Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-08-20 23:26

Geplaatst: 05-08-20 23:26

LiselotZorro schreef:
Rex_Rolfo schreef:
De natuur kent twee vormen van "samengaan", parasitair en symbiotisch. Als we het netjes doen is onze samenwerking met paarden symbiotisch, beide moeten misschien wat inleveren, maar beide hebben er ook veel profijt van.

Mee eens.

Daarnaast heb ik ook echt wel het idee dat mijn paarden hun werk leuk vinden. Ik heb er een die soms gewoon echt niet wil en dan probeer ik even of hij aan de gang te krijgen is. Blijft hij chagrijnig dan stop ik. Het is in de eerste plaats mijn hobby en ik heb er helemaal geen zin in om met zo'n chagrijn te moeten gaan stoeien. Bij sommige paarden is het wel even zoeken hoe je ze plezier in het werk geeft, maar uiteindelijk is het tot nu altijd gelukt.

Topsport vind ik dan weer wel discutabel. Ik vraag me af hoe dierenwelzijn gewaarborgd blijft wanneer er zoveel geld en roem mee gemoeid is. Mensen doen de gekste dingen om "de beste" te zijn.

Sinds ik met een professioneel paardenman mijn leven deel, zie ik hoe goed een paard het kan hebben bij een prof, vergeleken bij al die recreatie ruiters die goed bedoeld maar wat aanmodderen.
Ook heb ik niet eerder zo'n sterke connectie gezien tussen een paard en een mens.
Gaat vast niet op voor iedereen. Ik ken ze ook voor wie het paard in de eerste plaats een product is dat moet presteren. Maar als je het paard van mijn vriend bent heb je het erg getroffen.

Ik ben het ook volledig met Rex Rolfo eens.

Wat betreft schade is het denk ik maar net hoe je het bekijkt. In het wild levende paarden blijven ook bepaald niet ongeschonden. Daarbij is het bijvoorbeeld voor ouder wordende paarden vaak erg goed om bereden te worden om in een goede conditie te blijven.

En by the way, mustangs zijn geen wilde paarden, maar in vrijheid levende gedomesticeerde paarden.

Laatst bijgewerkt door Nikass op 05-08-20 23:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-08-20 23:28

Geplaatst: 05-08-20 23:28

DreamGuide schreef:
Mazida schreef:
Is het ethisch om een dier aan jouw wil te onderwerpen? Is dat nog van deze tijd? Ook al is een paard een gedomesticeerd dier. Met interesse volg ik op Bokt ook topics over orkashows en het Dolfinarium. Diezelfde commentaargegevens rijden dan zelf wel op een paard. Dat soort dingen vind ik hypocriet. Want waarom mag je een orka of dolfijn niet aan jouw wil onderwerpen, maar een paard wel? (Overigens zie ik het Dolfinarum liever vandaag dan morgen verdwijnen...)

Als die orca afgezien van dat uurtje kunstjes doen, ook de gelegenheid krijgt om vrij met soortgenoten te zwemmen in een bad van toch wel minstens 10 hectare (liefst nog meer), vind ik het helemaal prima.

Edit: om het even in verhouding te stellen met de vrijheid die een paard minstens zou moeten hebben naast het werk. Ik heb verder 0 kennis van het houden van orca's en dolfijnen, ik prioriteer even het dierenwelzijn.

Dus alle kennis die we daardoor vergaren van deze dieren en de dierenwereld in z'n algemeenheid, moeten we dan ook maar overboord zetten?

Dat we door deze enkele dieren in gevangenschap te houden, kennis vergaren om hun wilde soortgenoten beter te begrijpen en daardoor wellicht te kunnen beschermen is ook maar onzin die beter gestopt kan worden.

**Geplaatst**: 05-08-20 23:37

Geplaatst: 05-08-20 23:37

oji schreef:
Waar ik wel benieuwd naar ben TS, heb je zelf paarden en zo ja hoe houdt je ze en wat voor beweging krijgen ze?

Ja paarden lijden schade van sport. Mensen ook, toch kiezen heel veel mensen om te sporten, gewoon omdat ze er ook plezier aan beleven. En alleen naar de schade kijken is één, maar de andere kant van het verhaal is dat je een dier dat je serieus traint, regelmatige beweging heeft, ook heel veel gezondheidsvoordelen heeft. Dit soort onderzoeken als uit die podcast zijn altijd zo eenzijdig belicht.

