Bokt.nl

**Geplaatst:** 15-07-19 08:18

Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus

Geplaatst: 15-07-19 08:18

Dan kun je 'als normaal mens' ook meer kijken en luisteren naar kinderen. Die hebben diezelfde onbevangen blik. Daar hoef je geen mensen levenslang kind voor te laten zijn.

**Geplaatst:** 15-07-19 08:26

Geplaatst: 15-07-19 08:26

SusanH schreef:
Er is meer dan alleen geld in deze wereld (al hebben veel van mijn clienten een betaalde baan) de meesten hebben dagbesteding, werken bijvoorbeeld in een lunchroom of maken mooie feestkleding. Maar het meest dragen ze imo bij door hun blik op de wereld. Daar kun je als "normaal" mens zoveel van leren als je de tijd neemt en afstemt op het niveau van de ander. Dat is niet uit te drukken in geld of een andere waarde, maar wel heel waardevol.

Ik heb op groepen gestaan met enkel agressie. Zo'n laag niveau dat ze speciale canvas pakken droegen met een magneetslotje omdat ze anders kleding (en soms zelfs de pakken) kapot scheurden.
Ze hebben alleen maar zachte spullen in hun kamer omdat ze alles slopen.
Automutilatie, mede bewoners of personeel aanvallen.

Sommige sliepen alleen maar op een matrasje, zonder deken. Omdat ze het kapot maakte of opaten.

Ik heb daar doodsangsten uitgestaan als ik daar op een groep stond.
In de nachtdienst gingen we nog met 2en er naartoe.

Denk je dat deze mensen gelukkig zijn?

Black is the colour of my true love's hair

**Geplaatst:** 15-07-19 08:30

Geplaatst: 15-07-19 08:30

Maar die banen zijn niet gratis. Er is extra begeleiding nodig. En sommigen kunnen echt niets zelfstandig. Dus financieel dragen ze niets bij. Ze kosten alleen maar geld.
En is het waardevol voor hen, of ook voor een ander? Wat is er waardevol voor jou of voor mij als iemand anders een compleet gesubsidieerde dagbesteding heeft terwijl 'normale' mensen maar belasting moeten betalen en ook echt een leverplicht hebben op hun werk? Is die andere blik op de wereld gewoon 2 ton op jaarbasis waard? Of 1 ton? Of de kosten van een salaris voor Jan Modaal? En wat maakt dan dat ik 40 uur moet werken en vervolgens nog krom moet liggen voor bepaalde zaken terwijl zij gewoon aanwezig mogen zijn, mogen uithuilen indien nodig en geen deadlines hebben?
Nee, zulke mensen dragen echt niets bij. Is niet cru gezegd, is puur financieel bekeken.
Ze kosten geld. En voordat mensen maar half lezen:
Mogen ze er dan niet zijn? Dat zeg ik ook niet. Maar dit zijn wel discussies die gevoerd mogen en moeten worden. In de dierenwereld redden zulke dieren het niet. Hoe ver moet de mens gaan om een medemens dan wel in leven te houden en een plezierig leven te bieden? Lastige discussies waar ik ook niet direct een antwoord op heb. Maar dat we gewoon niet iedereen kunnen financieren is gewoon een feit.
Natuurlijk kom je dan op het punt dat er ook 'normale' mensen zijn, met functionerende ledematen, een normaal iq, maar waar ook een 'steekje' aan los zit door bijvoorbeeld adhd en pdd-nos of zoiets. Of een vorm van autisme. Waarom kan de 1 met adhd wel normaal functioneren en zich aanpassen, maar kan een ander dat niet? Ja, er zijn er die zelfs zgn. arbeidsongeschikt zijn. Wacht even, dan mag die persoon met een iq van 95 gewoon met begeleiding fulltime werken terwijl iemand anders het wel erg gemakkelijk vindt om maar gewoon een uitkering te ontvangen?
Al met al geen gemakkelijke discussie en ik weet ook niet wat het juiste antwoord is. Ik weet alleen wel dat die mensen met hulp die een zgn. 'betaalde' baan hebben vaak echt minder doen dan een 'normaal' persoon. Dus kijk je puur naar opbrengst en kosten, dan kun je beter normale mensen neerzetten, dan zal het werk efficienter gedaan worden in minder tijd. En is de begeleiding die ook geld kost niet nodig en kan meehelpen een normale produktie te leveren. Dit is gewoon een feit.
Uiteraard zijn niet alle 'afwijkingen' met een NIPT of andere test te voorspellen. Autisme of adhd, ik geloof niet dat je dit van te voren kunt onderzoeken. Als je iets niet weet en je krijgt toch een gehandicapt kind, ja, dan hoor je als ouder steun te krijgen. Ook bij 'iets minder ernstigs' als adhd of autisme. Maar welke ziektes kun je laten onderzoeken en welke overkomen je? Die te onderzoeken en te voorspellen zijn, daar hoor je als toekomstig ouder absoluut naar te kijken en je beslissing op te baseren.

