Bewust zwanger en toch twijfel over abortus
Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar
- Whale
- Berichten: 2286
- Geregistreerd: 22-06-10
Geplaatst: 14-07-19 16:01
- Niobe
- Berichten: 7978
- Geregistreerd: 13-08-10
- Woonplaats: Brummen
Geplaatst: 14-07-19 16:23
Cayenne schreef:Toch frappant hoe we van zwangerschappen naar atoombommen gaan :')
Is vrijwel hetzelfde toch? :=
- Avalanche
- Berichten: 15920
- Geregistreerd: 28-04-16
- Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst
Geplaatst: 14-07-19 16:50
anjali schreef:Het voortbestaan van de mens wordt bepaald niet bedreigt door gehandicapte kinderen,
Dat klopt. Maar het trekt wel een wissel op de ouders en de rest van de familie, en eventuele andere kinderen. En zelfs al kiezen ouders voor zo'n kind, dan is het nog de vraag of je dat eventuele andere kinderen mag aandoen.
anjali schreef:want die zijn vaak veel liever dan normale mensen.
Down komt in heel veel gradaties voor. Er is een soort ideaalbeeld over down, waar de kindjes allemaal heel schattig zijn en heel lief, en best heel zelfredzaam. En die zijn er. En dan nog gaat er heel veel aandacht naar het kind met down, en komen andere kinderen daardoor soms tekort, in zorg en liefde die een kind nodig heeft. En dan is er nogmaals de vraag: mag je dat mensen aandoen, als er ook gewoon de mogelijkheid is niet zwanger te worden in de eerste plaats, omdat het risico simpelweg te groot wordt. Er zijn technieken, die we nu wel hebben en vroeger niet.
Er zijn ook kinderen met down die meervoudig invalide zijn of anders gehandicapt, en dat trekt een heel zware wissel op een gezinsleven. Het is een beetje Russische roulette spelen dan, is het niet? Een heel schattig downtje, of een zwaar gehandicapt kind. Maar is het ethisch verantwoord om Russische roulette te gaan spelen met een handicap?
Er zijn ook mensen met Down, die heel agressief kunnen worden, en vergeet niet dat mensen met down ook heel kwetsbaar zijn en een sex drive hebben, dat de kans dat die kinderen seksueel misbruikt worden veel groter is dan bij gewone kinderen.......
Het ligt wat genuanceerder allemaal dan je nu stelt.
anjali schreef:Dit voortbestaan wordt wel bedreigd door lichamelijk gezonde mensen met machtshonger,die oorlogen,zelfs nucleaire, nastreven.
Mja, anderzijds is dat maar een heel klein deel van de mensheid, en de kans dat je zo iemand tegenkomt is kleiner dan dat je door de bliksem getroffen wordt. En dat kun je niet voorkomen. De kans dat een kind met Down meer zorg nodig heeft en een zware wissel trekt op ouders en gezin is 100%. Iets wat vrij simpel te voorkomen is, door bijvoorbeeld niet zwanger te worden in de eerste plaats, als de kans te hoog ligt.
anjali schreef:Ik zou liever de moeder zijn van een kindje met Down dan van een dergelijke persoon!
Ik liever van beide niet, ik ben liever de moeder van een normaal, geestelijk en lichamelijk gezond mens, die dingen begrijpt als respect, liefde, zorg voor een ander, en een prettig mens is om mee om te gaan. Je hoeft niet te kiezen he, je kunt het ook gewoon allebei niet doen.
anjali schreef:En het "verbeteren"van het menselijk ras is in de tweede wereldoorlog ook al geprobeerd door o.a. alle gehandicapten te vergassen.
........want dat is volkomen vergelijkbaar met een anticonceptie gebruiken om een zwangerschap te voorkomen als de kans op Down te groot wordt 8)7
Anoniem schreef:Simpelweg dat niemand bij een ongeschikte merrie of teef zou zeggen, joh lekker mee fokken! En dat het bij een mens, ook gewoon maar een dier, ineens heel erg is als je zou zeggen nouuuuuu doe maar niet, of doe het met de betere mogelijkheden die geboden worden.
Voila, we zijn mensen, geen dieren, en dat je kinderen op de wereld kunt zetten betekent niet dat je het dan ook maar meteen moet doen. Dat zijn twee heel verschillende dingen, en alle rammelende eierstokken ten spijt, er is niets mis mee om je af te vragen of fokken wel verstandig is in de eerste plaats.
They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.
Sinéad O'Connor 1966-2023
- Ailill
- Berichten: 11670
- Geregistreerd: 27-08-11
Geplaatst: 14-07-19 16:53
Niobe schreef:Het effect kan soms inderdaad hetzelfde zijn, op een iets ander level, dat dan weer wel :')Cayenne schreef:Toch frappant hoe we van zwangerschappen naar atoombommen gaan :')
Is vrijwel hetzelfde toch? :=
Never follow everyone else their path. Unless you are in the woods and you are lost, and see a path. Then by all means follow that path.
- SusanH
- Lid Bezwaarcommissie
- Berichten: 34595
- Geregistreerd: 27-06-07
- Woonplaats: In het midden van het land
Geplaatst: 14-07-19 18:21
- Ailill
- Berichten: 11670
- Geregistreerd: 27-08-11
Geplaatst: 14-07-19 18:24
SusanH schreef:_/-\o_Omdat mensen met Down kwaliteiten hebben waar "normale" mensen nog een hoop van kunnen leren. Door die mensen weg te zetten als jij mag er niet zijn, want dat is in feite wat er gebeurt, creëer je een wereld waarin alles wat niet perfect normaal is er niet mag zijn. We stoppen het liever weg. Sluiten onze ogen ervoor. Het klinkt heel simpel, ik laat het weghalen. Maar er zit zoveel meer achter imo.
