5 dagen Polen: Krakau - Auschwitz - Birkenau - Royal Route - Schindler

Moderators: Muiz, Firelight, Maureen95, NadjaNadja, Essie73

 
 
LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

5 dagen Polen: Krakau - Auschwitz - Birkenau - Royal Route - Schindler

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-04-23 16:18

Zoooo, ik ben sinds dinsdag weer thuis van mijn 5-daagse citytrip Krakau!

Krakau is prachtig, echt waar. Zulke mooie gebouwen! Mooie brede straten, veel groen, en wij hadden dan ook nog eens 4 dagen volle zon en 22°c, ik ben serieus lichtjes verbrand thuis gekomen :')

Goed, ik heb gisteren een poging gedaan om foto's uit te sorteren, en heb er uiteraard véél te veel overgehouden :') Ik moet dus kiezen, en daar ben ik qua foto's niet goed in, dus heb ik een aantal collage's gemaakt :') Wie grotere/duidelijkere foto's van iets wilt - laat het me gerust weten! :)

Dag 1, vrijdag.
Wij zijn vanuit Charleroi naar Krakau gevlogen. Meteen al 40 minuten vertraging en een overvolle terminal :') De vlucht zelf verliep lekker vlot, en de transfer naar het hotel ook. Wij hadden een begeleide citytrip geboekt dus heel veel was al op voorhand geregeld. Omsteeks 17u in ons hotel aangekomen, ingechekt en meteen Zloty's gaan scoren. Daarna een taxi naar het Bonarka shoppingcenter genomen (ik heb een super handige taxi app gevonden, mocht iemand die graag willen als hij/zij richting Polen trekt zònder creditcard laat je het maar weten), alles is daar zo lekker laat open :D Lang leve Primark, ik stond daar in mijn eendendons-jas, en dat was echt véél te warm :') Prachtig ruim shoppingcenter, echt een aanrader. Lekker gegeten in de Pizzahut (cultuurbarbaar, I know) en nog lekker rustig in de tuin van ons hotel (Avena) gezeten voor we ons bed opzochten.

Dag 2, zaterdag. The Royal Route, stadswandeling Oude stad, Schindler's List Tour.
Smeer jullie beentjes maar in, wij hebben een kleine 20km gelopen :') Deel 1 van de dag was The Royal Route, waarbij je een heleboel van de stad ziet. Wij hadden een geweldige gids (NL), haar enthousiasme voor de stad was heel aanstekelijk, en haar kennis oneindig. Ze heeft ons heel veel standbeelden, kerken, gebouwen, ... laten zien, ze had enorm veel verhalen en was heel interactief met de groep.

De gids had een traditioneel Joods restaurant uitgezocht voor de lunch, Klezmer-Hois. Prachtig daar, echt waar! Ik heb er lekker gegeten, mijn mama minder (kwestie van smaak), dus hebben we van bord geruild, iedereen blij haha.

[ img ]

[ img ]

De Schindler's List Tour neemt je mee door Kazimierz (de Joodse wijk) en Podgórze (het Getto). Hier kregen we wat meer te horen omtrent de Joodse bevolking ten tijde van oorlog in Krakau - maar het was een vluggertje in vergelijking met de voormiddag. Ik vond het verschil heel groot, en jammer. Misschien lag het aan mij - misschien waren mijn verwachtingen te hoog. Ik ben naar Krakau vertrokken met het idee van "ik ga me onderdompelen in de Joodse geschiedenis en cultuur", en dat was niet echt het geval.

[ img ]

De Tour eindigt bij Schindler's fabriek. Wij hadden op voorhand al tickets gekocht voor Emalia, dus wij konden meteen verder. Deze rondleiding gaat niét om "Schindler's fabriek", maar om "de oorlog in Krakau".
En helaas: van hetzelfde laken een broek: opnieuw een gegidste tour die heel erg de nadruk legt op hoe de Polen de bezetting hebben ervaren. En dat uitgerekend in Pódgorze, het Joodse getto..
Natuurlijk werd er ook wel wat verteld over hoe de bezetting voor de Joden was, maar het was veel meer het algemene Poolse verhaal van de bezetting dan dat van de ervaring van de Joodse bevolking.
En ik kan er niets aan doen, maar ik vind dat echt zonde... Er werden 3000 Polen uit Podgórze gehaald (zij kregen ter compensatie de herenhuizen van de Joden in Kazimierz) en de Joden van Kazimierz werden massaal in Podgórze gepropt: 15000 Joden samengepakt in een wijk van 30 straten (320 gebouwen, 3167 kamers) waar voordien maar 3000 mensen woonden.
Hoe kan zo'n rondleiding niet véél meer hierover gaan? Ik snap het niet...