Dit soort vraagstukken zul je als toekomstige ouder van een mogelijk gehandicapt kind mee moeten laten tellen. Je kunt bepaalde afwijkingen van te voren laten onderzoeken. Wil jij een kind wat of niet kan werken, of dagbesteding nodig heeft, of hulp bij een 'baantje' nodig heeft? Kun jij die begeleiding zelf het kind z'n leven lang geven? Nee. Wil je dit dan wel doen tot je dood? En wat daarna? Oh ja, als je je kind gaat begeleiden, gaat je eigen werk en inkomen er niet onder lijden? Wat als je overleden bent, wordt er dan nog goed voor je kind gezorgd?
Dingen waar je echt over moet nadenken en die je mee moet nemen in de keuze voor een abortus of toch geboren laten worden. Niet gemakkelijk, maar je hoort het wel te doen als toekomstige ouder.
En ja, ook anderen zullen altijd een mening hebben.

In het geval van de TS kan er dus een voorspelling gedaan worden. En dan kun je daarna een eerlijke keuze maken. Eerlijk naar jezelf als ouder en eerlijk naar je kind. Tenminste, dat mag ik hopen.

Sinds 2014 gediplomeerd instructeur en sinds januari 2021 mag ik zelfs instructeurs opleiden. Ik mag lesgeven in alle disciplines en alle niveaus. Lijkt instructeur worden je ook geweldig? Of wil je gewoon meer weten? Stuur maar een pb.
Alles met respect voor mens, dier en natuur.

**Geplaatst:** 15-07-19 09:09

Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus

Geplaatst: 15-07-19 09:09

Ik vind het wel erg als mensen alleen naar waarde beoordeeld worden met als criterium of ze productief kunnen zijn in de economie.

**Geplaatst:** 15-07-19 09:19

Geplaatst: 15-07-19 09:19

anjali schreef:
Ik vind het wel erg als mensen alleen naar waarde beoordeeld worden met als criterium of ze productief kunnen zijn in de economie.

Ik dus ook. Heel erg.

Onali schreef:
SusanH schreef:
Er is meer dan alleen geld in deze wereld (al hebben veel van mijn clienten een betaalde baan) de meesten hebben dagbesteding, werken bijvoorbeeld in een lunchroom of maken mooie feestkleding. Maar het meest dragen ze imo bij door hun blik op de wereld. Daar kun je als "normaal" mens zoveel van leren als je de tijd neemt en afstemt op het niveau van de ander. Dat is niet uit te drukken in geld of een andere waarde, maar wel heel waardevol.

Ik heb op groepen gestaan met enkel agressie. Zo'n laag niveau dat ze speciale canvas pakken droegen met een magneetslotje omdat ze anders kleding (en soms zelfs de pakken) kapot scheurden.
Ze hebben alleen maar zachte spullen in hun kamer omdat ze alles slopen.
Automutilatie, mede bewoners of personeel aanvallen.