In mijn optiek heeft een paard dat niet in de vrije natuur leeft en zelf voor zijn natje, zijn droogje, zijn voortplanting en zijn veiligheid moet zorgen, geestelijke en lichamelijke afleiding nodig. Een paard is een bewegingsdier en moet je fit houden. Alleen maar een beetje lummelen op de wei (en in NL zijn vrijwel alle weides, hoe groot ook voor onze begrippen, postzegels voor paarden) wordt een gezond paard in de leeftijdsklasse van 5-20 in mijn ogen niet beter van. Ja van werken, of dat nou onder het zadel is, of dat nou voor de kar is, of wat je ook bedenken kan, zal ie iets slijten aan de ene kant, maar zal hij ook heel veel opbouwen aan de andere kant, waardoor hij dit werk met plezier aankan. Want een paard is een bewegingsdier, een gezond paard beweegt graag en in mijn ogen is een beetje lummelen op de wei, een beetje vrijheidsdressuur en dingetjes op de plaats/in stap, niet voldoende beweging voor een gezond paard in die leeftijd. En ja er zit veel verschil in type paard. Een koudbloed heeft minder beweging nodig als een warmbloed of een volbloed.

Maar misschien is je ervaring vooral op manegepaarden TS, en in dat geval kan ik me eigenlijk heel goed voorstellen dat je op rijden afgeknapt bent. Dat zijn vaak geen paarden die genieten van hun werk en hun omstandigheden. En sommige particuliere paarden hebben het inderdaad ook niet best. Maar dat neemt in mijn ogen niet weg dat er ook veel paarden een prima leven hebben, die genieten van het dagelijkse werk en waarbij dat ook voor het paard gewoon meerwaarde heeft.

Hier kan ik mij bij aansluiten. En ook bij de berichten van Mindim.

**Geplaatst**: 05-08-20 23:41

Geplaatst: 05-08-20 23:41

Ik vraag mij altijd af hoe mensen als ts hun eigen leven zien.
Lieve ts: niemand op de wereld is 100% vrij..iedereen, mensen en dieren, zijn altijd op zoek naar hun basisstructuren: eten/drinken, sociale contacten ( bij mensen en paarden bijvoorbeeld) slaap, sex. Dat is puur om in leven te blijven en voort te planten.

Jij, ik en iedereen doen elke dag concessies om zo makkelijk mogelijk door het leven te gaan.
Jij maakt ook niet elke avond door middel van vuurstenen je vuur voor je eten toch?
Hoe natuurlijk is je huis, je keuken en je badkamer??
Niet natuurlijk, maar dat noemen we comfort.
En wat doe je voor comfort? Precies: iets wat niet helemaal onze natuur is: werken!!
En dan bedoel ik niet op het land werken zoals vroeger, maar we staan in fabrieken, werken onregelmatig in de zorg of beveiliging.
En blijkbaar vinden we dat oke voor dat stukje comfort.

Ik denk niet dat het bij dieren veel anders ligt. Zeker niet bij prooidieren.
Ach wat zielig die ruiter op zijn rug kun je weer wegstrepen tegen: ach wat zielig een hongerend dier met een grote wond die langzaam doodgaat of (leven)aangevreten wordt door een roofdier. Als je denkt dat mensen naar kunnen zijn, ken je de natuur niet. Kei en keihard. Mensen kennen compassie en mededogen, de natuur niet hoor. Maar het valt me vaker op dat Nederlanders (waarschijnlijk doordat ze echte natuur alleen uit mooie natuurfilms kennen) geen goed beeld hebben bij de natuur.
De natuur draait om het doorgenen van genen, liefst de sterkste.
En de dreiging van honger, lijden en dood is dagelijkse kost.

Er bestaat geen zaligmakend leven,voor dieren en voor mensen niet.
Imo vermenselijk je door je vele denken paarden veel te veel.

**Geplaatst**: 05-08-20 23:56

Geplaatst: 05-08-20 23:56

Mazida schreef:
Is het ethisch om een dier aan jouw wil te onderwerpen? Is dat nog van deze tijd? Ook al is een paard een gedomesticeerd dier. Met interesse volg ik op Bokt ook topics over orkashows en het Dolfinarium. Diezelfde commentaargegevens rijden dan zelf wel op een paard. Dat soort dingen vind ik hypocriet. Want waarom mag je een orka of dolfijn niet aan jouw wil onderwerpen, maar een paard wel? (Overigens zie ik het Dolfinarum liever vandaag dan morgen verdwijnen...)

ikke schreef:
DreamGuide schreef:
Als die orca afgezien van dat uurtje kunstjes doen, ook de gelegenheid krijgt om vrij met soortgenoten te zwemmen in een bad van toch wel minstens 10 hectare (liefst nog meer), vind ik het helemaal prima.

Edit: om het even in verhouding te stellen met de vrijheid die een paard minstens zou moeten hebben naast het werk. Ik heb verder 0 kennis van het houden van orca's en dolfijnen, ik prioriteer even het dierenwelzijn.

Dus alle kennis die we daardoor vergaren van deze dieren en de dierenwereld in z'n algemeenheid, moeten we dan ook maar overboord zetten?