Ik ben van mening dat dit topic steeds meer de verkeerde afslag neemt, ik krijg hier oprecht de bibbers van.
Never follow everyone else their path. Unless you are in the woods and you are lost, and see a path. Then by all means follow that path.
- Ibbel
- Berichten: 49076
- Geregistreerd: 01-09-04
- Woonplaats: West-Veluwe
Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus
Geplaatst: 14-07-19 18:26
En ja, ik kén zulke ouders, en de man met Down (die een lichte vorm heeft...)
- Anoniem
Geplaatst: 14-07-19 18:38
SusanH schreef:Omdat mensen met Down kwaliteiten hebben waar "normale" mensen nog een hoop van kunnen leren. Door die mensen weg te zetten als jij mag er niet zijn, want dat is in feite wat er gebeurt, creëer je een wereld waarin alles wat niet perfect normaal is er niet mag zijn. We stoppen het liever weg. Sluiten onze ogen ervoor. Het klinkt heel simpel, ik laat het weghalen. Maar er zit zoveel meer achter imo.
Volgens mij zegt niemand hier dat ze er niet mogen zijn. Er worden alleen vragen gesteld over of je er bewust voor moet kiezen om iemand met een beperking op de wereld te zetten.
Ik vind mensen met down over het algemeen ook heel leuk maar is het niet alleen voor jezelf als je zegt het zou jammer zijn als er geen mensen met down zijn? Want door die beperkingen die ze gewoon wel degelijk hebben lopen ook zij tegen dingen aan en hun ouders net zo goed en misschien nog wel meer, de één kan daar goed mee om gaan, de ander minder goed.. Het is voor de ouders gewoon nooit leuk als het kindje niet gezond blijkt te zijn en ook een kindje met down brengt ontzettend veel zorgen met zich mee.
Of mensen het nou wel of niet moeten laten testen en of ze nou wel of geen abortus doen moeten ze helemaal zelf weten maar om mensen met down nou als betere mensen neer te zetten gaat me wel wat te ver, het is een beperking.. Dat is een feit, dat er leuke en minder leuke kanten aan zitten ook en dat we gewoon respect voor ze moeten hebben is ook gewoon een feit maar dat er mensen bewust voor zouden moeten kiezen omdat het zonde is als er geen mensen met down meer zouden zijn vind ik juist een beetje eng klinken.
- Blazy
- Berichten: 1527
- Geregistreerd: 10-08-18
Geplaatst: 14-07-19 18:39
Avalanche81 schreef:anjali schreef:Het voortbestaan van de mens wordt bepaald niet bedreigt door gehandicapte kinderen,
Dat klopt. Maar het trekt wel een wissel op de ouders en de rest van de familie, en eventuele andere kinderen. En zelfs al kiezen ouders voor zo'n kind, dan is het nog de vraag of je dat eventuele andere kinderen mag aandoen.
Ik antwoord even in dikgedrukte letters.
Handig als je voor jezelf praat.
Allereerst is dit mijn persoonlijke ervaring.
Mijn oom was verstandelijk beperkt en overleefde zijn broers/zussen en ouders. Daardoor was ik op mijn 23e verantwoordelijk al voor hem. Mijn nichtjes zagen het als onze taak omdat mijn oma en oom altijd de woning met mijn vader en dus ons heeft gedeeld.
Ik had bepaalde dingen anders aangepakt waardoor ik die uiteindelijk ook langzaam heb door gevoerd. Dit heeft mede te maken met hoe er vroeger en nu tegen verstandelijk beperkten werd aan gekeken.
Ik vond laatst nog weer zijn herinneringsboekje die is gemaakt nav zijn overlijden.
Ik had hem voor geen goud willen missen. Mijn man vind het normaal dat hij bij mijn leven hoorde. Ondanks zijn verstandelijk vermogen heb ik ontzettend veel geleerd van mijn oom. Vooral dat hij er gewoon bij hoorde, mensen zich ondanks beperkte woordenschat heel goed kunnen uitdrukken, hij een ware weerprofeet was, hij 1 was met de natuur en daardoor het vermogen had om van de kleine dingen te kunnen genieten. Iets wat velen van ons niet kunnen.
Een last? Nooit
Mijn broer heb ik never als last ervaren. Wel is het contact helaas door omstandigheden minimaal. En heb ik dingen meegemaakt die anders aan mijn deurtje voorbij waren gegaan.anjali schreef:want die zijn vaak veel liever dan normale mensen.
Down komt in heel veel gradaties voor. Er is een soort ideaalbeeld over down, waar de kindjes allemaal heel schattig zijn en heel lief, en best heel zelfredzaam. En die zijn er. En dan nog gaat er heel veel aandacht naar het kind met down, en komen andere kinderen daardoor soms tekort, in zorg en liefde die een kind nodig heeft. En dan is er nogmaals de vraag: mag je dat mensen aandoen, als er ook gewoon de mogelijkheid is niet zwanger te worden in de eerste plaats, omdat het risico simpelweg te groot wordt. Er zijn technieken, die we nu wel hebben en vroeger niet.
Er zijn ook kinderen met down die meervoudig invalide zijn of anders gehandicapt, en dat trekt een heel zware wissel op een gezinsleven. Het is een beetje Russische roulette spelen dan, is het niet? Een heel schattig downtje, of een zwaar gehandicapt kind. Maar is het ethisch verantwoord om Russische roulette te gaan spelen met een handicap?