Sommige sliepen alleen maar op een matrasje, zonder deken. Omdat ze het kapot maakte of opaten.

Ik heb daar doodsangsten uitgestaan als ik daar op een groep stond.
In de nachtdienst gingen we nog met 2en er naartoe.

Denk je dat deze mensen gelukkig zijn?

Ik heb ook op zulke groepen gewerkt. Ik weet niet of deze mensen wel of niet gelukkig zijn. Ik werd het iig niet van daar werken, dat ligt mij niet. Maar ik ken mensen die daar werken en dat met veel voldoening en toewijding doen. Die het wel lukt om met deze mensen samen kleine momenten te maken en te pakken waarop deze mensen wel even tot rust kunnen komen en kunnen genieten van iets kleins.

Ibbel schreef:
Dan kun je 'als normaal mens' ook meer kijken en luisteren naar kinderen. Die hebben diezelfde onbevangen blik. Daar hoef je geen mensen levenslang kind voor te laten zijn.

Een volwassen mens met een verstandelijke beperking wegzetten als kind is echt niet meer van deze tijd.

Maar nogmaals, de discussie gaat heel erg off topic nu.

**Geplaatst:** 15-07-19 09:43

Geplaatst: 15-07-19 09:43

Het is een hele interessante discussie. We kunnen het ook nog gaan hebben over mensen die gezond geboren worden maar op latere leeftijd "ontsporen", een burn out krijgen omdat ze te hard werken of een chronische ziekte als gevolg van een ongezonde leefstijl.
Kost de samenleving ook veel geld.

Ik ben alleen bang dat ts steeds minder de neiging zal krijgen om hier te reageren nu ze ongeveer de verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van de mensheid in haar schoenen geschoven krijgt.

**Geplaatst:** 15-07-19 09:55

Geplaatst: 15-07-19 09:55

anjali schreef:
Ik vind het wel erg als mensen alleen naar waarde beoordeeld worden met als criterium of ze productief kunnen zijn in de economie.

Ik ben het geloof ik nog nooit met je eens geweest op bokt, maar dit wilde ik ook typen. Wat een verschrikkelijk uitgangspunt.
Langdurige burnout? spuit maar af, die brengt toch geen belasting meer op -O-

**Geplaatst:** 15-07-19 09:57

Geplaatst: 15-07-19 09:57

Ik snap heel goed dat mensen testen en een zwangerschap afbreken na een fout bericht. En heb ook sterk de indruk dat dat ook foetussen met down zijn. Begrijpelijk want het is niet niks . Maar het waren mensen geweest wanneer ze geboren zouden worden en geen aliens , net als zoveel anderen. Daarom irriteer ik me een beetje aan sommige opmerkingen alsof ze geen bestaansrecht hebben omdat ze anders zijn en soms heel erg anders. Maar het zijn wel mensen.

We live in a time where intelligent people are being silenced so that stupid people won’t be offended.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:00

Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus

Geplaatst: 15-07-19 10:00

Helaas werkt ook de overheid mee aan dergelijke meningen. Vroeger was ik gewoon invalide of gehandicapt. Nu heb ik een achterstand op de arbeidsmarkt of ben ik arbeidsgehandicapt. Oftewel verworden tot een werkongeschikte.

Geen auto, 100000 euro of een mooie reis maar wél dit prachtige onderschrift
Karuna is een sociaal wat onthande computergebruiker met myopie
En dan ben je opeens weg. Mutsje het is goed zo Dag oude man

**Geplaatst:** 15-07-19 10:00

Geplaatst: 15-07-19 10:00

anjali schreef:
Ik vind het wel erg als mensen alleen naar waarde beoordeeld worden met als criterium of ze productief kunnen zijn in de economie.