En druk, druk, druk. Zoals wij het zeggen: een toeristische uitgeperste citroen. Je liep daar hutjemutje op elkaar, had amper de tijd om alles te bekijken/fotograferen/in je op te nemen. Wij kwamen daar doodmoe buiten - en niet van de indrukken/de geschiedenis, maar van het gedrang en geduw. Erg jammer! De uitleg werd door de gids (van Emalia, niet onze NL gids) via een microfoontje gegeven, die ontving je via heel pijnlijke oortjes, en door de drukte en ruis heb ik de helft niet gehoord/verstaan.

[ img ]

Gekozen om te voet terug naar het Main Market Square te wandelen (geweldig mooi!), en wonder boven wonder daar nog een leeg tafeltje gevonden in het Hard Rock Café - er ging net een 42km marathon beginnen :') Op weg naar ons hotel souvenirwinkeltjes bezocht.

Ik ben geschrokken van het antisemitisme in Polen.. :(
Hoe ontzettend goed ik onze gids ook vond, het was overduidelijk dat zij Pools is, en de nadruk van de rondleiding omtrent de oorlog lag echt op "de Polen". Idem de rondleiding in Emalia. In vergelijking met de uitleg over "de ervaring van de Polen tijdens de bezetting" bijzonder en opvallend weinig uitleg gekregen over hoe het er voor de Joden aan toeging destijds.

Ik ken de geschiedenis - ik was zéér goed ingelezen en voorbereid. Ik wéét wat er destijds in Polen gebeurd is - zowel met de Polen als met de Joden. Ik vond het gewoon heel erg jammer dat die twee niet evenredig aan bod kwamen.. Misschien ligt die teleurstelling wel gewoon aan mij hoor. Ik ben met veel voorkennis op het vliegtuig gestapt, en hoopte die te verdiepen - en dat is eigenlijk niet gebeurd. Wél over Krakau en Polen - totaal niet over de Joodse vervolging. Ik heb tijdens de wandeling doorheen Kazimierz en Podgórze heel veel info lopen influisteren in mijn mama haar oor, dingen die gewoonweg niet aan bod kwamen in de rondleiding zelf.

En.. de souvenirwinkeltjes.. Je wilt niet weten hoeveel magneten en beeldjes wij gezien hebben waar een voorovergebogen Jood met een zak geld werd afgebeeld. Ik vond het walgelijk.

Dag 3, zondag. Auschwitz & Birkenau.
Héél vroeg moeten vertrekken, hier liet de organisatie steken vallen. Er was ons door de touroperator op voorhand meegedeeld dat wij een ontbijt zouden meekrijgen indien wij vroeger moesten vertrekken, dat de hotels waar zij mee samenwerken op de hoogte zijn van onze planning en dat zij hier qua ontbijt op inspelen. Mooi niet haha, wij waren op dag 3 rond 20u weer in het hotel en toen we voor de zekerheid aan de receptie doorgaven dat wij de volgende ochtend een meeneem-ontbijt nodig hadden, vonden zij dat wij dit te laat hebben gemeld.
Ook moesten wij een kwartier lopen (en zoeken) naar een ander hotel waar we zouden worden opgehaald, terwijl wij van de touroperator verstaan hadden dat de pick-up en drop-off aan ons hotel zou gebeuren. Wij dus om 6.15u zonder ontbijt de straat op, en op zondag is er zo vroeg echt niets open in Krakau :')
Klein anderhalf uur op de bus, en dan wordt je in de mallemolen van Auschwitz gegooid. En opnieuw.. Een uitgeperste citroen. Wel een hele lieve meneer bij de security (heel streng daar!) - hij zag dat ik een polaroid in mijn bakje gedeponeerd had, en haalde die er meteen uit omdat hij vreesde dat de xrays het toestel zouden beschadigen. Held!

De foto van de poort is een foto van een postkaart. Het was ZO druk aan die poort dat het me niet gelukt daar zelf een deftige foto van te maken. Ik baal hoor!
[ img ]

Ik ben huilend onder de poort door gewandeld. Maar ook hier kwam dit veel meer door mijn voorkennis dan door de inleiding van de rondleiding. Onze NL gids mocht de rondleiding geven, bijgestaan door een ENG gids van Auschwitz zelf. En ook hier ging de uitleg ruim 80% over de Poolse gevangenen.. Ik miste ook hier de evenredigheid weer.

Ik snap het ergens wel - je bent tenslotte in Polen!
Maar als je cijfers erbij neemt:
- 1.300.000 mensen kwamen in Auschwitz terecht
- 1.100.000 daarvan waren Joden
- 140.000 - 150.00 waren Pools
- 23.000 waren zigeuners
- 15.000 waren Sovjet oorlogsgevangenen
- 25.000 waren van andere etnische afkomst
Van die 1.300.000 stierven er 1.100.000, en 90% daarvan was Joods.