Dat we door deze enkele dieren in gevangenschap te houden, kennis vergaren om hun wilde soortgenoten beter te begrijpen en daardoor wellicht te kunnen beschermen is ook maar onzin die beter gestopt kan worden.

Nuja, dolfinaria en Sea World doen in principe vrij weinig aan onderzoek over orcas, en het onderzoek dat gedaan wordt is weer niet erg relevant voor orcas in het wild omdat de orcas in gevangenschap inmiddels qua gedrag zeer ver afstaan van de wilde orca, en ook qua gezondheid.

Orcas in gevangenschap gaan tientallen jaren eerder dood dan in het wild, orcas in gevangenschap hebben stereotype gedragingen zoals rondjes zwemmen en schuren die ze in het wild niet hebben.. Orcas zijn ook zeer intelligent maar zitten in gevangenschap vaak urenlang in een kale bak in de brandende zon, zonder duidelijke enrichtment of de mogelijkheid diep te duiken en stromingen te voelen.

Het uitgangspunt van Seaworld is vooral entertainment en geld, geen onderzoek. Onderzoekers zoals dr. Ingrid Visser kunnen trouwens prima dicht in de buurt komen van wilde orcas.

Bambi1995 schreef:
Voor de mensen die zeggen dat dieren houden egoïstisch is dan is kinderen nemen ook egoïstisch. Het kind heeft er niet om gevraagd om op de wereld te komen dat wil jij, maar dat is een ander verhaal.

Natuurlijk is kinderen krijgen een persoonlijke, egoïstische keuze. Kinderen krijg je toch voornamelijk in de moderne wereld omdat jou dat een leuke ervaring lijkt, niet voor het kind zelf (die er niet om kan vragen, en misschien het leven wel helemaal niet zo leuk vindt), of voor anderen in de samenleving. "Vroeger" kreeg je kinderen met als voornamelijke uitgangspunt dat ze later jou konden onderhouden of voor je zorgen. Een kind opvoeden is bovendien een grote belasting voor het milieu.Een kind vind ik dan ook jazeker wel een persoonlijke, egocentrische keuze. Dat wil niet zeggen dat kinderen krijgen een foute keuze is, maar het is zeker geen altruïstische keuze waarbij je het doet om anderen te steunen of omdat het zo'n ethische keuze is voor anderen. Je doet het, als het goed is, voornamelijk omdat het je leuk en zinvol lijkt.

(Huis)dieren worden ook niet gefokt en genomen met het uitgangspunt "we doen dit voor het dier", maar met het nut voor de mens: ze brengen mensen blijdschap/plezier (hond of kat), sport en vrije tijd (paard), of voedsel (kip of varken). Zeker omdat ze al decennia op manieren gefokt worden die mensen blij maken.

Dat wil niet zeggen dat huisdieren allemaal slecht behandeld worden, of dat het meteen mishandeling is om een puppy in huis te halen. Maar wel dat het niet zo simpel is als "ik doe het voor het dier": nee, je neemt toch over het algemeen een (huis)dier om je eigen leven te veraangenamen.

De balanceer-act wordt dan, voor mij in elk geval, hoe kan ik een dier houden waarbij dit dier niet of zo min mogelijk in hoeft te leveren op aangenaam leven? En met aangenaam bedoel ik dan: kan natuurlijk gedrag vertonen, heeft geen stress, en heeft een gezond en relatief lang leven. ik denk dat dit voor sommige dieren vrijwel niet mogelijk is (zie: de orca, die in het wild honderden kilometers zwemt en veel gezondheid en levensjaren verliest in gevangenschap), waardoor ik een leven in gevangenschap absoluut niet ethisch vind.

Voor andere dieren, vaak gedomesticeerde dieren zoals honden, kippen, en schapen, is dit genuanceerder: deze dieren kunnen vaak niet zelfstandig in het wild overleven, en sommige dieren (zoals honden) zijn snel zeer gehecht aan een menselijke roedel door tienduizenden jaren evolutie.

Voor mij zitten paarden een beetje in het midden: ik denk niet dat de praktijk van paardrijden ethisch verantwoord is, omdat er vrij veel dwang bij komt kijken (wijken voor druk, maar ook tikken en trekken), zeker bij jonge paarden en op professionele instellingen waar er veel geld afhangt van rijden en presteren.

Paarden worden bovendien vaak gehouden op zo'n manier dat er natuurlijk gedrag, zoals in kuddes leven en scharrelen, onderdrukt wordt - wat zorgt voor stress zoals kribbebijten en weven. Bovendien is één van de duidelijkste gevolgen van paardrijden gezondheidsschade voor het paard: paarden met rugklachten bijvoorbeeld, of vele peesklachten. Om nog maar te zwijgen van dat het fokken van paarden (net als bij sommige hondenrassen trouwens) wel degelijk kan leiden tot ernstige gezondheidsschade: ik kende paarden die op jonge leeftijd al zeer ernstige mok hadden bijvoorbeeld, wat voornamelijk kwam omdat dit binnen het ras zo veelvoorkomend was en er 'ingefokt' was.