Dat is nu eenmaal de praktijk. Ik ben dan nog productief geweest voor ik een paar jaar geleden om medische en psychische redenen uitviel, maar de consensus is gewoon dat men uitkeringstrekkers het licht in de ogen niet gunt. Iemand die ziek is hoort opgesloten in een instelling, god forbid dat ze ook wel 'ns op vakantie gaan of anderszins leuke dingen doen. En de maatschappij wordt alleen maar harder. Logisch ook want mensen moeten steeds meer inleveren en krijgen er minder voor terug.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:03

Geplaatst: 15-07-19 10:03

elnienjo schreef:
anjali schreef:
Ik vind het wel erg als mensen alleen naar waarde beoordeeld worden met als criterium of ze productief kunnen zijn in de economie.

Dat is nu eenmaal de praktijk. Ik ben dan nog productief geweest voor ik een paar jaar geleden om medische en psychische redenen uitviel, maar de consensus is gewoon dat men uitkeringstrekkers het licht in de ogen niet gunt. Iemand die ziek is hoort opgesloten in een instelling, god forbid dat ze ook wel 'ns op vakantie gaan of anderszins leuke dingen doen. En de maatschappij wordt alleen maar harder. Logisch ook want mensen moeten steeds meer inleveren en krijgen er minder voor terug.

Tja, de goeden daargelaten maar er zijn nogal wat mensen met een uitkering die echt wel kunnen werken maar het vertikken want het levert te weinig op. Ligt ook aan de regels maar toch, goede wil moet wel uit de persoon zelf komen.

We live in a time where intelligent people are being silenced so that stupid people won’t be offended.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:11

Geplaatst: 15-07-19 10:11

Je heb de keuze nu eenmaal gemaakt. Ik wil ten eerste zeggen respect dat je dit durft te delen en dat je kan toegeven aan je gedachte. Dit betekend dat je openheid kan geven aan je zorgen. Wat betreft de risico's voor je kind vind ik het risico van 50 procent niet heel groot. Testen en goed bedenken wat je wil met de uitslag (afbreken of doorgaan) is nu van belang.
Het risico op zwangerschapsdiabetus en pre eclampsie is niet heel veel hoger als bij een reguliere eerste zwangerschap. Ik weet niet wat de invloed van jouw aanfoening is op de behandeling. Als tip kan ik je geven om in een vroeg stadium met een dietiste je dieet zo inricht dat de koolhydrateninname beperkt blijft. Vrouwen in hoog risicogroep voor pre eclamsie krijgen soms asprine (acetylsalicylzuur) voorgeschreven. Daarmee moet vroeg gestart worden (12 tot 16 weken). Misschien kan je dat voorleggen aan je arts. Nogmaals, ik weet te weinig over jouw aandoening om zeker te zijn of dit bij jou ook kan.

1090 goedgekeurde kilometers in de mendurance. Powershet

**Geplaatst:** 15-07-19 10:16

Geplaatst: 15-07-19 10:16

daantjuhhh schreef:
Zij zijn met pensioen. Maar houden altijd heel veel zorgen om hun kind. Tot aan hun dood.
Mijn broer zal mij altijd houden als steun.
Maar als ik er niet zou zijn.
Wie zorgt er dan voor hem?

Ik ben wel benieuwd wat o.a. Anjali, SusanH en Bigone hierop te zeggen hebben.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:18

Geplaatst: 15-07-19 10:18

anjali schreef:
Ik vind het wel erg als mensen alleen naar waarde beoordeeld worden met als criterium of ze productief kunnen zijn in de economie.

Dit vind ik ook. Van te voren weet niemand of je kind zonder handicap of aandoening door het leven zal gaan. Waar trek je de grens? Moeten we allemaal voor perfecte kinderen gaan? Een gehandicapt mens kost de samenleving misschien wel wat maar dat geld ook voor mensen die bewust hebben gekozen voor een verslaving, mensen die geen baan kunnen vast houden, mensen uit laag sociale milieus die laagopgeleid zijn of werkeloos zijn. Daar betalen we ook aan mee. Die zien we ook van te voren niet aankomen.