Dus dan zie je dat de overdonderende meerderheid Joods was, zowel in aantal gedeporteerden als in aantal dodelijke slachtoffers. De holocaust is "gewoon" de holocaust, en dat betekent nu eenmaal "de systematische Jodenvervolging en genocide door de nazi's en hun bondgenoten voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog".
Maar onze rondleiding ging dus véél meer over de Poolse slachtoffers, en veel minder over de Joodse slachtoffers.
En ik persoonlijk vond dat jammer. Mijn "passie" (oké, dat klink raar) ligt heel erg bij holocaust, en eens te meer omdat ik vandaag de dag nog steeds erg veel antisemitisme ervaar. Ik probeer in mijn eigen rondleidingen ook altijd met man en macht duidelijk te maken hoe érg die holocaust was, terwijl "mijn" fort vooral gebruikt werd voor politieke gevangenen. Ik schrik altijd heel erg als ik ondervind hoezeer er voorbij gegaan wordt aan de holocaust, en dat had ik uitgerekend in Auschwitz niet verwacht!

[ img ]

En ja, ook hier: geduw, gedrang, gehaast. Voor je het weet sta je weer buiten, heel vreemd vond ik dat.
Het terrein, de barakken, .. waren héél indrukwekkend, dat zou het ook zijn zonder een woord van uitleg, de enormiteit van de kampen alleen al is gruwelijk - maar.. ik had er meer van verwacht. En ik was niet de enige, bleek later. We zijn heel veel voorbij gelopen zonder daar binnen te gaan of uitleg over te krijgen, ik vond dat echt heel jammer!

[ img ]

Idem Birkenau. Stukje rijden met de bus, en dan wordt je uitgespuwd op het terrein van Birkenau. Wij hebben het linker gedeelte (eerst het gedeelte voor de Sovjet krijgsgevangen, later het vrouwenkamp) bezocht, het rechter gedeelde hebben wij niet bezocht. Heel jammer. Ik bedoel, ik ga niet meteen terug naar Polen, ik zal dit kamp waarschijnlijk nooit meer bezoeken, en nu ik er eindelijk was, heb ik niet alles gezien.

[ img ]

Anderzijds kan ik op bepaalde punten niet anders dan begrip opbrengen. Ik gids zelf, en neem mijn groepen ook niet in élke kamer mee, omdat daar a) geen tijd voor is en b) als je één kamer gezien hebt (ik heb het dan specifiek over de kazematten, de "slaapkamers"), je ze allemaal gezien hebt. Ik begrijp dat het een heel drukbezochte locatie is, ik begrijp dat zo'n gegidste tour zich aan de planning qua timing behoort te houden - maar ik vind het toch echt heel erg jammer.
Achteraf gezien had ik Auschwitz liever zonder gids bezocht.. Mijn voorkennis was méér dan voldoende om dit te kunnen doen, er staan genoeg info-borden, en het had me véél meer tijd gegeven om alles in me te kunnen opnemen, om alle foto's te maken die ik wilde maken, en om gewoon in het algemeen de indrukken veel beter tot me door te kunnen doen dringen. Onze rondleiding was erg gehaast, ik zit nu met het gevoel dat ik heel veel niet gezien heb, en door de rush van de rondleiding heb je gewoonweg niet de tijd om het allemaal tot je door te laten dringen. Zo jammer, echt waar...

[ img ]

We zijn daarna weer bij dat andere hotel afgezet, en zijn ergens random een restaurantje ingedoken. Opnieuw lekker (en belachelijk goedkoop) gegeten, en terug naar ons eigen hotel gestrompeld. Onze benen hebben echt ontzettend veel pijn geleden :')

We hebben eventjes uitgerust, en zijn toen opnieuw de Oude stad ingetrokken. Schilderijtje gekocht, winkeltje in, winkeltje uit. Koffietje gaan drinken.
De weg naar huis was spannend, op een onaangename manier. Het was ondertussen al donker, weekend, en er liepen toch een aantal dronken mensen rond, we zijn een gevecht gepasseerd en hadden heel erg het gevoel dat we onze handtassen goed in de gaten moesten houden. We zijn vanuit de Oude stad tot een meter of 100 voor ons hotel achtervolgd geweest door een kerel die onze handtassen duidelijk in de smiezen had. Eerst liep hij achter ons, ogen duidelijk op mijn mama haar handtas gericht. Wij zijn toen abrupt voor een etalage gestopt om zeker te zijn of hij ons effectief liep te viseren, en weg was die kerel. Via het Planty park richting ons hotel gegaan - brede laan, heel druk bevolkt, daar liep je vrij veilig. Goed opgelet, rond en achter ons gekeken, kerel niet meer te zien. Park uitgelopen, vandaag is het een minuut of 10 rechtdoor naar ons hotel. Ondertussen lopen wij flink te strompelen na de 2 dagen kilometers maken, ik ben regelmatig opzij gegaan om de actievere benen te laten passeren - en plots schoot die kerel voor ons langs op het moment dat ik een stap opzij zette omdat ik snelle benen hoorde. Wij hebben meteen de straat overgestoken om achter een groter groepje toeristen aan te lopen. Die kerel liep aan zijn kant langs een huis dat in de steigers stond - we hebben hem er niet meer van achter zien komen, hij stond daar duidelijk te wachten. Tot hij plots overstak en op ons afliep. Wij zijn gelijk opnieuw beginnen oversteken, hij draaide om. We zijn toen achter 2 mannen aan gaan lopen (ondertussen steeds nerveuzer, loopt die kerel hier alleen of drijft hij ons letterlijk naar een compagnon toe?), en hebben toen - zere benen of niet - een hogere versnelling aangenomen.
Niet leuk. Voelde heel onveilig aan. Wij waren overduidelijk toeristen, ik met dat schilderij in mijn handen. En we waren ook maar met 2, en ik en mijn moeder tikken beide de 1.60m nog niet aan. Die kerel had ons echt heel duidelijk in de gaten, en was verdomd snel. Dan zag je hem wel, dan weer niet. De ene keer liep hij voor ons, de andere keer achter ons. Eng, echt waar. Maar eind goed, al goed!