Ik geloof wel degelijk dat paardeneigenaren van hun dieren houden en het beste met hun dieren voorhebben, net als dat orca-trainers oprecht van de orca's zullen houden en ook het meest in hun macht zullen doen om hun dieren te helpen. Maar ik denk ook dat, voor beide diersoorten, de manier van houden en 'gebruik' door de mens niet wordt geredeneerd vanuit wat het beste is voor het dier, maar vanuit wat de mens leuk/fijn/mooi vindt aan dat dier.

Laatst bijgewerkt door Ygritte op 06-08-20 00:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-20 00:01

Geplaatst: 06-08-20 00:01

Maar Sundda, wij zijn intelligente wezens. Wij kunnen lijden voorkomen. Wij kunnen nadenken over hoe we met dieren omgaan. Wij hebben een geweten. Wij kunnen zelfs discussieren over wat goed en slecht is en meningen al dan niet bijstellen. Het leven in de natuur is wreed, maar wij zijn in de westerse wereld in staat om goed voor elkaar en dieren te zorgen
Dit ook omdat aan onze eigen primaire levensbehoefte is voldaan

**Geplaatst**: 06-08-20 00:09

Geplaatst: 06-08-20 00:09

Vergeet ook niet dat voor een hoop paarden het extra bewegen erg goed is om in goede conditie te verkeren en daardoor een sterke weerstand hebben tegen ziektes.

Wat ik ook zie is dat doorgaans door de wedstrijdsport het slechts in de mens naar boven wordt gehaald. Waar de ruiter wilt winnen gaat dit vervolgens ten kosten van het dierwelzijn en er wordt bewust risco's genomen die voor het paard zeer nadelig kunnen uitpakken. Je kunt wel stellen dat die niet bepaald fair is.

Ygritte,
Van de puppy's vind ik het wel wat dat ze vaak zo jong worden weg gerukt uit een een omgeving met andere honden waarbij ze vervolgens in een omgeving worden gezet met alleen maar contact met mensen en maar heel af toe contact met andere honden. Als zijn er gelukkig ook wel mensen die bewust honden niet alleen houden.

Laatst bijgewerkt door Blussem op 06-08-20 00:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-20 00:11

Geplaatst: 06-08-20 00:11

josien_m_ schreef:
Deze situatie dat mensen paarden houden voor hun plezier is nu ontstaan. We vinden dus dat paarden voor ons moeten werken. Dat vonden we vroeger van (mensen)slaven... en nu vinden we dat verkeerd. Zou er een moment in de mensenmaatschappij komen dat we ook het gebruiken van mededieren barbaars vinden?
Voor nu zoek ik het zoveel mogelijk in de echte dialoog met met pony's. Toestemming vragen om ze aan te raken of die wormspuit te geven. Het halster laten zien en vragen of ze zin hebben met me te gaan rijden en op antwoord wachten. Zelf aan de kant gaan als ik zie dat zij erlangs wil en zulke blijken van respect. Ts, ben je bekend met de zooantropologie van Francesco De Giorgio? Daar pas je goed bij denk ik. https://www.learninganimals.com/

Maar wat nu als je paard vol wormen zit en hij zegt nee tegen de wormkuur?

**Geplaatst**: 06-08-20 00:15

Geplaatst: 06-08-20 00:15

Ik deel je mening- na zelf 13 jaar paard gereden te hebben.

Het was eigenlijk door 'simpele' opmerkingen van mensen die niks van paarden afwisten dat ik na ben beginnen te denken... Ik had toen al het idee om mijn paard te verkopen (niet voor die reden). Hierna is het toch wel blijven spelen en ik kan paardrijden niet meer zien als iets dat 'ethisch correct' is. In veel gevallen is het dat namelijk niet. Heel wat ruiters (inclusief ikzelf toen ik er nog een was) praten dingen goed, maar waarom?

Veel mensen beginnen met paardrijden omdat ze 'van dieren houden'. Het is eigenlijk best pijnlijk om te zien, hoe die 'liefde' in veel gevallen gepaard gaat met dwang en pijn, daarbij weinig respect voor de noden van het paard.

Maar goed. Paardrijden zal niet per direct verboden worden. Wat mij een goede standaard lijkt is het invoeren van een examen voor het houden van een paard (en eender welk dier).

Laatst bijgewerkt door DezeNaam op 06-08-20 00:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-20 00:17

Geplaatst: 06-08-20 00:17

Voor medische zorg waar ze beter van worden vind ik dat wel moet kunnen. Maar wat is medische zorg waarvan ze beter worden?