1090 goedgekeurde kilometers in de mendurance. Powershet

**Geplaatst:** 15-07-19 10:22

Geplaatst: 15-07-19 10:22

Kinke schreef:
daantjuhhh schreef:
Zij zijn met pensioen. Maar houden altijd heel veel zorgen om hun kind. Tot aan hun dood.
Mijn broer zal mij altijd houden als steun.
Maar als ik er niet zou zijn.
Wie zorgt er dan voor hem?

Ik ben wel benieuwd wat o.a. Anjali, SusanH en Bigone hierop te zeggen hebben.

Waarom moeten die daar wat op zeggen?
Zij hebben Daantjuhs ouders toch tot niets verplicht?

**Geplaatst:** 15-07-19 10:24

Geplaatst: 15-07-19 10:24

Misschien een optie om een nieuw topic te openen over dit onderwerp, ik vind de huidige wending enorm pijnlijk en onbeschoft jegens TS. TS zit in een enorm lastig en pijnlijk parket, daarnaast ook nog eens heel persoonlijk. Krijgt vervolgens een lading ongezoute meningen over haar heen en nu nog vorlijk verder gaan wat betreft andere ethische vragen?

Nah, ik vind het verre van chique.

Never follow everyone else their path. Unless you are in the woods and you are lost, and see a path. Then by all means follow that path.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:26

Geplaatst: 15-07-19 10:26

Nee hoor, maar ik krijg ook zo'n ohhhhh mensen met Down hebben zo'n leuk leven gevoel erbij. En dat is toch echt heel vaak niet zo. Waarde voor de maatschappij maakt mij geen ene moer uit, maar of de mens niet gaat lijden dat is volgens mij wat er toe doet. En als je niet zeker weet hoe groot de beperking zal zijn, waarom dan het risico nemen als je de beslissing kunt nemen als er nog geen sprake is van een 'baby'.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:27

Geplaatst: 15-07-19 10:27

Idd ik heb best wat te zeggen over de zorgen voor de mens met een verstandelijke beperking. Maar ik vind dit niet de plek daarvoor. Nogmaals we gaan erg off topic met deze hele discussie.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:31

Geplaatst: 15-07-19 10:31

Ik vind het een goed idee om een topic daarover te openen :j en idd goed om die discussie los van deze te voeren.

[MWS] De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.
Sinéad O'Connor 1966-2023

**Geplaatst:** 15-07-19 10:42

Geplaatst: 15-07-19 10:42

Kinke schreef:
daantjuhhh schreef:
Zij zijn met pensioen. Maar houden altijd heel veel zorgen om hun kind. Tot aan hun dood.
Mijn broer zal mij altijd houden als steun.
Maar als ik er niet zou zijn.
Wie zorgt er dan voor hem?

Ik ben wel benieuwd wat o.a. Anjali, SusanH en Bigone hierop te zeggen hebben.

Tja , onze maatschappij is een zorgmaatschappijook al lijkt het daar niet zo op de laatste tijd. Ik snap de zorgen wanneer je alleen bent en de zorg over een familielid hebt die niet zelfstandig kan functioneren. Er word voor deze mensen gezorgd , ook al hebben ze niemand meer, of er goed voor ze gezorgd word is wat anders maar ze worden niet op straat gegooid. Dat betekend niet dat ik er voor pleit dat zwangerschappen maar uitgedragen moeten worden, zeker niet.
Maar in dit specifieke geval van ts vind ik het meer op Russische roulette lijken. Zwanger worden, afbreken wanneer het niet goed is gebeurt veel vaker maar ik denk dat ts zich vergist in de gevolgen. Stel ze is zwanger van een dochter met dezelfde ziekte, zij kan er mee leven en laat dan toch het kindje komen. Kans dat het kind het minimaal heeft maar ook veel ernstiger dan ts. En dan?? Ook wanneer ze dan wel aborteert , krijgt ze dan niet vervelende psychische nasleep want zij is er toch ook?
Terwijl het hele gebeuren voorkomen had kunnen worden, zij had geen zin in gedoe maar het gedoe kan nog veel heftiger worden nav haar keuze nu.