Dag 4, maandag. Vrije invulling.
Hoewel we graag de zoutmijnen wilden bezoeken, hebben we dit niet gedaan - onze benen konden dit echt niet meer aan. 800 trappen, mijnietbellen haha.
We hebben eerst het marktje over ons hotel bezocht en zijn daarna opnieuw naar Kazimierz en Podgórze gewandeld. Onderweg lekker gestruind, nog wat winkeltjes bezocht, koffie met hazelnoot en honing gedronken en daarna héérlijk gegeten in Ariel. Echt een prachtig pand! We hebben na het eten hun boekenwinkel bezocht, en ook de andere Joodse boekenwinkel aan datzelfde plein. Pas toen had ik het gevoel "nu heb ik gekregen waarvoor ik naar Polen ben gekomen". Ondertussen wel al beginnen bedenken "hoe krijg ik mijn 7 nieuwe boeken in mijn handbagage?" :') Het is gelukt hoor haha.
Daarna sloeg het weer om, en zijn we opnieuw naar het winkelcentrum gereden. Daarna challah gekocht en dat in het hotel opgepeuzeld. Koffers ingepakt, en om 22u lagen we K.O., het drukke programma en de vele kilometers eisten hun tol :')

[ img ]

Dag 5, dinsdag. Terug naar huis.
Lekker ontbeten en om 9u stond de taxi voor het hotel, klaar om ons naar de luchthaven te brengen. Onderweg nog 2 andere passagiers opgepikt. Zij hadden de zoutmijnen wel bezocht, en dat was blijkbaar zoals de rest van de toeristische trekpleiters - gigantisch druk, een hoop gedrang, en heel gehaast.
Strenge luchthaven, mijn mama moest een drugstest ondergaan en ik ben op mijn sokken en zonder bril voorbij de security moeten lopen :') De vlucht zelf verliep weer lekker vlot, en voor we het wisten waren we alweer thuis!

Conclusie fijne citytrip. De tour van dag 2 was héél fijn, daar lag de druk niet zo hoog. Krakau is prachtig. Het antisemitisme is schrijnend. In het weekend moet je uit je doppen kijken als je door de stad wandelt. Auschwitz & Birkenau zijn aangrijpend - maar ik blijf wat die locatie betreft met een dubbel gevoel zitten, door de enorme haast waarmee de rondleiding gepaard gaat. Maar al bij al: een hele fijne citytrip, ik heb intens genoten, en voor mijn mama geldt gelukkig hetzelfde!

[ img ]

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!


Goof
Berichten: 28609
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Re: 5 dagen Polen: Krakau - Auschwitz - Birkenau - Royal Route - Schindler

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-23 16:25

Mooie foto's, ik vind Krakau ook prachtig.

Zonde dat je niet alles hebt gezien in de 2 kampen. Wat ik niet zo goed snap is dat je niet zelf alsnog bent rondgegaan. Ik heb, toen ik er was, een rondleiding gekregen en daarna ben ik zelf alles nog gaan bekijken. Hierdoor heb ik echt alles wek gezien en gevoeld. Ik ben er wekenlang van ontdaan geweest.

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-04-23 16:39

Goof schreef:
Mooie foto's, ik vind Krakau ook prachtig.

Zonde dat je niet alles hebt gezien in de 2 kampen. Wat ik niet zo goed snap is dat je niet zelf alsnog bent rondgegaan. Ik heb, toen ik er was, een rondleiding gekregen en daarna ben ik zelf alles nog gaan bekijken. Hierdoor heb ik echt alles wek gezien en gevoeld. Ik ben er wekenlang van ontdaan geweest.


