Bokt.nl

**Geplaatst:** 23-02-21 16:34

Geplaatst: 23-02-21 16:34

Rennie89 schreef:
Jessix schreef:
I.m.o. heb je gezegd dat je geen uur les wil, maar een half uur. Het afzeggen van het half uurtje heb je misschien te laat gedaan? Wellicht moet dat 24 uur van te voren?

Maar als zij niet instemmen met het half uurtje, pas 12 uur van te voren dat ze akkoord gaan met 30 minuten privé les, dan heb je ook niet echt de kans om af te zeggen :+

Vandaar dat er ook vraagtekens achter staan :+

**Geplaatst:** 23-02-21 16:42

Geplaatst: 23-02-21 16:42

Even iets heel anders, volgens haar profiel is ts 26 jaar en woont ze in Nederland.
Het is op dit moment niet toegestaan om groepslessen te geven aan personen boven de 18.

Laatst bijgewerkt door Naskapower op 23-02-21 16:45, in het totaal 1 keer bewerkt

Triskel-Equi Sportmassage voor je paard
(Arnhem en omgeving) www.triskel-equi.nl

**Geplaatst:** 23-02-21 16:44

Geplaatst: 23-02-21 16:44

Naskapower schreef:
Even iets heel anders, volgens haar profiel is ts 26 jaar.
Het is op dit moment niet toegestaan om groepslessen te geven aan personen boven de 18.

Het gaat om een privéles :z.

*Burp*

Volg mijn kunst op Instagram * en Facebook * Lid van het Paard Verzameld collective

**Geplaatst:** 23-02-21 16:45

Geplaatst: 23-02-21 16:45

Naskapower schreef:
Even iets heel anders, volgens haar profiel is ts 26 jaar.
Het is op dit moment niet toegestaan om groepslessen te geven aan personen boven de 18.

Volgens mij ging het ook om privéles. Hoe het daar mee zit, weet ik ook niet precies verder.

Wave after wave

**Geplaatst:** 23-02-21 16:46

Geplaatst: 23-02-21 16:46

Benthhh schreef:
Naskapower schreef:
Even iets heel anders, volgens haar profiel is ts 26 jaar.
Het is op dit moment niet toegestaan om groepslessen te geven aan personen boven de 18.

Volgens mij ging het ook om privéles. Hoe het daar mee zit, weet ik ook niet precies verder.

Introductieles is bij ons in een groep,ik had dus niet goed gelezen :o

Triskel-Equi Sportmassage voor je paard
(Arnhem en omgeving) www.triskel-equi.nl

**Geplaatst:** 23-02-21 17:14

Geplaatst: 23-02-21 17:14

Ik geloof dat jij met opdraaien voor een foutje van een werknemer van de manege. Als je de communicatie zwart op wit hebt dan kan je niks gebeuren :D

[o]

**Geplaatst:** 23-02-21 17:20

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst: 23-02-21 17:20

Heb je geen rechtsbijstand, laat die er anders even naar kijken.

**Geplaatst:** 23-02-21 17:26

Geplaatst: 23-02-21 17:26

Begint al met een fout op de website, kennelijk. Daar zou gewoon moeten staan dat 30 minuten privéles alleen geboekt kan worden door bestaande klanten.

TS boekt iets wat niet leverbaar is. Althans, niet aan haar. Manege wijzigt dit eenzijdig in iets anders dat duurder is. Daarmee is dat al geen 'contract' want het is een eenzijdige wijziging. Zelfs als manege dit niet had gecommuniceerd en TS die zondag op was komen draven had de manege die 60 euro niet in rekening mogen brengen.

Manege neemt wel direct contact op (dan kunnen ze het dus wel) en TS geeft ook direct aan dat uur niet te willen. Daarmee is er al zeker geen 'contract' want TS is niet akkoord.

TS stelt wel een vraag, maar krijgt geen antwoord op die vraag.

Vervolgens krijgt ze minder dan 24 uur van te voren (wat een gebruikelijke termijn is om een les kosteloos te annuleren!) een aanbod van een les van 30 minuten (of dat wel of niet op het oorspronkelijke tijdstip is doet niet ter zake) waarop TS direct aangeeft dat ze niet (meer) geinteresseerd is.
Dat aanbod is geen antwoord op de vraag. Het antwoord op de vraag had iets kunnen zijn als: "Tja, we doen dat normaal niet, maar vooruit, het zijn moeilijke tijden, dus voor deze keer willen we je wel een les van 30 minuten aanbieden. Wil je je oorspronkelijk boeking nog steeds, dan stuur ik een betaalverzoek voor 30 euro."

Er is er echt maar 1 die hier niet snapt hoe een koopovereenkomst tot stand komt, en dat is de manege.