We live in a time where intelligent people are being silenced so that stupid people won’t be offended.

**Geplaatst:** 15-07-19 10:51

Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus

Geplaatst: 15-07-19 10:51

[MWS] De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

met dank aan avalanche

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

**Geplaatst:** 15-07-19 11:00

Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus

Geplaatst: 15-07-19 11:00

Kunnem wij weer terug naar TS.

De meningen zijn voldoende gegeven.
Hoe gaat het nu met je?

Ben je ook bang voor veel zulke reacties in real life?

Be your best self

**Geplaatst:** 15-07-19 11:07

Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus

Geplaatst: 15-07-19 11:07

ik denk wel dat in dit topic heel veel onduidelijkheid is ontstaan door de openingspost. Iig voor mezelf, ik las in eerste instantie in de OP dat TS bewust koos voor zwanger worden op natuurlijke wijze en nu koudwatervrees kreeg en dan maar abortus wilde laten plegen omdat ze bang was niet op tijd te weten of het kindje ziek was. Als ik de reacties zo lees ben ik daar niet de enige in geweest en ik vraag me af of de reacties anders ook zo heftig waren geweest.

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

**Geplaatst:** 15-07-19 11:39

Geplaatst: 15-07-19 11:39

secricible schreef:
ik denk wel dat in dit topic heel veel onduidelijkheid is ontstaan door de openingspost. Iig voor mezelf, ik las in eerste instantie in de OP dat TS bewust koos voor zwanger worden op natuurlijke wijze en nu koudwatervrees kreeg en dan maar abortus wilde laten plegen omdat ze bang was niet op tijd te weten of het kindje ziek was. Als ik de reacties zo lees ben ik daar niet de enige in geweest en ik vraag me af of de reacties anders ook zo heftig waren geweest.

Dat denk ik niet. Had TS haar tweede reactie opgenomen in de OP (dat een ziek vruchtje sowieso weggehaald wordt), dan was het voornamelijk gegaan over de koudwatervrees.

*Burp*

Volg mijn kunst op Instagram * en Facebook * Lid van het Paard Verzameld collective

**Geplaatst:** 15-07-19 12:50

Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus

Geplaatst: 15-07-19 12:50

Ik heb zelf met 22 weken de keuze moeten maken om mijn eerste zwangerschap af te breken. Mijn man en ik bleken beide drager van dezelfde genetische afwijking, wat we op het moment van zwanger worden nog niet wisten. Mijn zoontje had grote kans om de zwangerschap niet te overleven. Zou hij wel levend geboren worden, dan zou hij hooguit een paar uur tot enkele dagen overleven, met veel pijn. Dat wilden wij hem niet aandoen. Als je al opziet tegen icsi, dan is dit niet bepaald een makkelijkere keuze. Allereerst uit 'technisch' oogpunt al: je moet gewoon bevallen, en je lijf is dat helemaal niet van plan, midden in een zwangerschap. Wat het emotioneel met je doet hoef ik je vast niet te vertellen.

Daarna hebben we gelukkig nog 2 gezonde kinderen gekregen. Als er op het moment van die zwangerschappen de mogelijkheid was geweest om gezonde embryo's terug te plaatsen, had ik dat zeker gedaan. Pas tijdens mijn derde zwangerschap werd ontdekt wat er nou eigenlijk aan de hand was en kon er een test worden ontwikkeld, voor ons dus te laat, maar wat een ongelooflijk stressvolle zwangerschappen heb ik 3 keer gehad...

Heel veel sterkte met alle keuzes die je maakt!

Sweet Lysander: Z2 startgerechtigd!

Wie is er online