Inseminatie of vast gebonden worden zodat er een hengst op kan vindt ik hier niet onder vallen.

**Geplaatst**: 06-08-20 00:20

Geplaatst: 06-08-20 00:20

ikke schreef:
Dus alle kennis die we daardoor vergaren van deze dieren en de dierenwereld in z'n algemeenheid, moeten we dan ook maar overboord zetten?

Dat we door deze enkele dieren in gevangenschap te houden, kennis vergaren om hun wilde soortgenoten beter te begrijpen en daardoor wellicht te kunnen beschermen is ook maar onzin die beter gestopt kan worden.

Ja, die dieren horen niet in een betonnen postzegel. Orkas in een zwembad staat voor mij equivalent als een paard 24/7 365 per jaar in een te kleine box opsluiten. Geen excuus voor.

**Geplaatst**: 06-08-20 00:24

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 06-08-20 00:24

Ik vindt zelfs 4 uur te lang om een paard op te sluiten in een box. Als je goed kijkt dan zie je echt dat 9 van 10 paarden echt niet fijn vinden om zo opgesloten te zitten.

**Geplaatst**: 06-08-20 00:31

Geplaatst: 06-08-20 00:31

Blussem schreef:
Ik vindt zelfs 4 uur te lang om een paard op te sluiten in een box. Als je goed kijkt dan zie je echt dat 9 van 10 paarden echt niet fijn vinden om zo opgesloten te zitten.

Mijn paard staat in de nacht op stal. Als ik mijn zin kreeg, stond hij dag en nacht in een volle wei met een grote kudde met een fijne schuilstal erbij. Helaas reageert hij heftig op suikers in het gras en op vliegen. Dsn zou hij dus 24/7 in een eczeemdeken, vliegenmasker en met graaskorf op moeten staan. Daar wordt ie niet vrolijk van. Dus soms is de prachtige droom, helemaal niet zo fijn voor het paard in kwestie. Dus kijk naar je paard en kijk wat voor hem her fijnst is. Soms is dat nu eenmaal niet de droom van de mens.

**Geplaatst**: 06-08-20 00:47

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 06-08-20 00:47

Een paard wil toch vooral wat het gewend is. Mijn paarden moesten eens 24/7 naar buiten omdat er een last van de luchtwegen had en dat vonden ze helemaal niet leuk. Eindeloos zeuren bij het hek en roepen. Ze waren gewend van 23:00 tot 07:00 op stal.

**Geplaatst**: 06-08-20 07:54

Geplaatst: 06-08-20 07:54

Ik snap je punt wel.

Paarden zijn - net zoals vele andere dieren - ondertussen al jaar en dag gedomesticeerd. Honden, katten, konijnen, vogels, vissen, hagedissen, slangen, leguanen, ... De ene loopt los, de andere zit in een kooi, in een terrarium, aquarium, ... Met het ene dier (zoals een vis of hagedis) wordt weinig gedaan, die zijn er om naar te kijken, met andere gaan we aan de slag (honden die de slee trekken, katten die trucjes worden aangeleerd, paarden die worden bereden, ...)

Dit allemaal voor ons plezier. Zowel de vis als het paard, evengoed de vis als de vogel.

Ik héb een paard. Ik rijdt geen paard.

Ik kijk naar mijn paard specifiek - 18 jaar is ze nu, en ze heeft al langer dan de helft van haar leven artrose. Zij krijgt mijn gewicht dus niét meer te dragen. Hooguit 3x per jaar gaan we eens wandelen (bareback en bitloos).

Ik geloof wél dat er werkwillige dieren zijn, en dat je die wel blij kan maken met "werken". Of dit nu een bereden paard is, of mentale uitdagingen voor de hond.

Ik geloof in het specifiek kijken naar een dier - wij hebben bijvoorbeeld 4 rotties gehad (nummer 4 is er nog), waarvan er 2 graag de mentale spelletjes spelen. Die krijgen die spelletjes dan ook voorgeschoteld, de honden die hier niet echt vrolijk van werden vielen we hier niet mee lastig. Er zijn paarden die graag springen, en er zijn er die er niks aan vinden.

Bovenal geloof ik in het diervriendelijk houden van dieren. Honden die nooit in huis mogen bijvoorbeeld, vind ik niet oké. Honden die altijd in een handtas zitten en niet weten hoe gras aanvoelt, vind ik ook niet oké.

Hou een dier, en hou ervan. Kijk naar de noden en wensen van dat specifieke dier, en voldoe daar aan. Doe dat bovenal op een diervriendelijke manier. Ruk niet aan de lijn, geef een kat klimmogelijkheden, verschoon het aquarium, zet een timer op de lamp van het terrarium om een vast dag/nacht ritme aan te bieden.