Er zijn ook mensen met Down, die heel agressief kunnen worden, en vergeet niet dat mensen met down ook heel kwetsbaar zijn en een sex drive hebben, dat de kans dat die kinderen seksueel misbruikt worden veel groter is dan bij gewone kinderen.......
Het ligt wat genuanceerder allemaal dan je nu stelt.
het is idd allemaal wat genuanceerder idd. En ik heb wel degelijk ervaren dat mijn broer enorm veel aandacht vroeg ivm nog geen diagnose en agressie.
Anderzijds kijk ik naar mijn nichtje energiesector waarvan ook haar oudste broer in het autisch spectrum zit en daarnaast verstandelijk beperkt. Maar met mijn oudste neefje was er een diagnose. Heb ik mijn neefje wel eens opgevangen als de situatie daarom vroeg waardoor de jongste twee meer tot hun trekken konden komen. En is mijn neefje vroegtijdig in een beschermde woonvorm gaan wonen. Hier kon hij de zorg krijgen die hij nodig had en zijn mijn jongste neefje en nichtje niet tussen wal en schip komen te vallenanjali schreef:Ik zou liever de moeder zijn van een kindje met Down dan van een dergelijke persoon!
Ik liever van beide niet, ik ben liever de moeder van een normaal, geestelijk en lichamelijk gezond mens, die dingen begrijpt als respect, liefde, zorg voor een ander, en een prettig mens is om mee om te gaan. Je hoeft niet te kiezen he, je kunt het ook gewoon allebei niet doen.
hiermee zet je oa het syndroom van down neer alsof ze dat niet kunnen. In alle gevallen die ik ken van het down syndroom hebben ze hun begeleiding nodig maar kunnen ze wel degelijk respect tonen, liefde en zorg geven aan de ander evenals dat het prettige mensen zijn om mee om te gaan. Je zet ze hier onterecht vertekend neer. Dat je liever kiest voor een kind dat gezond is is volkomen begrijpelijk
- SusanH
- Lid Bezwaarcommissie
- Berichten: 34595
- Geregistreerd: 27-06-07
- Woonplaats: In het midden van het land
Geplaatst: 14-07-19 18:48
En wat betreft romantisch beeld, ik heb ruim 20 jaar ervaring in de verstandelijk gehandicapten zorg. Dus ik durf wel te zeggen dat ik een aardig realistisch beeld heb van wat Down inhoudt.
Het is echter totaal off topic dus ik stel voor dat we weer terug on topic gaan.
- Avalanche
- Berichten: 15920
- Geregistreerd: 28-04-16
- Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst
Geplaatst: 14-07-19 18:56
ElviraKelan schreef:Ik antwoord even in dikgedrukte letters.
Handig als je voor jezelf praat.
Allereerst is dit mijn persoonlijke ervaring.
Mijn oom was verstandelijk beperkt en overleefde zijn broers/zussen en ouders. Daardoor was ik op mijn 23e verantwoordelijk al voor hem. Mijn nichtjes zagen het als onze taak omdat mijn oma en oom altijd de woning met mijn vader en dus ons heeft gedeeld.
Ik had bepaalde dingen anders aangepakt waardoor ik die uiteindelijk ook langzaam heb door gevoerd. Dit heeft mede te maken met hoe er vroeger en nu tegen verstandelijk beperkten werd aan gekeken.
Ik vond laatst nog weer zijn herinneringsboekje die is gemaakt nav zijn overlijden.
Ik had hem voor geen goud willen missen. Mijn man vind het normaal dat hij bij mijn leven hoorde. Ondanks zijn verstandelijk vermogen heb ik ontzettend veel geleerd van mijn oom. Vooral dat hij er gewoon bij hoorde, mensen zich ondanks beperkte woordenschat heel goed kunnen uitdrukken, hij een ware weerprofeet was, hij 1 was met de natuur en daardoor het vermogen had om van de kleine dingen te kunnen genieten. Iets wat velen van ons niet kunnen.
Een last? Nooit
Mijn broer heb ik never als last ervaren. Wel is het contact helaas door omstandigheden minimaal. En heb ik dingen meegemaakt die anders aan mijn deurtje voorbij waren gegaan.
Maar dat is aan jou. Voor een ander hoeft dat niet zo te werken. Jij weet niet wat ik meegemaakt heb, in mijn leven, en dat is ook verder niet nodig, ik voel je niet geroepen daar heel veel informatie over te geven, maar het is niet omdat jij het niet als een last ervaart, dat een ander dat niet doet.
ElviraKelan schreef:het is idd allemaal wat genuanceerder idd. En ik heb wel degelijk ervaren dat mijn broer enorm veel aandacht vroeg ivm nog geen diagnose en agressie.
Anderzijds kijk ik naar mijn nichtje energiesector waarvan ook haar oudste broer in het autisch spectrum zit en daarnaast verstandelijk beperkt. Maar met mijn oudste neefje was er een diagnose. Heb ik mijn neefje wel eens opgevangen als de situatie daarom vroeg waardoor de jongste twee meer tot hun trekken konden komen. En is mijn neefje vroegtijdig in een beschermde woonvorm gaan wonen. Hier kon hij de zorg krijgen die hij nodig had en zijn mijn jongste neefje en nichtje niet tussen wal en schip komen te vallen
Ik vind dat dus wel echt een reëel punt. Het is niet dat de zorg voor eventuele andere kinderen er maar bij in moet schieten omdat er een gehandicapt kind woont. En tuurlijk zullen ze het zeker tot een punt kunnen begrijpen, maar het maakt het niet oke.