**Geplaatst:** 23-02-21 17:49

Geplaatst: 23-02-21 17:49

Ibbel schreef:
Begint al met een fout op de website, kennelijk. Daar zou gewoon moeten staan dat 30 minuten privéles alleen geboekt kan worden door bestaande klanten.

TS boekt iets wat niet leverbaar is. Althans, niet aan haar. Manege wijzigt dit eenzijdig in iets anders dat duurder is. Daarmee is dat al geen 'contract' want het is een eenzijdige wijziging. Zelfs als manege dit niet had gecommuniceerd en TS die zondag op was komen draven had de manege die 60 euro niet in rekening mogen brengen.

Manege neemt wel direct contact op (dan kunnen ze het dus wel) en TS geeft ook direct aan dat uur niet te willen. Daarmee is er al zeker geen 'contract' want TS is niet akkoord.

TS stelt wel een vraag, maar krijgt geen antwoord op die vraag.

Vervolgens krijgt ze minder dan 24 uur van te voren (wat een gebruikelijke termijn is om een les kosteloos te annuleren!) een aanbod van een les van 30 minuten (of dat wel of niet op het oorspronkelijke tijdstip is doet niet ter zake) waarop TS direct aangeeft dat ze niet (meer) geinteresseerd is.
Dat aanbod is geen antwoord op de vraag. Het antwoord op de vraag had iets kunnen zijn als: "Tja, we doen dat normaal niet, maar vooruit, het zijn moeilijke tijden, dus voor deze keer willen we je wel een les van 30 minuten aanbieden. Wil je je oorspronkelijk boeking nog steeds, dan stuur ik een betaalverzoek voor 30 euro."

Er is er echt maar 1 die hier niet snapt hoe een koopovereenkomst tot stand komt, en dat is de manege.

Duidelijke taal, Ibbel :)

**Geplaatst:** 23-02-21 17:52

Geplaatst: 23-02-21 17:52

Jeetje dat je uberhaupt nog hebt geprobeerd te bellen en eventueel van plan was om 30 euro te betalen.
En dat mensen de manege gelijk geven verbaast me nog meer.

Ik zie het hele probleem niet, je hebt je afgemeld en ze hebben geen poot om op te staan.
Laat ze lekker een incasso inschakelen dan leg je het hun uit en is het ook klaar.
Al geloof ik eerder dat het alleen maar gedreig is.

Als je geen zin meer hebt kun je er ook geen punt achter zetten.

**Geplaatst:** 23-02-21 20:26

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst: 23-02-21 20:26

Geen handige communicatie. Maar ik durf wel te zeggen dat 1 ding echt niet klopt: dat het makkelijk geld verdienen is. Maneges hebben allemaal hun uitdagingen nu, want er is echt veel van de normale gang van zaken niet mogelijk. Maar als vrij nieuw bedrijf en ook wat dingen die niemand had kunnen voorzien (bv dat de keuze om minder kindermanege te zijn nu een extra nadeel geeft) geloof ik wel dat ze er hard aan moeten trekken. Dus ik denk dat de stress meespeelt.

**Geplaatst:** 23-02-21 20:34

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst: 23-02-21 20:34

Dat lijkt me des te meer reden om professioneel en klantvriendelijk te blijven :=.

**Geplaatst:** 23-02-21 20:51

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst: 23-02-21 20:51

Stress en uitdagingen zullen er zeker zijn @Shadow0, en dat voor veel meer bedrijven en mensen natuurlijk op het moment, maar dat mag toch zeker geen vrijbrief zijn voor dit soort gedrag.

**Geplaatst:** 23-02-21 20:55

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst: 23-02-21 20:55

Nee, zeker niet. Ik denk dat ik vooral reageerde op de uitspraak 'lijkt makkelijk geld verdienen' - want geloof ik niet, en het is niet makkelijk. Maar ik hoop dat het alsnog netjes wordt opgelost :j

**Geplaatst:** 23-02-21 21:31

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst: 23-02-21 21:31

Ik zou het incassobureau met koffie ontvangen. Laat maar een bevestiging of handtekening zien.

**Geplaatst:** 23-02-21 21:38

Geplaatst: 23-02-21 21:38

Ik zie hier helaas héél veel mensen met goede bedoelingen maar geen juridische kennis een oordeel vellen over het al dan niet bestaan van een overeenkomst. En aangezien dit een civielrechtelijk ingewikkelde casus is, is dat denk ik niet wat TS nodig heeft. De vraag is niet of deze gang van zaken redelijk is, de vraag is; moet TS betalen. En zoals bij elke juridische casus is het antwoord; dat hangt er van af ;)
Ik heb geprobeerd het verhaal een beetje inzichtelijk te maken.

