dwang heus wel verdedigbaar en moet ik me dus niet druk maken? Of is het ergens toch eigenlijk niet oké, maar is het zo ingebakken in het 'hoe met paarden omgaan' dat iedereen gewoon doet wat geleerd werd, zelfs zonder het bewust kwaad te bedoelen?

Ik denk inderdaad dat ik dit een essentieel onderdeel van dit probleem vind, en de reden dat ik de paardensport ethisch niet verantwoord vind.

Bij paardensport komt echt best veel geweld kijken. Voor mijn gevoel wordt dat erg gerationaliseerd ("een paard voelt veel minder, je mag best harder trekken/duwen/been geven", of "een paard is nou eenmaal groot en moet luisteren"), maar is het wel degelijk een inherent onderdeel van de paardensport. Je kunt niet op een 700 kilo wegend dier gaan zitten en deze onder controle houden zonder dat er ergens in het beleerproces, of zelfs daarna nog, dwang bij komt kijken die vaak vrij fysiek is.

Ondanks dat er hier gezegd wordt dat trainingsmethoden als slaan, "aanpakken", en "de baas zijn" ouderwets zijn en/of zich beperken tot maneges, is dit volgens mij echt niet zo. Maar een klein gedeelte van mensen die aan paardensport doen is bezig met trainen zonder deze elementen, en zelfs op bokt (waar ook maar een klein gedeelte van de paardensporters zit!) is dit een kleine groep. Voor de meesten is deze houding tov het paard de norm.

Voor een heel groot gedeelte van de ruiters is dwang nou eenmaal een onderdeel van het concept paardrijden, in zoverre zelfs dat gewelddadige dwang geheel genormaliseerd is. Bij hondensport is dat inderdaad veel minder tot niet aan de hand. Een hond houden en die enkel binnenshuis, of enkel in een postzegeltuintje houden, is inmiddels ook niet meer de norm. Maar bij paarden nog wel - de 'standaard' uitrusting van veel ruiters is nog steeds bit, zadel, zweep, spoortjes, en veel drukken en trekken voor een paar uurtjes per week in de bak, terwijl paard erg veel in een box staat de rest van de tijd. Dit is voor het gros van de pensionstallen in Nederland zo, en voor zeker 90% van de maneges.

Dan komt nog bij, wat hier ook gezegd werd, dat het competitieve element in wedstrijden er voor zorgt dat veel ruiters toch voor de winst gaan, en die winst toch ergens zo belangrijk gaan vinden dat de stress van het paard, angst van het paard, of zelfs lichamelijke gezondheid van het paard veel meer genegeerd wordt. Iemand zei hier: "Het paard wordt voor sommigen dan niet meer dan een tennisracket". Natuurlijk wordt er bij topstallen wel voor gezorgd dat een paard geen grote blessures krijgt (want dat is slecht voor de winst), maar er wordt tevens niet uitgegaan van de natuurlijke behoeften of wensen van het paard. En hier speelt ook weer gewenning: een paard is een prooidier en heeft een gefokte will to please, en zal dus vrij veel accepteren wat ongemakkelijk of pijnlijk is voordat hij pijn of ongemak laat zien. Ook als het gaat om rijden, en zeker als het gaat om "presteren" bij rijden.

Ben je meteen een mishandelaar als je een buitenrit maakt, of paarden houdt, of een paard uit de wei wil halen terwijl paard wegrent? Nee, dat denk ik niet. Ik lees ook in de posts hier van mensen die zelf paarden hebben dat de liefde en de band ervan af spat, en dat ze deze discussie misschien lastig vinden omdat ze het gevoel krijgen mishandelaar genoemd te zijn. En ik snap, natuurlijk is het zo dat individuele dieren hele andere dingen leuk vinden, of die helemaal niet goed functioneren in een kudde.

Maar over het algemeen denk ik dat wij als mensen het diersoort paard tekort doen in hoe we hun lichaam gebruiken en hun behoeften negeren, en dat rijden zelf voor veel paarden wel degelijk negatief uit kan pakken.

Ikzelf kon het, juist om het genormaliseerde geweld, niet meer verenigen met ethisch handelen. Een fokpaard kopen is bijvoorbeeld toch de fok ondersteunen, en die fok kan vaak leiden tot erfelijke afwijkingen, paarden die vervelende, relatief korte levens hebben met veel stal en stress, en ook de fok zelf (geisoleerde hengsten, merries die zich verzetten tegen dekking) heb ik van dichtbij gezien en vond ik niet heel gezellig.

(Hoewel ik trouwens ook kuddes op een fokstal heb gezien zoals ik het wel prettig vond: waar een hengst bij een groep merries en veulens werd gezet een hele zomer lang, wat voor een stuk minder dwang en isolatie zorgde, maar dat terzijde).

