WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
Nies_
Berichten: 18300
Geregistreerd: 25-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-01-19 15:35

Isabel schreef:
Mjelleke schreef:
Als je alléén dragers op niet-dragers zet (dus geen niet-dragers met niet-dragers kruist) dan gaat het percentage dragers naar 50%.

Om het aandeel dragers te laten dalen moet je ook voldoende vrij×vrij combinaties hebben in verhouding.

Ja de eerste generatie is het 50%, dus de helft minder dragers. Als je dan met deze generatie willekeurig verder fokt daalt het weer met de helft... etc

Zo werkt dat natuurlijk niet. Het percentage dragers is nu ongeveer 10%. Drager x niet drager geeft ongeveer voor 50% drager. Dat betekent dus dat als meer dan 20% van de veulens een drager ouder heeft het percentage stijgt. Hebben minder dan 20% een drager ouder dan daalt het percentage.

Het gen is waarschijnlijk bij één paard begonnen, met de theorie hierboven zou het dan binnen twee generaties weg zijn, dat is niet gebeurd dus zou kun je al bedenken dat die theorie niet klopt. Die theorie zou wel kloppen als alle paarden even veel nakomelingen krijgen, maar dat is niet zo. De ene hengst heeft binnen de kortste keren 500 nakomelingen, terwijl andere er nog geen 30 hebben in hun hele leven. Heeft de hengst met 500 nakomelingen het gen, verspreid het natuurlijk veel meer dan wanneer de hengst met 30 nakomelingen het gen zou hebben.
Mjelleke schreef:
Isabel schreef:
Ja de eerste generatie is het 50%, dus de helft minder dragers. Als je dan met deze generatie willekeurig verder fokt daalt het weer met de helft... etc


Ik moest even rekenen maar je hebt inderdaad gelijk.

Vanuit de generatie met 50% dragers willekeurig verder:
- 25% vrij×vrij
- 50% vrij×drager
- 25% drager×drager ==> niet uitgevoerd

Dan kom je op 33% dragers in de 2e generatie.

Theorie is niet perse fout, maar is niet relevant, want houdt geen rekening met hengstenkeuze. Zie hierboven.


Roodvos
Berichten: 6643
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 11:30

Ilse_123 schreef:
Pantykous schreef:
Denk dat het probleem meer is dat we nu nog niet volledig weten wat dit defect in houdt. Ja er is dus een hogere kans op abortus of een dood veulen, maar wat doet dit defect nog meer?

Is het niet zo dat ze vermoeden dat het juist ook een 'positief' effect heeft op beweging? Dat daarom de paarden die positief zijn bevonden juist zo populair zijn?


Die discussie is al eerder in dit topic gevoerd:
misterA schreef:
Aimee schreef:
Precies!

Ik heb nog niets gelezen over onderzoek naar de verschijnselen bij dragers. Terwijl toch een duidelijk verband is tussen de hengsten die drager zijn: precies die hengsten met bovengemiddelde bewegingskwaliteit en losgelatenheid/schwung zijn drager. Lijkt me dus niet een gen om zomaar volledig te verbannen en eerst eens goed te onderzoeken wat precies de verschijnselen zijn bij dragers. Dat vind ik persoonlijk ook veel interessanter dan de onderzoeken die al gedaan zijn. Die hebben bovendien de typische Amerikaanse inslag van de wetenschap. Niets mis mee, maar het vraagt mijns inziens om meer diepgang.

Je durft nogal wat te beweren met de stelling dat de dragers de betere bewegers zijn. Ik wil niet op alle hengsten ingaan maar ik kan er wel een aantal noemen die zeker geen bovengemiddelde bewegingskwaliteit hebben.
En ik kan een hele rits hengsten opnoemen die géén drager zijn maar wel heel goed kunnen bewegen. Gelukkig wel. Dus ik kan heel goed zonder dragers. Ik ga ze vrijwel zeker niet gebruiken, is nergens voor nodig.

Met katten doorgebrachte tijd is nooit verspilde tijd [Sigmund Freud]
Sinds wanneer is onwetendheid een opinie? [Dilbert]
Niet alles wat staat geschreven is waar. [Mijn vader]




Problemen moet je niet kopen, die krijg je vanzelf. [Annekee]
ZOLDEROPRUIMING, ik geef van alles en nog wat weg: *KLIK* en *KLIK*

Aimee
Berichten: 11805
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 11:54

Nou... discussie zou ik het niet noemen.
MisterA wil zich gewoon graag profileren als fokker/hengstenhouder die wffs uitsluit.
En ik vind uitsluiten voorbarig op basis van het huidige onderzoek. Wat MisterA doet, moet hij verder lekker zelf weten.
Laatst bijgewerkt door Aimee op 16-01-19 12:15, in het totaal 2 keer bewerkt

Alles gaat weg! Nieuw LeMieux dekje, Veredus beschermers, drie keer gedragen Juuls wedstrijdjasje, Döbert en Stübben hoofdstellen, Neue Schule en andere bitten, Trust flexi watertrens, dekens, Schleese dressuursingels.