ElviraKelan schreef:hiermee zet je oa het syndroom van down neer alsof ze dat niet kunnen. In alle gevallen die ik ken van het down syndroom hebben ze hun begeleiding nodig maar kunnen ze wel degelijk respect tonen, liefde en zorg geven aan de ander evenals dat het prettige mensen zijn om mee om te gaan. Je zet ze hier onterecht vertekend neer. Dat je liever kiest voor een kind dat gezond is is volkomen begrijpelijk
Even terug: anjali suggereerde een false equivalency. Die deed net of de keus er was tussen of een kind met down, of een mens die een atoombom op je kop gooit. En dat is een onzinnige stelling, want er zijn meer mogelijkheden dan die twee. Je kunt er ook voor kiezen om gewoon geen kind te krijgen. En de kans dat een kind zonder handicap geen atoombom op je kop gooit is vrij wat groter dan dat ie dat wel doet.
Daarmee zeg ik helemaal niet dat een kind met down geen zorg, liefde, respect begrijpt of geen prettig mens is om mee te leven. Dat jij dat erin wilt lezen is prima, maar dat is jouw keuze dan, niet mijn woorden.
Ik zeg ook niet dat mensen er niet voor moeten kiezen, ik zeg alleen dat ik persoonlijk liever niet zwanger word (dus ook geen embryo weg laat halen wat niet gezond is) als de kans op down hoger is dan ik persoonlijk aanvaardbaar vind.
Ik pleit er helemaal niet voor om gehandicapten weg te 'fokken' uit de maatschappij, alleen persoonlijk vind ik het voor mezelf heel prima om een moeilijke weg te voorkomen als ik die mogelijkheid heb :)
They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.
Sinéad O'Connor 1966-2023
- alice0cullen
- Berichten: 2434
- Geregistreerd: 20-12-11
- Woonplaats: Deventer
Geplaatst: 14-07-19 18:56
1. Ik zal nooit een goede moeder zijn, heb onwijs veel tijd voor mijzelf nodig en kan heel moeilijk omgaan met veranderingen. Terwijl kinderen heel onvoorspelbaar zijn en een hoop aandacht nodig hebben. Daarbij is de helft van de opvoeding dat kinderen sociaal leren zijn via het spiegelen van ouders, en ik ben hier zelf al niet goed in. Hoe moet ik dit dan een kind leren.
2. Hoezeer ik het niet meteen als een beperking ervaar om autistisch te zijn, zijn de effecten van hoe ik mijn leven leef en de bijkomende problemen en het pesten wel wat gewoon schadelijk is. Ik zou hier nooit doelbewust voor kiezen voor een kind. Nooit.
Met een beperking zelf leven is 1 ding, maar die beperking doelbewust doorgeven aan een nieuw leven is iets heel anders.
Sidenote, ik ben Autistisch dus alvast mijn excuus als ik tekst ietwat te letterlijk neem.
- Blazy
- Berichten: 1527
- Geregistreerd: 10-08-18
Geplaatst: 14-07-19 19:15
Avalanche81 schreef:ElviraKelan schreef:Ik antwoord even in dikgedrukte letters.
Handig als je voor jezelf praat.
Allereerst is dit mijn persoonlijke ervaring.
Mijn oom was verstandelijk beperkt en overleefde zijn broers/zussen en ouders. Daardoor was ik op mijn 23e verantwoordelijk al voor hem. Mijn nichtjes zagen het als onze taak omdat mijn oma en oom altijd de woning met mijn vader en dus ons heeft gedeeld.
Ik had bepaalde dingen anders aangepakt waardoor ik die uiteindelijk ook langzaam heb door gevoerd. Dit heeft mede te maken met hoe er vroeger en nu tegen verstandelijk beperkten werd aan gekeken.
Ik vond laatst nog weer zijn herinneringsboekje die is gemaakt nav zijn overlijden.
Ik had hem voor geen goud willen missen. Mijn man vind het normaal dat hij bij mijn leven hoorde. Ondanks zijn verstandelijk vermogen heb ik ontzettend veel geleerd van mijn oom. Vooral dat hij er gewoon bij hoorde, mensen zich ondanks beperkte woordenschat heel goed kunnen uitdrukken, hij een ware weerprofeet was, hij 1 was met de natuur en daardoor het vermogen had om van de kleine dingen te kunnen genieten. Iets wat velen van ons niet kunnen.
Een last? Nooit
Mijn broer heb ik never als last ervaren. Wel is het contact helaas door omstandigheden minimaal. En heb ik dingen meegemaakt die anders aan mijn deurtje voorbij waren gegaan.
Maar dat is aan jou. Voor een ander hoeft dat niet zo te werken. Jij weet niet wat ik meegemaakt heb, in mijn leven, en dat is ook verder niet nodig, ik voel je niet geroepen daar heel veel informatie over te geven, maar het is niet omdat jij het niet als een last ervaart, dat een ander dat niet doet.ElviraKelan schreef:het is idd allemaal wat genuanceerder idd. En ik heb wel degelijk ervaren dat mijn broer enorm veel aandacht vroeg ivm nog geen diagnose en agressie.