Daar was gewoon geen tijd meer voor.. Ik had het ook niet verwacht, dat dit nodig zou zijn. Ik denk ook niet dat mijn benen, en die van mijn mama, nog extra kilometers hadden aangekunnen :')
Ik hoop in de toekomst nog eens terug te kunnen gaan. En dan ga ik zonder gids :)

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!

mysa
Berichten: 10378
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-23 16:49

Mooie foto's. Ik denk dat het overheidsbeleid een factor is bij het enigszins negeren van de joodse geschiedenis. Paar jaar geleden hebben ze bijvoorbeeld ook bezwaar gemaakt tegen de benaming 'Poolse vernietigingskampen'.

Al met al dapper dat je ernaar toe bent gegaan, gezien het je zo emotioneert. Ik heb het tot nu toe niet op kunnen brengen, zelfs Westerbork nooit bezocht. Terwijl ik het joodse deel van m'n voorouders niet eens gekend heb. Wel overlevenden van de kampen gekend, denk dat dat misschien ook een rol speelt.

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-04-23 16:56

mysa schreef:
Mooie foto's. Ik denk dat het overheidsbeleid een factor is bij het enigszins negeren van de joodse geschiedenis. Paar jaar geleden hebben ze bijvoorbeeld ook bezwaar gemaakt tegen de benaming 'Poolse vernietigingskampen'.

Al met al dapper dat je ernaar toe bent gegaan, gezien het je zo emotioneert. Ik heb het tot nu toe niet op kunnen brengen, zelfs Westerbork nooit bezocht. Terwijl ik het joodse deel van m'n voorouders niet eens gekend heb. Wel overlevenden van de kampen gekend, denk dat dat misschien ook een rol speelt.


Daar kan je wel eens gelijk in hebben!
In St. Petersburg is dat naar het schijnt nog erger - als je daar tijdens een rondleiding onderling iets tegen elkaar durft te zeggen, wordt je daarvoor berispt..

Ik vind het echt wel heel erg jammer. Ik had dat niet verwacht...

Ik wil ooit nog wel eens terug gaan. Maar dan zonder gids.
Misschien komt het er nooit meer van, dat kan ook. Ik heb het in ieder geval nu met mijn eigen ogen gezien, en ben daar "blij" om, je snapt wel wat ik bedoel.
Ik ga nu gewoon nog meer strijden voor de erkenning van de holocaust. Eerder vandaag nog ruzie lopen maken op facebook, naar aanleiding van het nieuwe tv-programma "Shallom allemaal". Sommige mensen reageren zo ontzettend walgelijk.. Enerzijds denk ik "steek er je tijd niet in, met sommigen valt niet te praten".. Maar anderzijds.. "Never ever be a bystander". Zo ging het destijds ook fout.
Het leven is vermoeiend, als je een wereldverbeteraar wilt zijn :j

Als je een poging wilt wagen - ik leid je graag rond in Breendonk! Daar gaat het vooral om de politieke gevangenen, veel minder om de holocaust. Zo liggen de cijfers daar nu eenmaal. Misschien kan je op basis daarvan beslissen of je een "Joodser" kamp aankunt :)

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!

Janneke2
Berichten: 22656
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-23 18:03

First things first: wat ontzettend goed om een vakantie (zo zie ik een stedentrip) te besteden aan Auschwitz en Birkenau.

En om daar uitgebreid verslag van te doen.

Ik heb één en ander met emotie en instemming herkend.
Hoe heftig het is, om daar rond te lopen. 'Dit is nu een crematorium...' - en die bergen schoenen, tassen. Huiveringwekkend.

Ooit was ik in Sachsenhausen, daar was de gids wel nadrukkelijk in de weer met de Joodse slachtoffers - maar dat was in de DDR en was het belangrijk om te spreken over de 'Opfers des Fazismus'.
(En tja, de Polen kregen het ook maar van een bezetter op hun dak.)(Wat geen enkel excuus voor antisemitisme is.)

En ja, het terrein van Auschwitz, zeker met alle 'dochter'kampen zoals Birkenau is van een enorme oppervlakte.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

ruitje
Berichten: 12286
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-23 18:14

Goof schreef:
Mooie foto's, ik vind Krakau ook prachtig.

Zonde dat je niet alles hebt gezien in de 2 kampen. Wat ik niet zo goed snap is dat je niet zelf alsnog bent rondgegaan. Ik heb, toen ik er was, een rondleiding gekregen en daarna ben ik zelf alles nog gaan bekijken. Hierdoor heb ik echt alles wek gezien en gevoeld. Ik ben er wekenlang van ontdaan geweest.



Dit heb ik ook gedaan en ik had hetzelfde, ik ben weken teleurgesteld geweest in de mensheid...

Ook herken ik het Poolse verhaal niet zo, inmiddels is het 15 jaar geleden dat ik daar was, vraag mij af of dit dus veranderd is. Ook ik ben enorm geïnteresseerd in dit stuk van de geschiedenis en ervaarde het echt als waardevol en goed uitgelegd. Jammer voor jou wel dit.