Pantykous
Berichten: 10480
Geregistreerd: 08-02-03
Woonplaats: Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 12:14

Roodvos schreef:
Die discussie is al eerder in dit topic gevoerd:


Die discussie heb ik gezien, ik haalde 'm nog een keer aan als reactie S0, waarom sommige mensen nu heel terughoudend zijn met het fokken met WFFS dragers. En dat is dus omdat we nog helemaal niet weten wat voor impact dat defect nog meer heeft.

Aimee
Berichten: 11805
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:06

Tja, nu ook weer: de kampioen en de reservekampioen van Oldenburg wffs drager. Je gaat mij niet wijs maken dat het toeval is dat juist de beste hengsten drager zijn.

Edit: waar zie ik trouwens op de website van helgstrand de hengsten voor 2019?
Laatst bijgewerkt door Aimee op 16-01-19 13:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Alles gaat weg! Nieuw LeMieux dekje, Veredus beschermers, drie keer gedragen Juuls wedstrijdjasje, Döbert en Stübben hoofdstellen, Neue Schule en andere bitten, Trust flexi watertrens, dekens, Schleese dressuursingels.

KahluaB
Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:07

Aimee schreef:
Tja, nu ook weer: de kampioen en de reservekampioen van Oldenburg wffs drager. Je gaat mij niet wijs maken dat het toeval is dat juist de beste hengsten drager zijn.

De " besten" aan de hand ,zijn uiteindelijk meestal niet de besten ohz.

Kahlua:Ster D-OC M2~Feel Good x Elite D-OC Jetset D
Opium: Elite D-OC Z dr~Jetset D x Ster Sport Dr Record

Ramazzotti~Ferguson x Feel Good
:verkocht aan een Inter II ruiter.

Aimee
Berichten: 11805
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:10

KahluaB schreef:
De " besten" aan de hand ,zijn uiteindelijk meestal niet de besten ohz.


Wat een dooddoener. Daar gaat het toch helemaal niet om? Donnerhall, Apache, Jovian enz. enz. kun je niet als paarden voor aan een touwtje kwalificeren.

Alles gaat weg! Nieuw LeMieux dekje, Veredus beschermers, drie keer gedragen Juuls wedstrijdjasje, Döbert en Stübben hoofdstellen, Neue Schule en andere bitten, Trust flexi watertrens, dekens, Schleese dressuursingels.

fokfanaat
Berichten: 20209
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:16

als dat zou kloppen zouden ook de springhengsten die drager zijn extra moeten kunnen bewegen

KahluaB
Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:18

Aimee schreef:
KahluaB schreef:
De " besten" aan de hand ,zijn uiteindelijk meestal niet de besten ohz.


Wat een dooddoener. Daar gaat het toch helemaal niet om? Donnerhall, Apache, Jovian enz. enz. kun je niet als paarden voor aan een touwtje kwalificeren.
Vind je ?? :oo
Vooralsnog hebben ze zich idd alleen aan een touwtje laten zien. Bovendien zijn er nog veel meer goed verervende hengsten die het WFFS gen niet dragen.

Kahlua:Ster D-OC M2~Feel Good x Elite D-OC Jetset D
Opium: Elite D-OC Z dr~Jetset D x Ster Sport Dr Record

Ramazzotti~Ferguson x Feel Good
:verkocht aan een Inter II ruiter.

Aimee
Berichten: 11805
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:24

KahluaB schreef:
Vind je ?? :oo
Vooralsnog hebben ze zich idd alleen aan een touwtje laten zien. Bovendien zijn er nog veel meer goed verervende hengsten die het WFFS gen niet dragen.


Nee, ik vind niet dat je GP-paarden als Donnerhall, Apache, Everdale en opvallende jonge paarden onder het zadel als Jovian, Indian Rock, Habanna, Guardian en Total US af kunt doen als touwtjes-paarden.

Ik heb nergens gezegd dat het wffs-gen het ENIGE gen is dat goed bewegende paarden geeft, toch?

Alles gaat weg! Nieuw LeMieux dekje, Veredus beschermers, drie keer gedragen Juuls wedstrijdjasje, Döbert en Stübben hoofdstellen, Neue Schule en andere bitten, Trust flexi watertrens, dekens, Schleese dressuursingels.

Aimee
Berichten: 11805
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:25

fokfanaat schreef:
als dat zou kloppen zouden ook de springhengsten die drager zijn extra moeten kunnen bewegen


Waarom? Als het gen een bepaalde spierstructuur geeft die bijvoorbeeld meer lenigheid geeft, ziet dat er bij een springpaard natuurlijk anders uit dan bij een dressuurpaard.