Niet iedereen wil een paard om gewoon een paard te houden - ik denk dat de meeste mensen wel degelijk willen rijden. Zolang dat op een paard-vriendelijke manier gebeurt, moet dat wel kunnen vind ik. Voorzie het dier van wat het nodig heeft - weidegang, schuilopties, voer, verzorging, vriendjes. En wanneer je het paard in handen hebt, en wanneer je rijdt, doe dit dan op een zo vriendelijk mogelijke en zo min mogelijk belastende manier. Als er omwille van gezondheidsredenen niet meer gereden kan worden, dank het paard dan niet af, maar geef het een mooi pensioen. Mijn eigen merrie staat al sinds haar 9de op pensioen. De liefste grasmaaier die ik ken!

**Geplaatst**: 06-08-20 08:05

Geplaatst: 06-08-20 08:05

Ik vind de post van Oji die hierboven nog eens gequote word erg goed.
En ik denk dan daarbij ook, wat is je ervaring, wat heb je allemaal gezien?

Alleen de manege, nee dan word ik ook niet blij. De stallen waar ze hooguit op postzegel paddock staan en de rest op stal en dan gek vinden dat ze fris doen of stijf zijn?
Een sportstal waar ze uit angst niet buiten komen?
De ruiter die de "baas" wil zijn en zit te trekken en te plukken?
De paddock paradise die een paddock of hel is omdat ze geen droge plek hebben in een natte winter op hun stal na.

Of kom je zoals ik op plaatsen waar meer ruimte is.
Paarden zomer in winter buiten staan? Droog, buiten staan op grote stukken.
Waar sportpaarden ook buiten komen omdat de eigenaar weet dat als ze geestelijk goed in hun vel zitten dat het presteren dan ook makkelijker gaat.
De instructrice die het afkeurt als gewicht aan de voorkant hebt. Of niet roept je moet de baas zijn, maar zegt als hij het niet doet moet je nagaan waar je zelf onduidelijk was, Enz enz
Dan krijg je wel een ander beeld van paarden houden en rijden.

En ik rij nu 35 jaar paard en heb nog altijd op deze manier mijn omgang met paarden gehad.
Ook hier zijn er die het anders doen, maar daar kies ik bewust niet voor.
En ik denk als er bewuster gekozen word in hoe een paard gehouden word e bewuster naar de instructie.
En nu met internet verschuilen achter wist niet beter kan echt niet meer.
Dan denk ik dat het voor paarden zo vervelend niet is en de slijtage ook echt wel mee valt.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:15

Geplaatst: 06-08-20 08:15

Sunnda schreef:
Ik vraag mij altijd af hoe mensen als ts hun eigen leven zien.
Lieve ts: niemand op de wereld is 100% vrij..iedereen, mensen en dieren, zijn altijd op zoek naar hun basisstructuren: eten/drinken, sociale contacten ( bij mensen en paarden bijvoorbeeld) slaap, sex. Dat is puur om in leven te blijven en voort te planten.

Jij, ik en iedereen doen elke dag concessies om zo makkelijk mogelijk door het leven te gaan.
Jij maakt ook niet elke avond door middel van vuurstenen je vuur voor je eten toch?
Hoe natuurlijk is je huis, je keuken en je badkamer??
Niet natuurlijk, maar dat noemen we comfort.
En wat doe je voor comfort? Precies: iets wat niet helemaal onze natuur is: werken!!
En dan bedoel ik niet op het land werken zoals vroeger, maar we staan in fabrieken, werken onregelmatig in de zorg of beveiliging.
En blijkbaar vinden we dat oke voor dat stukje comfort.

Ik denk niet dat het bij dieren veel anders ligt. Zeker niet bij prooidieren.
Ach wat zielig die ruiter op zijn rug kun je weer wegstrepen tegen: ach wat zielig een hongerend dier met een grote wond die langzaam doodgaat of (leven)aangevreten wordt door een roofdier. Als je denkt dat mensen naar kunnen zijn, ken je de natuur niet. Kei en keihard. Mensen kennen compassie en mededogen, de natuur niet hoor. Maar het valt me vaker op dat Nederlanders (waarschijnlijk doordat ze echte natuur alleen uit mooie natuurfilms kennen) geen goed beeld hebben bij de natuur.
De natuur draait om het doorgenen van genen, liefst de sterkste.
En de dreiging van honger, lijden en dood is dagelijkse kost.

Er bestaat geen zaligmakend leven,voor dieren en voor mensen niet.
Imo vermenselijk je door je vele denken paarden veel te veel.