Wat ik trouwens heel bijzonder vind is dat deze discussie hier relatief prettig verloopt, en dat alle invalshoeken en kanten oprecht onderzocht en gedeeld worden zonder anderen aan te vallen. Ik meen me te herinneren dat ditzelfde onderwerp eerder is aangeroerd hier, maar dat het toen voor veel mensen toch (te) heftig was om over te praten. Misschien komt het door de open post en houding van de TS? In elk geval vind ik het heel prettig!

**Geplaatst**: 06-08-20 16:26

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 06-08-20 16:26

De fok zelf is ook gewoon niet OK met sommige aspecten. Inderdaad merries die gewoon verkracht worden, maar ook het hengstig spuiten en spoelen etc. Dat doen we bij mensen toch ook niet? Enkel als ze daar zelf voor kiezen..

**Geplaatst**: 06-08-20 16:30

Geplaatst: 06-08-20 16:30

Schemerdier schreef:
Ik denk mensen die paardrijden onethisch vinden, het vooral verkeerd vinden dat mensen hun eigen genot op de hoogste plaats zetten. Dat ze wel aan zoveel mogelijk paardenverlangens voldoen (weidegang, gezelschap,...), maar zolang hun eigen genot maar niet in het gedrang komt.

Nou ja ... eigen genot.... de meeste mensen werken zich het schompes om het voor hun paard zo goed mogelijk te doen.

Bovendien is paardrijden niet alleen 'je eigen genot', het is ook het samen zijn, in verbinding, het gevoel dat je elkaar helemaal begrijpt en zonder dwang iets samen doet.

Eén van onze paarden gaat op buitenrit rustig ons eigen erf voorbij. Dan vraag ik haar, 'wil je nog een stukje'? En dan knoopt ze er nog een (meestal klein) ommetje in de buurt aan vast.

En hetzelfde ontstaat als één van onze stalruiters met een voldaan gevoel met 0 het parcours uitkomt en zegt dat 'het helemaal vanzelf ging'. Wat dan ook vaak te zien is aan ruiter en paard.

**Geplaatst**: 06-08-20 16:31

Geplaatst: 06-08-20 16:31

ikke schreef:
Rangorde bestaat weldegelijk in een groep. Daarom greep mijn Quarter dat paard ook vanuit zijn stal. Hij WIST dat ie niks terug kon doen!
Hij trok er ook echt zo'n kop bij die je kon lezen als: zo, punt gemaakt.
Ik kon me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ie sindsdien wat minder gepest/weggezet werd.

Maar rangorde verloopt niet langs strike lijnen; het is niet de militaire organisatie die men zo graag aftekent, omdat dat lekker simpel te begrijpen is.

Die rangorde verloopt langs allerlei grillige lijnen en kan, letterlijk, van minuut tot minuut veranderen.
Dat een groep paarden bij elkaar is, is al niet hetzelfde als dat ze een kudde zijn.
De groep op stal bestaat uit tien paarden maar afhankelijk van de omstandigheden uit drie, vier en soms zelfs vijf of zes "kuddes".

Ik ben het eens met zoals jij het zegt, die veranderingen in onderlinge verhoudingen. Daarom noemde ik het : geen rangorde. Als iets situatie afhankelijk is, snel kan veranderen, waarom dan nog spreken van een rangorde?

**Geplaatst**: 06-08-20 16:34

Geplaatst: 06-08-20 16:34

elnienjo schreef:
Schemerdier schreef:
Wat heeft een paard er nu aan dat mensen ook vervelende dingen moeten doen?

Waarom zouden paarden niets hoeven doen voor hun onderhoud? De meesten hoeven minder uur per dag te werken dan de mens.
Ook andere huisdieren zijn er alleen omdat de mens er iets voor terugkrijgt. Die hond moet ook dagelijks mee op wandeling of op agilitytraining.

Waarom zouden paarden wel iets moeten doen voor hun onderhoud? Ze zijn toch afhankelijk van hun verzorging door de mens? Moeten baby's ook iets doen voor hun onderhoud?

**Geplaatst**: 06-08-20 16:39

Geplaatst: 06-08-20 16:39

josien_m_ schreef:
ikke schreef:
Rangorde bestaat weldegelijk in een groep. Daarom greep mijn Quarter dat paard ook vanuit zijn stal. Hij WIST dat ie niks terug kon doen!
Hij trok er ook echt zo'n kop bij die je kon lezen als: zo, punt gemaakt.
Ik kon me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ie sindsdien wat minder gepest/weggezet werd.

Maar rangorde verloopt niet langs strike lijnen; het is niet de militaire organisatie die men zo graag aftekent, omdat dat lekker simpel te begrijpen is.