Alles gaat weg! Nieuw LeMieux dekje, Veredus beschermers, drie keer gedragen Juuls wedstrijdjasje, Döbert en Stübben hoofdstellen, Neue Schule en andere bitten, Trust flexi watertrens, dekens, Schleese dressuursingels.

fokfanaat
Berichten: 20209
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:30

hoezo, als de "lenigheid" de gangen verbeterd, zou dat toch ook bij springpaarden te merken moeten
zijn. die hebben toch dezelfde spieren?

Aimee
Berichten: 11805
Geregistreerd: 24-07-03

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:45

Ja? Met dezelfde spieren kan het ene paard goed springen en het andere paard goed bewegen. Dat kan toch niet zo moeilijk te begrijpen zijn.
Verder nogmaals: ik vind dat het verder onderzocht moet worden omdat er duidelijke aanwijzingen zijn dat wffs niet alleen maar negatieve gevolgen heeft. En voordat het verder onderzocht is, vind ik het voorbarig om wffs volledig uit te sluiten omdat je niet weet wat je nou eigenlijk precies uitsluit. Maar als MisterA wel graag op de zaken vooruit loopt (en daarmee straks misschien wel achter het net vist, in mijn ogen), moet hij dat lekker zelf weten. Dat geldt uiteraard ook voor ieder ander die wffs per definitie uit wil sluiten.

Alles gaat weg! Nieuw LeMieux dekje, Veredus beschermers, drie keer gedragen Juuls wedstrijdjasje, Döbert en Stübben hoofdstellen, Neue Schule en andere bitten, Trust flexi watertrens, dekens, Schleese dressuursingels.

fokfanaat
Berichten: 20209
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:47

Ik begrijp wel meer niet, ook niet waarom je zo'n nare toon aanslaat.

Dezelfde spieren waar een dressuurpaard mee draaft, daar draaft een springpaard toch ook mee?

Tja en of die aanwijzingen er echt zijn, dat is in ieder geval jouw mening.

Aimee
Berichten: 11805
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:02

fokfanaat schreef:
Dezelfde spieren waar een dressuurpaard mee draaft, daar draaft een springpaard toch ook mee?


Jij ontkent dus de mogelijkheid van specialisatie in de fokkerij omdat elk paard dezelfde spieren heeft?
Ik ga hier echt niet iets uitleggen wat vanzelfsprekend is en ja, ik ben niet in de wieg gelegd voor dit soort vragen.

Alles gaat weg! Nieuw LeMieux dekje, Veredus beschermers, drie keer gedragen Juuls wedstrijdjasje, Döbert en Stübben hoofdstellen, Neue Schule en andere bitten, Trust flexi watertrens, dekens, Schleese dressuursingels.

Pantykous
Berichten: 10480
Geregistreerd: 08-02-03
Woonplaats: Bunschoten

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:06

Je kan er moeilijk over gaan zitten doen maar zo onlogisch is die vraag van FF toch niet? Dat staat los van specialisatie. Ik vind het logisch klinken, dat zo'n springpaard ook extra zou moeten kunnen draven dan. Volgens jouw eigen redenatie.

Ilse_123
Berichten: 3764
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:09

Er is veel meer gemoeid met beweging, maar het zou zomaar kunnen zijn dat dit gen er wel degelijk in meespeelt als je inderdaad kijkt naar een aantal positieve gevallen. Het valt wel op. Het verschil in tussen de springpaarden en dressuurpaarden is makkelijk te verklaren; dat zijn tegenwoordig compleet andere types, als het gen daadwerkelijk invloed op beweging heeft dan is de invloed (bijvoorbeeld in combinatie met bouw) in springpaarden minder duidelijk.


Uitsluiten is in mijn ogen echt niet handig om te doen, we weten er niet veel van, maar wel dat een drager in principe gewoon gezond oud wordt, dus als je een merrie gewoon test is er eigenlijk geen kans op een ziek veulen. Een relatief 'onschuldig' gen als deze, welke alleen in homozygote vorm schadelijk is, is een stuk beter om te gewoon in de populatie te houden dan nog niet ontdekte genen welke bijvoorbeeld ook in dragers voor bepaalde kwalen zorgen. En ja, die zijn er echt wel (denk aan de C6/C7 malformatie, hoewel daar nog geen gen aan is gekoppeld).
Dus nee, een relatief onschuldig gen gelijk uitsluiten terwijl het ziektebeeld gemakkelijk te voorkomen is door gewoon te testen lijkt me onverstandig.