Klopt zeker dat niemand echt vrij is en het volledig goed kan doen, ik ook niet. Zo heb ik een mobiel in mijn handen die in China is gemaakt en koop ik ook gewoon schoenen en kleding die waarschijnlijk niet helemaal eerlijk zijn gemaakt.
Maar het hoeft ook niet helemaal perfect, dan zou ik de lat wel erg hoog leggen.
Gelukkig hoef ik ook niet elke avond met vuurstenen aan de slag. Maar ik vind wel, dat je binnen de kaders, best veel kunt doen. Het paardrijden laten is zoiets voor mij. Ook is er de keus wat voor werk je gaat doen, dan kies ik iets wat in mijn ogen nuttig is.
Het is iedereen zijn eigen afweging natuurlijk en ik snap ook als andere mensen hier anders in staan. Ik heb zelf ook lang gereden.

De natuur gaat zeker niet over rozen en ik zou ook nooit willen dat onze paarden nu worden 'vrijgelaten' en in de natuur mochten leven. Ik zou alleen graag zien dat er helemaal geen gedomesticeerde paarden meer waren (en honden, katten, vissen, ect.)
Ik zie dan liever wilde dieren elkaar opeten inderdaad.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:20

Geplaatst: 06-08-20 08:20

_Penotti schreef:
Ik vind de post van Oji die hierboven nog eens gequote word erg goed.
En ik denk dan daarbij ook, wat is je ervaring, wat heb je allemaal gezien?

Alleen de manege, nee dan word ik ook niet blij. De stallen waar ze hooguit op postzegel paddock staan en de rest op stal en dan gek vinden dat ze fris doen of stijf zijn?
Een sportstal waar ze uit angst niet buiten komen?
De ruiter die de "baas" wil zijn en zit te trekken en te plukken?
De paddock paradise die een paddock of hel is omdat ze geen droge plek hebben in een natte winter op hun stal na.

Of kom je zoals ik op plaatsen waar meer ruimte is.
Paarden zomer in winter buiten staan? Droog, buiten staan op grote stukken.
Waar sportpaarden ook buiten komen omdat de eigenaar weet dat als ze geestelijk goed in hun vel zitten dat het presteren dan ook makkelijker gaat.
De instructrice die het afkeurt als gewicht aan de voorkant hebt. Of niet roept je moet de baas zijn, maar zegt als hij het niet doet moet je nagaan waar je zelf onduidelijk was, Enz enz
Dan krijg je wel een ander beeld van paarden houden en rijden.

En ik rij nu 35 jaar paard en heb nog altijd op deze manier mijn omgang met paarden gehad.
Ook hier zijn er die het anders doen, maar daar kies ik bewust niet voor.
En ik denk als er bewuster gekozen word in hoe een paard gehouden word e bewuster naar de instructie.
En nu met internet verschuilen achter wist niet beter kan echt niet meer.
Dan denk ik dat het voor paarden zo vervelend niet is en de slijtage ook echt wel mee valt.

Ik heb veel facetten gezien en ik ben het ook zeker eens dat veel paarden het heel goed hebben. Ik ben niet alleen maneges gewend, ik heb zelf een pony gehad op een 24/7 buiten stalling, in een groep, onbeperkt ruwvoer. Alles goed voor elkaar. Maar ook al zijn de omstandigheden beter tot heel goed, het blijft hetzelfde principe dat wij door op het paard te gaan zitten, bepalen wat hij doet. Natuurlijk is het heel veel fijner als daar goede zorgen tegenover staan, maar ik blijf dit hetzelfde punt vinden.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:27

Geplaatst: 06-08-20 08:27

Ik vind het wel een interessante discussie. Maar heb wel wat vragen.

Waarom zou je ongemak altijd willen vermijden? Waarom wil je stress vermijden? En waarom is slijtage perse slecht?

Zijn dit niet gewoon zaken die bij het leven horen? Leven is (voor niks of niemand) een eindeloze stroom van regenboogjes en eenhoorntjes. Niet voor mensen, niet voor dieren. En leven is dood gaan.

Zonder wrijving geen glans.

Ik geloof oprecht dat een leven niet ellendiger kan zijn dan wanneer alles 'perfect' zou zijn. Het gaat hem veel meer om balans. Balans tussen 'vervelend' en 'fijn'. Want je kunt het fijne nooit zo waarderen zonder het vervelende.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:28

Geplaatst: 06-08-20 08:28

Paarden hoeven helemaal geen slijtage te krijgen van paardrijden, daarom is goede (ongedwongen) dressuurtraining zo belangrijk als basis uitgangspunt voor alle diciplines!

Ik volg je mening deels TS, als ik kijk naar hoe het "niet" moet..ja dan geef ik je gelijk. En daar zijn zeker nog vele verbeteringen te behalen! Als ik kijk naar hoe het ook kan, paarden die met plezier! werken omdat ze fijn getraind worden, leuke dingen doen en de rest van de dag lekker met soortgenoten paard kunnen zijn in de wei. Dan denk ik dat het een verrijking voor ze kan zijn.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:32

Geplaatst: 06-08-20 08:32

Nee Pol. Er is al genoeg lijden dat niet te voorkomen is. Daar moet je niet bewust nog meer aan toe voegen. Al helemaal niet wanneer je dat lijden bij een ander, mens of dier, veroorzaakt.