Anderzijds kijk ik naar mijn nichtje energiesector waarvan ook haar oudste broer in het autisch spectrum zit en daarnaast verstandelijk beperkt. Maar met mijn oudste neefje was er een diagnose. Heb ik mijn neefje wel eens opgevangen als de situatie daarom vroeg waardoor de jongste twee meer tot hun trekken konden komen. En is mijn neefje vroegtijdig in een beschermde woonvorm gaan wonen. Hier kon hij de zorg krijgen die hij nodig had en zijn mijn jongste neefje en nichtje niet tussen wal en schip komen te vallen
Ik vind dat dus wel echt een reëel punt. Het is niet dat de zorg voor eventuele andere kinderen er maar bij in moet schieten omdat er een gehandicapt kind woont. En tuurlijk zullen ze het zeker tot een punt kunnen begrijpen, maar het maakt het niet oke.ElviraKelan schreef:hiermee zet je oa het syndroom van down neer alsof ze dat niet kunnen. In alle gevallen die ik ken van het down syndroom hebben ze hun begeleiding nodig maar kunnen ze wel degelijk respect tonen, liefde en zorg geven aan de ander evenals dat het prettige mensen zijn om mee om te gaan. Je zet ze hier onterecht vertekend neer. Dat je liever kiest voor een kind dat gezond is is volkomen begrijpelijk
Even terug: anjali suggereerde een false equivalency. Die deed net of de keus er was tussen of een kind met down, of een mens die een atoombom op je kop gooit. En dat is een onzinnige stelling, want er zijn meer mogelijkheden dan die twee. Je kunt er ook voor kiezen om gewoon geen kind te krijgen. En de kans dat een kind zonder handicap geen atoombom op je kop gooit is vrij wat groter dan dat ie dat wel doet.
Daarmee zeg ik helemaal niet dat een kind met down geen zorg, liefde, respect begrijpt of geen prettig mens is om mee te leven. Dat jij dat erin wilt lezen is prima, maar dat is jouw keuze dan, niet mijn woorden.
Ik zeg ook niet dat mensen er niet voor moeten kiezen, ik zeg alleen dat ik persoonlijk liever niet zwanger word (dus ook geen embryo weg laat halen wat niet gezond is) als de kans op down hoger is dan ik persoonlijk aanvaardbaar vind.
Ik pleit er helemaal niet voor om gehandicapten weg te 'fokken' uit de maatschappij, alleen persoonlijk vind ik het voor mezelf heel prima om een moeilijke weg te voorkomen als ik die mogelijkheid heb :)
Maar doordat jij dat anders hebt ervaren is het daarmee geen algemeen goed zoals jij wel aangaf. Er zit een nuance in en dat kan jij niet voor een ander bepalen dat het per definitie een last is.
Dat jij andere kinderen wel een reeel punt vind dat mag. Ik erken dat ook maar ik vind wel dat je als ouder zijnde wel moet en kan inzetten om de andere kinderen in het gezin te ontlasten en hun een zo’n normaal mogelijke jeugd te geven.
Duidelijk wb het syndroom van down. Ik heb dit dan verkeerd geïnterpreteerd
En ja ik kan mijzelf heel goed voorstellen dat jij je deze weg wilt besparen. Ook daar heb ik gewoon respect voor.
Evenals dat ik voor mijzelf weet dat in een emotie regulatie stoornis ook een stuk genen meespeelt. Destijds had ik de diagnose nog zelfinzicht nog niet. Voor nu, ongeacht of het al dan niet kan, zou ik mijn kind dit nooit willen meegeven met de kans op.
- Avalanche
- Berichten: 15920
- Geregistreerd: 28-04-16
- Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst
Geplaatst: 14-07-19 19:54
ElviraKelan schreef:Maar doordat jij dat anders hebt ervaren is het daarmee geen algemeen goed zoals jij wel aangaf.
Dat is niet wat ik heb gezegd, ik spreek voor mezelf, niet voor een ander.
ElviraKelan schreef:Er zit een nuance in en dat kan jij niet voor een ander bepalen dat het per definitie een last is.
...... en dat doe ik ook nergens? Het enige wat ik zeg is: het is niet omdat het voor jou geen last is, dat het dat voor een ander ook niet is. Jij maakt daar nu van dat ik zeg dat dat per definitie voor een ander zo is, maar dat is een invulling van jouzelf. Niet van mij.
ElviraKelan schreef:Dat jij andere kinderen wel een reeel punt vind dat mag. Ik erken dat ook maar ik vind wel dat je als ouder zijnde wel moet en kan inzetten om de andere kinderen in het gezin te ontlasten en hun een zo’n normaal mogelijke jeugd te geven.
Ik zie de tegenstelling niet? Wat bedoel je nu?
ElviraKelan schreef:Duidelijk wb het syndroom van down. Ik heb dit dan verkeerd geïnterpreteerd
En ja ik kan mijzelf heel goed voorstellen dat jij je deze weg wilt besparen. Ook daar heb ik gewoon respect voor.
Evenals dat ik voor mijzelf weet dat in een emotie regulatie stoornis ook een stuk genen meespeelt. Destijds had ik de diagnose nog zelfinzicht nog niet. Voor nu, ongeacht of het al dan niet kan, zou ik mijn kind dit nooit willen meegeven met de kans op.
Dit is dus idd wat ik bedoel :j soms moet je dingen gewoon niet willen, en jezelf en je kind een heleboel leed besparen is ook een heel verantwoordelijke keuze :)
They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.
Sinéad O'Connor 1966-2023
- Blazy
- Berichten: 1527
- Geregistreerd: 10-08-18
Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus
Geplaatst: 14-07-19 20:02
Ik denk dat er kinderen zijn die idd daadwerkelijk lijden onder het feit dat ze brushje zijn of iig een voller rugzakje hebben.
Ik denk ook dat er kinderen zijn die brushje zijn en door de inzet van hun ouders geen nadelige consequenties van ondervinden.
Dat is de tegenstelling
En de mate van de beperking zal hier een rol in spelen. Maar zeker en nog een belangrijker de hoofdreden waarom dat al dan niet een rol speelt is hoe de ouders met alles omgaan.
- elnienjo
- Berichten: 9541
- Geregistreerd: 22-05-19
Geplaatst: 14-07-19 20:14
alice0cullen schreef:Ik ben zelf autistisch en leef met de beperkingen die dat met zich mee brengt. Ik om onderandere die reden wil ik geen kinderen en dit wel km twee voornamelijke redenen.