Die rangorde verloopt langs allerlei grillige lijnen en kan, letterlijk, van minuut tot minuut veranderen.
Dat een groep paarden bij elkaar is, is al niet hetzelfde als dat ze een kudde zijn.
De groep op stal bestaat uit tien paarden maar afhankelijk van de omstandigheden uit drie, vier en soms zelfs vijf of zes "kuddes".

Ik ben het eens met zoals jij het zegt, die veranderingen in onderlinge verhoudingen. Daarom noemde ik het : geen rangorde. Als iets situatie afhankelijk is, snel kan veranderen, waarom dan nog spreken van een rangorde?

Omdat er een basis-rangorde waar wel weer op terug gekeerd wordt. Die verandert ook, maar geleidelijker.
Maar ook die basis rangorde is geen strakke hiërarchie. Die verloopt ook langs vertakte en vermaasde patronen waarbij het bij onze huidige wijze van houden ook nog uitmaakt hoe de verhoudingen tussen de kuddes zijn.

**Geplaatst**: 06-08-20 16:51

Geplaatst: 06-08-20 16:51

brokjes schreef:
Waarom zouden paarden wel iets moeten doen voor hun onderhoud? Ze zijn toch afhankelijk van hun verzorging door de mens? Moeten baby's ook iets doen voor hun onderhoud?

Die afhankelijkheid is inderdaad ook nog een aspect van paardenhouden wat ik toch onprettig vind. Een paard is afhankelijk van mensen voor voedsel, leefruimte, en zelfs: zijn leven zelf.

Er wordt wel gezegd "paarden vinden het leuk", "paarden werken graag mee".. Maar ze MOETEN in onze huidige constructie wel meewerken met mensen, of ze hebben vrij veel kans om een tik te krijgen/gestraft te worden/of zelfs geslacht te worden. Een paard dat niet goed meewerkt zal al snel niet meer zijn stal uitkomen en niet zo goed behandeld worden als een paard dat wel vriendelijk en meegaand is. Dus is er een vrij grote prikkel voor individuele paarden EN paarden als diersoort om niet te verzetten bij ongemak, en om te schikken. Je zou kunnen zeggen dat daar ook voordelen uit voortkomen, zoals bestaanszekerheid (een paard met eigenaar hoeft zich weinig zorgen te maken over hongersnood bijvoorbeeld), maar een groot nadeel is dat veel paarden eigenlijk niet de optie hebben om "nee" te zeggen tegen werk. Ze zijn geboren in een contract met mensen die daar voorwaarden aan verbonden hebben, maar die voorwaarden zijn door paarden niet vrij op te zeggen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen: ook mensen worden geboren in een contract met voorwaarden, waar ze moeten werken om in hun levensonderhoud te voorzien, maar dat is toch anders: een mens heeft geen eigenaar die ze naar de zin moeten maken. De moderne, westerse mens kan bijvoorbeeld de keuze maken om als zelfstandige te gaan werken, of om zelf zijn of haar baan en taken en leven in te delen. Die keuze hebben paarden niet.

Natuurlijk is dat afhankelijke en meewerkende er met de jaren op die manier ook ingefokt: een paard waar niet mee te werken is, zal zich door de eeuwen heen minder snel hebben voortgeplant omdat mensen ook bepalen welke van de paarden zich voortplanten en welke niet.

Maar dan nog, als je het erg zou doortrekken: we hebben het over een soort Stockholm Syndrome, of afhankelijkheid, of zelfs (zoals iemand hier een vrij extreme vergelijking maakte) slavernij. Als een paard stopt met meewerken, bijvoorbeeld door te steigeren en te weigeren mee uit de wei te komen, of in een stal gezet te worden, of bereden te worden, kan dat best wel eens gevaarlijk zijn voor dit individuele paard en/of paarden in het algemeen, want zo'n paard zal meer pijnprikkels te verduren krijgen en kan uiteindelijk zelfs zijn leven verliezen. "Nee" zeggen is vaak niet echt een optie.

Dus is meewerken, en pijn en ongemak niet laten zien, toch de veilige keuze, maar of het oprecht is wat een paard intrinsiek wil, of dat het een eerlijke contract is met een vrije keuze waarin ze ook kunnen weigeren, dat is niet zo.

**Geplaatst**: 06-08-20 16:54

Geplaatst: 06-08-20 16:54

paarden communiceren onderling ook niet bepaald zachtzinnig. Wij gaan er vanuit dat bepaalde dingen pijn doen maar we weten niet alles, we weten niet hoe het voor hen voelt om ze aan te sporen. Dat maakt het denk ik makkelijker om teveel geweld te gebruiken. Ik vind dat je hiet goed bij stil moet staan eigenlijk.