En zonder wrijving geen glans gaat voor een dier al helemaal niet op.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:35

Re: Ethiek en de paardensport, waarom ik gestopt ben met rijden

Geplaatst: 06-08-20 08:35

Maar of het lijden is is maar net de vraag.

Ik heb niet het idee dat mijn paarden hier lijden als ik ze rij.
En daar probeer ik echt wel naar te kijken.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:40

Geplaatst: 06-08-20 08:40

Interessant verhaal

Als je een paard kunt bieden wat het nodig heeft, is er imo niks mis met de genoemde symbiose.. In de moderne tijd is er gewoon weinig ruimte voor wilde paarden, dus als ze bestaansrecht ontlenen aan een deel gebruik, why not.
Het is dan aan de mens om te zorgen dat het dier in goede vorm is om daaraan mee te doen. Als je idd de hele rits aan 'huis'-dieren bekijkt die we mogen houden, en in welke omstandigheden dat mag, zou je voor alle welzijn dan óf alle huisdieren afschaffen en illegaal maken óf onder bepaalde voorwaarden toestaan (omdat er anders waarschijnlijk ook een heel slokje de gehaktmolen in gaan, en dat is ook zo sneu).

Paarden in het wild in Nederland is niet een heel goed idee. Ik zie ze liever op een goede stal (weidegang etc) dan ergens op een stuk grond zonder vreten. En ja, ze moeten soms luisteren.. Een hond aan de lijn, een kat die niet op de aanrecht mag, allemaal regels om het 'samen'-leven in goede banen te geleiden.
Als een paard in de goede shape is, waarom zou je er niet op kunnen stappen en mee kunnen lliften?
Ik vraag me af als je een paard zou vragen of hij liever wil knokken voor zn leven, het risico om te verhongeren / verdorsten, half aangevreten te worden, constant allert zijn op roofdieren etc of in ruil voor twee uurtjes sjouwen een veilige omgeving wil met natje/droogje/soortgenoten, wat ie er dan zelf van zou vinden. De ene is een avonturier en kiest welicht vrijheid, en de ander denkt 'nou, als ik op mn gemakje zo een beetje oud kan worden vind ik het ook wel goed'

Daarnaast vind ik persoonlijk de wedstrijdsport grotendeels ontspoort..... alle kunstgrepen die soms gedaan worden om iets in het juiste plaatje te krijgen gaat mij wat ver. En alle stress die mensen zelf ondergaan en bij hun paard neerleggen voor een lintje .. ik begrijp dat niet (meer) ..

**Geplaatst**: 06-08-20 08:44

Geplaatst: 06-08-20 08:44

mysa schreef:
Nee Pol. Er is al genoeg lijden dat niet te voorkomen is. Daar moet je niet bewust nog meer aan toe voegen. Al helemaal niet wanneer je dat lijden bij een ander, mens of dier, veroorzaakt.

En zonder wrijving geen glans gaat voor een dier al helemaal niet op.

Je bent nogal stellig.

Kun je dat toelichten?

Je betrekt alle voorbeelden die ik noem meteen op lijden.

Is stress lijden? Altijd?
Is ongemak lijden? Altijd?
En slijtage is ook lijden? Hoe doe je dat met het ouder worden? Want daar komt altijd slijtage bij kijken. IS dat ook lijden?

**Geplaatst**: 06-08-20 08:58

Geplaatst: 06-08-20 08:58

pol013 schreef:
mysa schreef:
Nee Pol. Er is al genoeg lijden dat niet te voorkomen is. Daar moet je niet bewust nog meer aan toe voegen. Al helemaal niet wanneer je dat lijden bij een ander, mens of dier, veroorzaakt.

En zonder wrijving geen glans gaat voor een dier al helemaal niet op.

Je bent nogal stellig.

Kun je dat toelichten?

Je betrekt alle voorbeelden die ik noem meteen op lijden.

Is stress lijden? Altijd?
Is ongemak lijden? Altijd?
En slijtage is ook lijden? Hoe doe je dat met het ouder worden? Want daar komt altijd slijtage bij kijken. IS dat ook lijden?

Maar een mens of kind zou moeten kunnen snappen dat het “lijden” een doel heeft of even niet te vermijden is.
Een dier kan dit niet. Om die reden is bewust lijden toebrengen aan een dier ook kwalijk.
Aan de andere kant kan een dier ook niet vooruit kijken . De mens wel en lijdt het meest onder het lijden dat hij vreest.