1. Ik zal nooit een goede moeder zijn, heb onwijs veel tijd voor mijzelf nodig en kan heel moeilijk omgaan met veranderingen. Terwijl kinderen heel onvoorspelbaar zijn en een hoop aandacht nodig hebben. Daarbij is de helft van de opvoeding dat kinderen sociaal leren zijn via het spiegelen van ouders, en ik ben hier zelf al niet goed in. Hoe moet ik dit dan een kind leren.
2. Hoezeer ik het niet meteen als een beperking ervaar om autistisch te zijn, zijn de effecten van hoe ik mijn leven leef en de bijkomende problemen en het pesten wel wat gewoon schadelijk is. Ik zou hier nooit doelbewust voor kiezen voor een kind. Nooit.
Met een beperking zelf leven is 1 ding, maar die beperking doelbewust doorgeven aan een nieuw leven is iets heel anders.
Idem. Ik weet pas een paar jaar dat ik autistisch ben en de maatschappij ervaar ik als steeds drukker/voller/overprikkelender. De zorg wordt ook steeds verder uitgekleed, dus daar kun je voor de komende generatie ook niet teveel op rekenen. Nu heb ik makkelijk praten want ik heb gelukkig nooit een kinderwens gehad, maar daarmee heb ik dus gewoon geluk gehad, want nooit voor het dilemma gestaan hormonen of verstand te volgen.
- Avalanche
- Berichten: 15920
- Geregistreerd: 28-04-16
- Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst
Geplaatst: 14-07-19 20:22
ElviraKelan schreef:Wb de tegenstelling
Ik denk dat er kinderen zijn die idd daadwerkelijk lijden onder het feit dat ze brushje zijn of iig een voller rugzakje hebben.
Ik denk ook dat er kinderen zijn die brushje zijn en door de inzet van hun ouders geen nadelige consequenties van ondervinden.
Dat is de tegenstelling
En de mate van de beperking zal hier een rol in spelen. Maar zeker en nog een belangrijker de hoofdreden waarom dat al dan niet een rol speelt is hoe de ouders met alles omgaan.
Tuurlijk, en dan hebben we het nog niet eens over de wissel die het op de ouders zelf trekt.
Wat ook dit:
Ibbel schreef:Het romanticeren van kinderen met Down helpt ook niet veel. Probeer je eens in te leven in hoe ouders van zo'n kind zich moeten voelen tegen de tijd dat zíj 75 zijn, en hun Down kind van rond de 40 nog steeds afhankelijk is van hun...
En ja, ik kén zulke ouders, en de man met Down (die een lichte vorm heeft...)
is natuurlijk wel een reeel punt. En persoonlijk zit ik daar niet op te wachten.
They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.
Sinéad O'Connor 1966-2023
- daantjuhhh
- Berichten: 26857
- Geregistreerd: 23-11-04
- Woonplaats: The Netherlands
Re: Bewust zwanger en toch twijfel over abortus
Geplaatst: 14-07-19 20:42
Ga er als ouder maar aan staan.
Het is allemaal niet zo makkelijk als hier gezegd wordt.
Mijn broertje heeft zijn hele leven begeleiding nodig. Het is een super lief joch. Die ik absoluut niet wil missen.
Maar als je ziet hoeveel pijn en hoeveel gevechten hij heeft moeten doorstaan. Dat wens ik niemand toe.
Hij staat vrolijk in het leven. Hij weet niet anders. Maar als hem dit gespaard had kunnen worden had ik het hem gegunt.
Daarnaast mijn ouders.
Zij zijn met pensioen. Maar houden altijd heel veel zorgen om hun kind. Tot aan hun dood.
Mijn broer zal mij altijd houden als steun.
Maar als ik er niet zou zijn.
Wie zorgt er dan voor hem?
- Blazy
- Berichten: 1527
- Geregistreerd: 10-08-18
Geplaatst: 14-07-19 22:08
Avalanche81 schreef:ElviraKelan schreef:Wb de tegenstelling
Ik denk dat er kinderen zijn die idd daadwerkelijk lijden onder het feit dat ze brushje zijn of iig een voller rugzakje hebben.
Ik denk ook dat er kinderen zijn die brushje zijn en door de inzet van hun ouders geen nadelige consequenties van ondervinden.
Dat is de tegenstelling
En de mate van de beperking zal hier een rol in spelen. Maar zeker en nog een belangrijker de hoofdreden waarom dat al dan niet een rol speelt is hoe de ouders met alles omgaan.
Tuurlijk, en dan hebben we het nog niet eens over de wissel die het op de ouders zelf trekt.
Wat ook dit:Ibbel schreef:Het romanticeren van kinderen met Down helpt ook niet veel. Probeer je eens in te leven in hoe ouders van zo'n kind zich moeten voelen tegen de tijd dat zíj 75 zijn, en hun Down kind van rond de 40 nog steeds afhankelijk is van hun...
En ja, ik kén zulke ouders, en de man met Down (die een lichte vorm heeft...)
is natuurlijk wel een reeel punt. En persoonlijk zit ik daar niet op te wachten.
Klopt helemaal en dat is voor mij de reden geweest van twijfel gezien de ziektegeschiedenis van mijn broer.
Wb de wissel die het op ouders trekt
Mijn oma heeft 89 jaar voor mijn oom gezorgd. Ik heb destijds geregeld dat hij voor dagopvang naar de zorgboerderij kon waar hij later intern zou verblijven. Toen ze zag hoe goed het hem deed kon ze ook pas los laten.
