Moderators: balance, C_arola, Sica, Neonlight
Eileen_ schreef:freetorun schreef:Interessant volgtopic! Ik heb er recent veel over gelezen en ben benieuwd hoe je een paard compleet kan trainen zonder -R en tegelijkertijd te voorkomen dat het paard té voedselgemotiveerd raakt.
Kortom, ik ga je volgen!
Hier ben ik ook benieuwd naar want dit kan simpelweg niet. Naast het te voedselgemotiveerde, kan je never nooit helemaal geen R- gebruiken. Als je denkt dat dit wel kan, dan heb je de betekenis van positive/ negative reinforcement niet goed begrepen.
TS, hoe rij je? Gebruik je helemaal geen been en teugels? hoe pak je zn hoeven op met uitkrabben? Hoe neem je hem mee uit de stal/ wei? Hoe vraag je hem om opzij te stappen bij bv poetsen?
Dit zijn allemaal voorbeelden waar je eigenlijk niet om R- heen kan, zelfs als je ook R+ gebruikt.
Negative staat voor niets minder dan de stimulus weghalen. Dus bij het geven van been tijdens het rijden: je geeft been (pressure) en wanneer hij voorwaarts gaat dan haal je de druk er vanaf (release) = dus negative reinforcement.
HippoLogic schreef:In R+ train je eerst het gedrag, dan voeg je een cue toe. In R- wordt het commando (bv been geven) ook als aversive stimulus ingezet. Wanneer je eerst het gedrag met R+ aanleert en dan een cue toevoegt is de cue niet aversief en wordt het ook niet zolang je paard die associatie nooit heeft hoeven leggen.
xyzutu2 schreef:Maar dan hou je geen rekening met de factor mens. Ik denk dat de meeste mensen die gedrag aanleren zonder druk en met de clicker, daar uiteindelijk een hulp aan toevoegen die neerkomt op druk, bijvoorbeeld zoals been geven. Het gedrag is op een positieve manier aangeleerd, dus die druk is neutraal voor het paard, dus toevoegen/weghalen daarvan wordt niet als P+/R-.
Maar... dan komt het moment dat de ruiter een beenhulp geeft voor opzij, het paard niet reageert, de ruiter nog een keer die beenhulp herhaalt, dan wat harder geeft, en dan een tikje met de zweep/de spoor toevoegt, het paard met een ophouding aan de teugels corrigeert als het paard als reactie naar voren schiet en het paard dan zo in het zijwaarts zet. Vanaf dat moment is die eerste beenhulp niet meer neutraal omdat het een 'als je hier niet op reageert dan wordt het onaangenamer' wordt en wordt uiteindelijk niet alleen die hulp maar ook de oefening zelf negatief voor het paard - ook al is hij nog zo positief en drukvrij aangeleerd.
Dat is waar ik de meeste clickertrainers in praktijk over zie struikelen: je leer een paard bijvoorbeeld te knielen op een tikje van de zweep, maar als het paard bijvoorbeeld tijdens een demo besluit dat de grond te hard is om te knielen, dan volgen er ineens 10-20 van die tikjes, steeds iets sneller en harder tot het knielen alsnog gebeurt. Dan is het niet meer ik krijg een hulp voor een oefening die ik leuk/neutraal vind', maar 'ik doe die oefening want anders wordt die hulp steeds vervelender en pijnlijker'. Heel veel paardentrainers - ook clickertrainers - werken nog steeds volgens het principe dat als het paard niet luistert, je net zo lang de hulpen verzwaart tot hij wel luistert want nee zeggen is geen optie. En zo veranderen positief aangeleerde oefeningen met neutrale hulpen enorm snel in poisoned cues, en eigenlijk ook poisoned exercises.