24/7 buiten en een binnenbak in de Randstad? Het is er:
insta: https://www.instagram.com/staldegroenemeer website: https://www.staldegroenemeer.nl

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-04-23 18:22

Janneke2 schreef:
First things first: wat ontzettend goed om een vakantie (zo zie ik een stedentrip) te besteden aan Auschwitz en Birkenau.

En om daar uitgebreid verslag van te doen.

Ik heb één en ander met emotie en instemming herkend.
Hoe heftig het is, om daar rond te lopen. 'Dit is nu een crematorium...' - en die bergen schoenen, tassen. Huiveringwekkend.

Ooit was ik in Sachsenhausen, daar was de gids wel nadrukkelijk in de weer met de Joodse slachtoffers - maar dat was in de DDR en was het belangrijk om te spreken over de 'Opfers des Fazismus'.
(En tja, de Polen kregen het ook maar van een bezetter op hun dak.)(Wat geen enkel excuus voor antisemitisme is.)

En ja, het terrein van Auschwitz, zeker met alle 'dochter'kampen zoals Birkenau is van een enorme oppervlakte.


Ik hou van zonzeestrand, maar keek hier al ZO lang naar uit! Het is echt een passie, en ik ben heel dankbaar dat ik dit eindelijk heb kunnen doen :j

De barak "extermination" is echt super heavy he. Hoe enorm veel haar heb je nodig voor 1 ton zeg.. En dan die schoenen, ik ben er filmend voorbij gelopen en had een halve minuut nodig om ze allemaal gefilmd te krijgen.. De brillen.. De protheses.. De koffers..
En dat is wat het "echt" maakt. Wat de mensen zo aangrijpt. Wat ik "hoopte" van de rondleiding.

Ik heb van Birkenau geen enkele "goede" foto qua omvang kunnen maken. Je moet ZO ver gaan staan, dat je amper nog wat ziet. Zegt op zich ook wel genoeg natuurlijk...

RuitjeHet verhaal van de bezetting van Krakau en Polen op zich vond ik mega interessant! Ik ervaar tijdens mijn eigen rondleidingen in Breendonk altijd veel gebrek aan kennis omtrent de rol van Polen in WOII, ik merk dat dat stukje geschiedenis hier in BE ontbreekt. Ik vind het zelf een heel interessant onderwerp, dus vond dat echt leuk en leerrijk.
En idd, zoals Janneke2 aanhaalt - de Polen kregen het ook maar op hun dak van de bezetter.. Maar gezien zij qua cijfers op nr 2 staan, had ik van hen eigenlijk meer begrip/medeleven naar de Joden toe verwacht, en dat blijkt dus totaal niet zo te zijn..

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!

x_Rebecca
Berichten: 5794
Geregistreerd: 15-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-23 19:02

Wat jammer dat je zo teleurgesteld was in bepaalde onderdelen van de tour. Ik ging eerder elk jaar met mavo-4 naar Krakau, waar we ongeveer hetzelfde programma hadden. De zoutmijnen zijn prachtig om te zien, zonde dat je die hebt overgeslagen! Het treintje daar is zo leuk!

Wat mij heel erg is opgevallen, is dat alles valt en staat met de gids die je hebt. (Oke, en hoe je leerlingen mee werken :') maar dat is nu minder relevant). Zo heb ik die Schindlerstour twee keer van een gids gehad die zelf Joods was, dan krijg je juist ook over de jodenvervolging en de impact voor de wijk hoe het was en later werd als 'ghetto' een heel ander beeld dan wanneer je de tour van een student krijgt die goed genoeg Engels spreekt om de tour te mogen doen.

In Auschwitz net zo, ik heb daar een keer de tour gehad van een Poolse man die heel goed Engels kon, Duits netjes onder de knie had en daardoor dacht dat hij ook Nederlands kon. Nou, dan gaat de hele rondleiding aan je voorbij, want mijn leerlingen hadden geen idee wat hij bedoelde en begonnen dus te klooien. (Voorbeeldje, bij de sta-cellen had hij het over een stahssel, niemand die begreep wat hij bedoelde natuurlijk en dan zijn die kastjes leuk genoeg om naar andere 'kanalen' te zappen).

Auschwitz op zich is mij eigenlijk elke keer tegen gevallen, natuurlijk maakt het indruk, zeker als je je er van te voren in hebt verdiept, maar het is zó toeristisch, je loopt per groep achter elkaar aan en je moet ook echt continu door zodat je geen andere groepen ophoudt. Bij Birkenau heb ik dat nooit zo ervaren, daar heb je veel meer rust en ruimte om alles tot je door te laten dringen en zelf nog even rond te kijken. Afgelopen week was ik in Terezin, en hoewel dat lang niet zo'n indrukwekkend kamp is omdat het met name een tussenstation was, is het om te bekijken wel heel bijzonder en lang niet zo toeristisch.