Ik denk dat dit genoeg zegt over de impact
- KB01
- Berichten: 289
- Geregistreerd: 18-03-14
Geplaatst: 14-07-19 23:42
bigone schreef:Anjali, ik zie mensen met Down als normale mensen die wat extra begeleiding nodig hebben. Alle mensen zijn normaal imo. Alleen hebben sommigen pech dat hun hersens of lichaam anders werken dan sociaal wenselijk is.
Ik vindt dat jij dit prachtig hebt verwoord!
People will hate you, rate you, shake you, and break you. But how strong you stand is what makes you.
- muiszje
- Berichten: 3104
- Geregistreerd: 04-01-04
- Woonplaats: Am*dam!
Geplaatst: 15-07-19 01:31
ElviraKelan schreef:Wb de tegenstelling
Ik denk dat er kinderen zijn die idd daadwerkelijk lijden onder het feit dat ze brushje zijn of iig een voller rugzakje hebben.
Ik denk ook dat er kinderen zijn die brushje zijn en door de inzet van hun ouders geen nadelige consequenties van ondervinden.
Dat is de tegenstelling
En de mate van de beperking zal hier een rol in spelen. Maar zeker en nog een belangrijker de hoofdreden waarom dat al dan niet een rol speelt is hoe de ouders met alles omgaan.
en even daarvoor wat Alice0cullen zegt, vind ik een zeer waardevol punt.
Ik 'mankeer' niks, tenminste, als alle psychische problematiek waar ik mee worstel,en waar ik mee te maken heb gehad, niet zogezegd het klassieke voorbeeld van opvoeding/ervaringen en aanleg zijn; Ik heb zware persoonlijkheids-problematiek (cluster A en C), waardoor ik mezelf tot nu toe niet als geheel 'gelukkig' bestempel en mijn opgroeien en levensloop eerder als echt zwaar en moeilijk ervaar. Een gevecht, waarbij ik, nu ik zelf een kinderwens heb, vaak over afweeg of mijn strijd uberhaupt ooit reele kans op slagen heeft gekregen.
Let wel, ik schrijf hier enkel over mijn eigen twijfels/vraagstukken waarover ik zowel filosofies als analytisch probeer na te denken , nu mijn vriend en ik serieus gehoor willen geven aan onze kinderwens.
Genetische factoren zijn dan wel onvermijdelijk aanwezig, en kan je, helaas (door de net zo arrogante kinderwens van je ouders) niet veranderen. Genetische kansen kan je berekenen, maar om tot een eerlijk en reeel antwoord te komen, moet je jezelf afvragen hoe die genetische factoren uiting krijgen bij omgevings,- factoren.
Zodoende zijn de eigen genen/ eigenschappen van mijn moeder bepalend geweest voor mijn opvoeding; Moedersliefde is niet altijd vanzelfsprekend. gebeurtenissen en omgevingsfactoren zijn bepalend geweest voor de uiting en uiteindelijke hoedanigheid van mijn hetze.
Als ik nu bedenk hoe mijn aanleg misschien onverminderd doorgegeven kan worden, vraag ik mij af hoe ik mijn kind dusdanig grotere kansen kan geven op een gelukkig en functioneel leven.
Beinvloeden op levensomstandigheden, omgevingsfactoren en gebeurtenissen kan je wel; stel dat mijn kind net zo'n genetisch 'risico-pakket' mee zeult? Dan zal levensomstandigheden, opvoeding etc bepalend zijn hoe reeel de kans is dat dat ook tot uiting komt.
Ik weet dat ik zelf met mijn stoornissen/leven/manier van doen en omgaan met/in het leven de zwakste schakel ben. mijn vriend zal genetissch gezien natuurlijk ook doorgeven; compenseren of versterken. wat zou 'worst case scenario' worden? en daarvanuit gaande, zullen mijn vriend en ik mogelijk in staat zijn om dan dermate factoren als omgeving, levenswijze en opvoeding zo te bewerkstelligen dat ons kind, op die gebieden waar we wél wat aan kunnen doen, alsnog voldoende kunnen geven en bieden dat het gelukkig met zichzelf wordt? kunnen wij samen het fundament geven om gelukkig in het leven te staan? Gelukkig met zichzelf worden en zich bewust zijn van sterke positieve eigenschappen en kunnen? Zelfvertrouwen en zelfgeloof hebben? Kunnen wij genoeg mogelijkheden creeeren waarbij het zich sterker op alle functionele en gunstige eigenschappen kan ontwikkelen? Zichzelf zover op elk gewenst vlak kunnen ontplooien?
Ik heb al enige periode minder last van mezelf; sterker nog; sinds ik zelfstandig woon, mezelf echt heb kunnen ontdekken en mijn eigen leven inricht; keuzes bewuster maak en wéét waar sommige moeilijkheden vandaan komen en ik nu vooral ook weet wát voor mij belangrijk is en dat ik mezelf en sommige dingen moet waarborgen; genoeg willen (voor mezelf) tegenover al het 'moeten' kan plaatsen.. Ben ik al enige tijd zo opgelucht en voelt er een overwinning in mij, dat ik geloof dat ik weet hoe ik gelukkig ben, want ik ervaar het. Nu ik weet hoe ik dat kan, heb ik ook genoeg vertrouwen in een zwangerschap; ik zou graag dit gevoel van geluk doorgeven en mijn kind willen laten voelen; voor mijn gevoel komt het namelijk uiteindelijk allemaal goed, en voel ik me geprezen met mezelf. Ik kán heel veel, ben intelligent en heb erg veel dromen en ambitie's, helaas kon ik die nooit najagen en is het voor vele dromen en toekomst-plannen voor mij te laat, maar ik weet zeker dat, als ik de kansen op juiste momenten had gehad, ik mijlen- ver was gekomen. Hoe belangrijk zelfkennig en ontplooing en daarin vrijheid is, weet ik juist door het zelf niet (genoeg) te hebben gehad. En dat zijn juist de dingen/factoren die ik bewust anders kan doen,.. Voor mij telt dat meer mee dan evt genetische risico's.