Algemene voorwaarden
Ben je tijdens het boeken van de les akkoord gegaan met algemene voorwaarden, zelfs al heb je die niet gelezen, ben je daaraan gebonden. Let wel, hier had je kennis van moeten kunnen nemen vóór het aangaan van de overeenkomst. Kreeg je die voorwaarden bijv. pas in een bevestigingsmail toegestuurd, dan gelden ze in principe niet. Kijk of die er zijn, en wat daar in staat. Ze hoeven niet per sé op de 'boekingspagina' te staan, elders op de site kan ook. De algemene voorwaarden kunnen allesbepalend zijn (al gaan ze nooit vóór de wet). Als je wil mag je mee een PB sturen met de site van de betreffende manege, dan kijk ik met je mee.
Voor wat meer algemene informatie, voornamelijk van toepassing bij gebrek aan algemene voorwaarden, zie hieronder.

Overeenkomst
Een overeenkomst komt tot stand door een aanbod en de aanvaarding daarvan, zie art. 6:217 lid 1.

Even een korte tijdlijn naar hoe het geheel geloof ik verlopen is; TS boekt een les online. Manege mailt terug dat deze les niet kan en dat die wordt omgezet in een 60 min les. TS geeft aan niet akkoord te gaan en informeert naar de mogelijkheden om toch de 30 min les te doen. Manege reageert niet, tot zij zaterdagavond aangeven dat ze toch wel een 30 min les kunnen geven.

Enkel informeren naar de mogelijkheid tot een privéles, is uitnodigen tot het doen van een aanbod, waarbij de manege een aanbod kan doen, waar TS op haar beurt op in zou kunnen gaan, wat zij niet gedaan heeft. Dit even los bekeken is daar is dus sowieso geen overeenkomst ontstaan.

Wat eigenlijk juridisch dé crux van deze casus is, is wie het aanbod heeft gedaan en hoe. Waarschijnlijk zeggen dat algemene voorwaarden daar meer over, maar even algemeen;

> Heeft TS dat gedaan, door online de les te boeken? Dan geldt door het omzetten naar een 60-minuten-les art. 6:255 lid 1 (Een aanvaarding die van het aanbod afwijkt, geldt als een nieuw aanbod en als een verwerping van het oorspronkelijke.). TS aanvaard dit aanbod niet, dus er komt geen overeenkomst tot stand. Ook het later informeren naar de mogelijkheden leidt niet tot een overeenkomst. TS hoeft dus niks te betalen

> Heeft de manege dat gedaan, omdat het 'boeken' op de site louter een contactformulier is, waarin TS vrijblijvend informeert naar de mogelijkheden om dan en dan les te nemen, en neemt de manege dan contact op om een aanbod te doen? Dan is TS niet akkoord gegaan met het aanbod (de 60-min-les), en is de afloop hetzelfde als hierboven.

> Heeft de manege dat gedaan, door een uitgebreid boekingssysteem (denk het kaliber van Barberbooking), dat dan bijvoorbeeld direct doorvoert naar hun eigen agenda, dan is in feite dat boekingssysteem hun aanbod. In die agenda kan je zien dat je dan en dan tegen dat tarief deze dienst kan afnemen. Het aanbod is dan voldoende bepaalbaar. TS is dan akkoord gegaan met dat aanbod. Manege geeft daarna echter aan niet de afgesproken dienst te gaan leveren. Er is geen sprake van een kleine wijziging; de tijdsduur en prijs verdubbelt. TS mocht uit die mededeling afleiden dat de manege ernstig tekort zou schieten in de nakoming. Dan geldt art. 6:83 sub c (Het verzuim treedt zonder ingebrekestelling in: ... wanneer de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten. ). De manege is in verzuim zonder dat een ingebrekestelling nodig is, dus TS zal de manege te kennen moeten geven dat zij dat overeenkomst op grond daarvan ontbindt. Hier zijn online vast wel voorbeeldbrieven voor te vinden.

Redelijkheid en billijkheid
If all else fails, kijken we naar de redelijkheid en billijkheid. Dat is een juridisch concept dat alle belangen op redelijke wijze afweegt. Dit kan een sterk derogerende (beperkende) werking hebben op rechtsgevolgen die anders wel tot stand waren gekomen.
TS boekt donderdag een les voor zondag. Dat is vrij kort dag. Het hangt dus af van wanneer de mails allemaal plaats hebben gevonden, of er sprake is van de derogerende werking van redelijkheid en billijkheid. Hebben alle mails donderdag plaatsgevonden, en kreeg TS daarna tot zaterdagavond ineens nul op rekest, is het onredelijk om alsnog alle gevolgen van een overeenkomst te laten voortduren. Hebben de mails verspreid over de dagen plaatsgevonden, en kwam TS er pas zaterdagmiddag mee dat ze anders toch wel 30 min les wilde, komt haar geen derogerende werking van redelijkeheid en billijkheid toe.