Maarrrrrr ik begrijp wel waarom fokkers ze toch uitsluiten: als je een sportpaard wilt fokken is een drager natuurlijk geen probleem, maar als iedereen toch een beetje de dragers wilt voorkomen dan levert een positief merrieveulen natuurlijk een stuk minder op. Dus voor de zekerheid durven fokkers niet te dekken met positieve hengsten.

s0173957
Berichten: 5386
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:11

Idem...

Als WFFS echt gelinkt zou zijn met betere bewegingen zouden die springers dat ook moeten tonen...

Maar op 1 manier op te lossen, en da's statistisch onderzoek.

Everybody is a genius.
But if you judge a fish on it's ability to climb a tree, it will live it's whole life believing it is stupid....

fokfanaat
Berichten: 20209
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:12

en er zijn nog genoeg vergelijkbare hengsten die geen drager zijn, ik zie de noodzaak niet om met een drager te dekken.

Elisa2
Berichten: 36977
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:13

Misschien niet met betere bewegingen, maar met meer "elasticiteit"? best een waardevolle eigenschap voor een sportpaard.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

s0173957
Berichten: 5386
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:15

fokfanaat schreef:
en er zijn nog genoeg vergelijkbare hengsten die geen drager zijn, ik zie de noodzaak niet om met een drager te dekken.


Noodzaak is er nooit.

Maar als ik een bepaalde hengst in gedachte heb heb ik alles onderzocht van exterieur, beweging, moederlijn, nakomelingen, ... en dan gaat een positieve WFFS status mij echt niet tegen houden.

Zijn er 2 waar ik echt niet tussen kan kiezen (wat nog nooit is voorgevallen) dan zou dat mss een doorslaggevende factor kunnen zijn, maar meer ook niet.

Everybody is a genius.
But if you judge a fish on it's ability to climb a tree, it will live it's whole life believing it is stupid....

KahluaB
Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:21

Aimee schreef:
KahluaB schreef:
Vind je ?? :oo
Vooralsnog hebben ze zich idd alleen aan een touwtje laten zien. Bovendien zijn er nog veel meer goed verervende hengsten die het WFFS gen niet dragen.


Nee, ik vind niet dat je GP-paarden als Donnerhall, Apache, Everdale en opvallende jonge paarden onder het zadel als Jovian, Indian Rock, Habanna, Guardian en Total US af kunt doen als touwtjes-paarden.

Ik heb nergens gezegd dat het wffs-gen het ENIGE gen is dat goed bewegende paarden geeft, toch?

Jij begon over de kampioen en reserve kampioen van Oldenburg, daar refereerde ik naar en niet de andere jonge hengsten en GP hengsten.

Kahlua:Ster D-OC M2~Feel Good x Elite D-OC Jetset D
Opium: Elite D-OC Z dr~Jetset D x Ster Sport Dr Record

Ramazzotti~Ferguson x Feel Good
:verkocht aan een Inter II ruiter.


Ilse_123
Berichten: 3764
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:26

Ik denk dat het nu vooral zaak is om te onderzoeken wat WFFS nou eigenlijk precies doet in het lichaam (niet alleen wat er uiteindelijk gebeurt, maar waar het gen in eerste instantie voor codeert). Het kan hele kleine effecten hebben die wel degelijk zorgen voor betere beweging of whateffah in dressuurpaarden terwijl het in de springpaarden niet veel opvalt. Er wordt veel specialistischer gefokt tegenwoordig waardoor de genen tussen springpaarden en dressuurpaarden ook nogal verschillen. Misschien heeft dit WFFS gen in combinatie met andere genen die een dressuurpaard juist een goed dressuurpaard maken juist een positief effect, terwijl het in een springpaard geen merkbare effecten geeft omdat de genen waarmee het zo'n mooie combinatie geeft niet zoveel voorkomen in de springpaarden, omdat ze voor springpaarden minder waardevol zijn en er dus niet op wordt geselecteerd.
Lastig verwoorden dit.

fokfanaat
Berichten: 20209
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:29

Wie zou zo'n duur onderzoek zou moeten gaan betalen en wat heb je er aan, ook al blijkt er uit dat ze misschien een klein percentage beter bewegen met dan zonder, lijkt me geen reden om het er bewust in te blijven fokken.
Laatst bijgewerkt door fokfanaat op 16-01-19 14:29, in het totaal 1 keer bewerkt

KahluaB
Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:29

Aimee schreef:
Maar als MisterA wel graag op de zaken vooruit loopt (en daarmee straks misschien wel achter het net vist, in mijn ogen), moet hij dat lekker zelf weten.

MisterA vist sowieso(al jaren) niet achter het net! ;)

Kahlua:Ster D-OC M2~Feel Good x Elite D-OC Jetset D
Opium: Elite D-OC Z dr~Jetset D x Ster Sport Dr Record

Ramazzotti~Ferguson x Feel Good
:verkocht aan een Inter II ruiter.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Axel_Valerie, Change3x, Trendiction en 82 bezoekers