Ts: om helemaal terug op je beginpost te reageren: ben je zelf gelukkig met en in het leven? Zou je het nogmaals over willen doen? Of liever niet? sta je ver van geluk(s-gevoel) af?
En stel dat
het een jongetje wordt; die overige 50% is gezond? zo ja, die 50% van miskraam of overlijden binnen 1 jaar; Kan JJ dat dragen?
Want 50-50 is voor mij een eerlijke keuze naar beide kanten. Als je je zwangerschap wél doorzet zou ik vooral bewust nadenken of jij zelf bij het een berusting kan vinden; het is zoals t is en jij hebt voor jezelf als vrouw, hoe stom het misschien ook klinkt, uiteindelijk wel de ervaring van een zwangerschap mogen meemaken.
start paardensport Zie profiel voor meer info
- germie
- Berichten: 25921
- Geregistreerd: 02-04-02
- Woonplaats: Ergens
Geplaatst: 15-07-19 06:24
Citaat:Anjali, ik zie mensen met Down als normale mensen die wat extra begeleiding nodig hebben. Alle mensen zijn normaal imo. Alleen hebben sommigen pech dat hun hersens of lichaam anders werken dan sociaal wenselijk is.
Sommigen misschien, maar lang niet allemaal. Ik ken er eentje die op het niveau van een 7 jarige blijft hangen. Die wordt nooit zelfstandig. Maar ja, gelukkig is ie wel. Want het besef ik ben anders is er niet.
Dus zonder hulp zal die gewoon overlijden. Misschien is dat wat je wilt? ( Even heel hard stellen) Mensen die het na het uitvliegen tussen de 18 en 30 jaar
het niet zonder hulp redden. Dan komt een andere ethische vraag: is het netjes om de gehele samenleving levenslang voor deze kosten van verzorging op te laten draaien?
Er is ergens een regel dat als de behandeling meer dan een x bedrag per gewonnen levensjaar kost dat het niet vergoed wordt. Je hebt het hier over mensen die gewoon bijgedragen hebben en nu ziek worden, dus pech hebben. Wat mag iemand kosten die nooit bijdraagt?
Ik weet dat dit een moeilijke vraag is. Ik weet het antwoord ook niet.
Kinderen met een open ruggetje in een rolstoel kunnen later misschien wel een normale 40 urige werkweek krijgen. Maar iemand met een geestelijke afwijking veelal niet.
Ik vind dus zeker screening bij ongeborenen goed. Dan kun je nog op tijd voor abortus kiezen. Ik weet dat de keuze moeilijk is, maar mocht je wel voor geboren laten worden kiezen, jij hebt levenslang als ouder, het kind levenslang ondanks dat het misschien best gelukkig is. Maar stel je ook de vraag: was het niet gelukkiger als het gewoon gezond was?
En neem ook aspecten mee als kosten en verzorging als jij het als ouder niet meer kunt. Is het eerlijk om een misschien wel gelukkige, maar later volwassen baby op de wereld te zetten?
Als ik zwanger zou zijn, dan zou zon keuze erg moeilijk zijn. Ik heb respect als je zegt ik ga er voor en ken de gevolgen. Maar ik heb net zo goed respect voor de keuze abortus dan. Dat zou mijn keuze dan zijn. Daarnaast zijn er ook genoeg spijtverhalen, mensen die achteraf toch liever voor abortus gegaan waren.
En er zijn ook verhalen waarvan het kind zegt ik was liever niet geboren.
Dit alles is een zeer moeilijke discussie. Wat is een beperkt leven waard in verzorgingsgeld van de samenleving? Wat is een beperkt leven waard voor de ouders? Voor het kind zelf?
Ik ben blij dat ik niet in deze situatie zit.
Maar ik weet wel dat als abortus niet zou kunnen dat er heel veel ongelukkige mensen bijkomen. Niet altijd is een geestelijke beperking of lichamelijke beperking een ' normaal' mens zijn.
Sinds 2014 gediplomeerd instructeur en sinds januari 2021 mag ik zelfs instructeurs opleiden. Ik mag lesgeven in alle disciplines en alle niveaus. Lijkt instructeur worden je ook geweldig? Of wil je gewoon meer weten? Stuur maar een pb.
Alles met respect voor mens, dier en natuur.
- SusanH
- Lid Bezwaarcommissie
- Berichten: 34595
- Geregistreerd: 27-06-07
- Woonplaats: In het midden van het land
Geplaatst: 15-07-19 07:47
- Suzanne F.
- Berichten: 49169
- Geregistreerd: 03-03-01
Geplaatst: 15-07-19 07:48
SusanH schreef:Maar waarom draagt iemand met een beperking (of chronische ziekte) niet bij? Draag je alleen bij als je geld oplevert even cru gezegd?
Hoe dragen ze dan bij? :)
"Through dangers untold and hardships unnumbered, I have fought my way here to the castle beyond the Goblin City to take back the child that you have stolen. For my will is as strong as yours, and my kingdom is as great - You have no power over me"
- SusanH
- Lid Bezwaarcommissie
- Berichten: 34595
- Geregistreerd: 27-06-07
- Woonplaats: In het midden van het land
Geplaatst: 15-07-19 07:51