Incassobureau's en verdere rechtsgang
Houd er rekening mee dat buitengerechtelijke incassobureau's zich lang niet altijd aan de regels houden. Ook als een vordering redelijk betwist is of zij zelfs weten dat de vordering onterecht is gaan zo soms door met brieven sturen. Puur dat zij brieven sturen betekent niet dat je hoeft te betalen, of dat de vordering terecht is. Sowieso mogen er in principe geen incassokosten in rekening gebracht worden als het te betalen bedrag en het tijdsbestek daarvoor onvoldoende bepaalbaar is (30 of 60 euro is nogal wat verschil). Neem altijd contact op met het incassobureau om de situatie uit te leggen.

Daarnaast, griffierecht voor civielrechtelijke zaken bij de kantonrechter met een rechtspersoon als eiser (als manege bijv. een bv is) is al dik twee keer zo duur als de 60 euro waar deze discussie over gaat, laat staan de kosten van een advocaat. Hoe naar deze mensen ook zijn, het zal ze niet lonen dit verhaal een staartje te geven.

Ik kan je wel adviseren al het verdere contact schriftelijk te doen, zeker na dat laatste telefoongesprek. Dan is er ook geen onduidelijkheid achteraf over wie wat gezegd heeft.

Hoe het ook zij, TS, ik vind het echt super netjes van je dat je hebt gebeld om toch wat te regelen. Dat is echt heel coulant. En ik vind het ook echt verschrikkelijk dat je zo behandeld bent. Dat slaat nergens op en dat heb je ook niet verdiend. :knuffel:

Disclaimer: al het juridisch advies dat ik geef is hobbymatig als rechtenstudent en geen vervanging voor advies van een beroepsjurist. Hier kunnen geen rechten aan ontleend worden en ik adviseer je om altijd juridisch advies in te winnen van een professional i.p.v. af te gaan op dat van mij.

Laatst bijgewerkt door Eva_de_Beer op 23-02-21 21:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst:** 23-02-21 21:42

Geplaatst: 23-02-21 21:42

Volgens mij proberen ze gewoon wat .... misschien uit nood, misschien om andere redenen.
Dit is in ieder geval geen goede reclame.

En inderdaad geen poot om op te staan, als ik toch een pizza bestel van 20 euro en ik krijg een berichtje terug dat ze wel sushi kunnen leveren voor 40 ..... dat accepteert toch niemand? Volgens mij is dat exact wat hier gebeurt. Ik zou één zakelijke mail terugsturen en het er verder bij laten.

**Geplaatst:** 23-02-21 21:59

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst: 23-02-21 21:59

Wat voor gegevens hebben zij van jou?
Ik kan mij haast niet voorstellen dat een incassobureau hier iets mee kan.
Wel zou ik alles op papier goed bewaren. Maar ik denk niet dat de manege sterk staat.

Voor altijd in m'n hart, Tommie

**Geplaatst:** 23-02-21 23:07

Geplaatst: 23-02-21 23:07

Ik werk op een manege en ik zou mij doodschamen als wij zo met (nieuwe) klanten om zouden gaan.

Nog afgezien van de vraag wie er gelijk heeft en wie er waar recht op heeft, dit kan je als professioneel zichzelf respecterend bedrijf echt niet maken. Er is een machtsverhoudingen tussen een bedrijf en een particulier en dus moet het bedrijf altijd degene zijn die afspraken laat bevestigen.

Mocht je bij ons een aanvraag gedaan hebben die niet zou kunnen dan nemen we contact op met een nieuw/ander aanbod. Pas als je daar op ingaat komt er een nieuwe afspraak.

Triskel-Equi Sportmassage voor je paard
(Arnhem en omgeving) www.triskel-equi.nl

**Geplaatst door de TopicStarter:** 24-02-21 09:55

Re: Lastig gevallen om rekening te betalen

Geplaatst door de TopicStarter: 24-02-21 09:55

@Eva_de_beer: geweldig handige info, ik stuur je vanmiddag nog even een berichtje.

@de rest, het geeft me in ieder geval steun en vertrouwen dat jullie ook van mening zijn dat dit echt niet door de beugel kan. Ik heb ze in ieder geval nu gevraagd met een overeenkomst te komen waar de factuur op gebaseerd is. Hier hebben ze nu 7 dagen voor! :)

Wie is er online