Over het onveilige gevoel in de stad, heel vervelend! Ik moet zeggen dat ik nu de laatste keer daar in 2021 ben geweest, dus misschien dat er nog wat veranderd is, maar ik vind het altijd een hele vriendelijke (en bizar schone!) stad. Mijn leerlingen kregen altijd het advies om wel in groepjes op pad te gaan en voor 23.00u moesten ze binnen zijn, maar nooit onveilige situaties meegemaakt. Scheelt misschien ook dat wij altijd in een hostel midden aan het grote plein zaten, dan kom je niet zo zeer 'buiten' de stad.

You breathe oxygen? Oh my! We have so much in common! :')


Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!
Berichten: 110480
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-23 19:12

Wat een prachtig verslag en foto's!
Heel jammer dat het hier en daartoch tegen viel.. Ik schrik van de grote hoeveelheid antisimetisme. Je zou denken dat juist Polen daarvan geleerd heeft..
wat betreft de sardientjes/citroen ervaring. Dat schijnt idd de algemene ervaring van veel mensen te zijn.
Wij (manlief en ik) willen ook nog eens graag naar Krakau voor een soortgelijke ervaring als jij hebt gedaan, maar ik krijg het al benauwd wanneer ik je verslag lees :=
Daar moeten we nog eens goed over nadenken of in ieder geval nog maar flink over inlezen.
Aan de andere kant vind ik het echt heel belangrijk om te "voelen" en echt te kunnen zien waar het allemaal heeft plaats gevonden.

No hard feelings, maar ik las nog deze opmerking :o
Citaat:
Het leven is vermoeiend, als je een wereldverbeteraar wilt zijn :j

Ik las dat je een jas hebt van eendendons. Misschien is het 't overdenken waard om die niet meer aan te schaffen ;)
Dat bedoel ik verder absoluut niet rot, maar je opmerking viel me op.

"Alles van waarde is weerloos" ~Lucebert

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-04-23 21:47

Cayenne schreef:
Wat een prachtig verslag en foto's!
Heel jammer dat het hier en daartoch tegen viel.. Ik schrik van de grote hoeveelheid antisimetisme. Je zou denken dat juist Polen daarvan geleerd heeft..
wat betreft de sardientjes/citroen ervaring. Dat schijnt idd de algemene ervaring van veel mensen te zijn.
Wij (manlief en ik) willen ook nog eens graag naar Krakau voor een soortgelijke ervaring als jij hebt gedaan, maar ik krijg het al benauwd wanneer ik je verslag lees :=
Daar moeten we nog eens goed over nadenken of in ieder geval nog maar flink over inlezen.
Aan de andere kant vind ik het echt heel belangrijk om te "voelen" en echt te kunnen zien waar het allemaal heeft plaats gevonden.

No hard feelings, maar ik las nog deze opmerking :o
Citaat:
Het leven is vermoeiend, als je een wereldverbeteraar wilt zijn :j

Ik las dat je een jas hebt van eendendons. Misschien is het 't overdenken waard om die niet meer aan te schaffen ;)
Dat bedoel ik verder absoluut niet rot, maar je opmerking viel me op.


Als het al een excuus mag zijn: ik heb hem gekregen van een vriendin, hij was te klein voor haar :+ Zwak excuus, I know..

Krakau op zich was echt prachtig en kan ik zeker aanraden!
De rondleiding die we op dag 2 hebben gehad, was heel erg leuk en leerrijk, die vond ik echt de moeite en kilometers waard! Ik had alleen meer Joodse kanten van die rondleiding verwacht, maar verder was de gids echt erg leuk en goed in wat ze deed.

_Rebecca Enerzijds hebben we spijt van het overslaan van de zoutmijnen, maar anderzijds ook niet.. Onze benen konden gewoon écht niet meer, we lopen beide op een goede dag al niet comfortabel, laat staan na die 2 dagen kilometers maken en het idee aan 800 trappen te moeten lopen :') Ik had ze graag gezien, maar het was lichamelijk de beste keuze om dat niet te doen op dat moment.

Onze gids was op dag 2 echt geweldig. En hetgene ze in Auschwitz en Birkenau vertelde was eigenlijk ook allemaal top, ze weet ont-zet-tend veel, en haar liefde voor Polen was erg voelbaar en mooi!
Maar zij liep ook tegen tijdsdruk aan, bijgestaan door die andere gids en met de bus wachtend op ons, maar idd: het is daar zo toeristisch.. Idd het constant moeten doorlopen, niet de tijd krijgen, en naar mijn gevoel ook dingen overgeslagen.
Ik hoopte in Birkenau dat beetje "eigen tijd" te krijgen, dat ik ook wat ik hier en daar op voorhand gelezen had, maar dat was bij ons dus niet zo. Ook daar lag het tempo vrij hoog, en ook hier, net zoals in Auschwitz, vond ik de verhouding qua uitleg Polen/Joden heel erg scheef.. Hoewel de uitleg over Polen op zich echt reuze interessant was hoor! Ik heb echt énorm veel bijgeleerd, en daar ben ik oprecht blij en dankbaar voor - maar ik wou dat ik hetzelfde kon zeggen over de Joodse kant van het verhaal van Krakau, Podgórze, Kazimierz, Auschwwitz en Birkenau. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat we in vergelijking met de enorme hoeveelheid info, verhalen, legendes, ... over de Polen in de plaatsen hebben gehoord, zo weinig over de Joden te horen hebben gekregen. Daar ben ik echt teleurgesteld over.

Terezin lijkt me reuze interessant! En het hoeft niet zo groot als Auschwitz te zijn om interessant te zijn :j Als je daar een goed woordje uitlegt krijgt, audio of gids of schriftelijk, en je krijgt de tijd om alles in je op te nemen, is het sowieso een interessant ervaring!

De stad op zich is idd bizar schoon he haha! Ik liep me er telkens weer over te verwonderen :j En ontzettend leuke mensen, wij hadden gewoon pech met een engerd haha. We waren natuurlijk ook overduidelijk maar met ons tweetjes, duidelijk toeristen, redelijk klein, .. Misschien lag het daar aan. Het was wel eng en jammer.

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!

Urbanus
Berichten: 44932
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-23 22:25

Toch wel sneu dat je dezelfde ervaring hebt als wij destijds.

Auschwitz zonder gids is haast niet te doen tenzij je heel vroeg of heel laat gaat. Als je alleen loopt is de beveiliging er als de kippen bij om te vragen waar je gids is.

Een 'fijner' kamp om te bezoeken vind ik Theresienstadt of Buchenwald. Minder toeristisch.

Ben je ook nog bij het oude kamp Plaszow geweest?

Onze gids vertelde destijds dat er heel weinig van de joodse cultuur is overgebleven in Polen omdat ze na de bevrijding ook niet welkom waren. Denk dat je toch meer naar Amstelveen zou moeten dan ofzo :=

quera. Voor altijd en langer


Me. An empath.

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-04-23 06:34

Urbanus schreef:
Toch wel sneu dat je dezelfde ervaring hebt als wij destijds.

Auschwitz zonder gids is haast niet te doen tenzij je heel vroeg of heel laat gaat. Als je alleen loopt is de beveiliging er als de kippen bij om te vragen waar je gids is.

Een 'fijner' kamp om te bezoeken vind ik Theresienstadt of Buchenwald. Minder toeristisch.

Ben je ook nog bij het oude kamp Plaszow geweest?

Onze gids vertelde destijds dat er heel weinig van de joodse cultuur is overgebleven in Polen omdat ze na de bevrijding ook niet welkom waren. Denk dat je toch meer naar Amstelveen zou moeten dan ofzo :=


Ik zit echt met een super dubbel gevoel..
Alles wat onze gids verteld heeft, was reuze interessant. De locatie op zich is aangrijpend.
Maar de manier waarop het er aan toe gaat - de drukte, het gehaast, het gebrek aan Joodse achtergrond.. Ik vind het echt zonde.

Ik snap het ergens ook wel, dat ze je perse een gids willen opdringen - ik heb de schade in de barakken gezien (namen en hartjes in de muren gekrast), ik heb poserende en lachende tieners (zonder begeleiding) onder de poort in Birkenau zien staan, .. Dus ik wil het nog wel begrijpen dat ze je daar liever met gids/begeleiding zien, maar in Godsnaam, zoveel mensen die 1000km en meer reizen om dit kamp te zien - gun hen dan de tijd om ook echt alles te zien.. Er worden gewoon té veel mensen per dag toegelaten, waardoor het zo'n gigantische drukte wordt..

Ik ben niet meer naar Plaszow geweest. Ik heb het nog eens opgezocht toen we bij Ariel zaten, maar gezien de eerdere teleurstellingen hadden wij zoiets van "nou, nee, laat maar".

Jouw gids was tenminste wel eerlijk. Ook al kan ik er met mijn hoofd niet bij..
Ik schrok ook best van de verloedering van sommige gebouwen in het getto, van de hoeveelheid graffiti. Het maakte heel veel duidelijk, en echt.. Ik kan er met mijn hoofd niet bij.

Nou ja - ik had ergens wel een waarschuwing gekregen in het boek De Judenrampe. Gelukkig maar, dat boek heeft me toch een beetje voorbereid. Maar ik blijf het zonde vinden..

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!

Popstra
Berichten: 13612
Geregistreerd: 21-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 07:13

Dan kom je in die vreselijke kampen waar mensen gruwelijk hebben geleden en dan ga jij klagen dat je geen ontbijtje gehad hebt...
:')

Ik l*l niet met de wind mee nee...

Goof
Berichten: 28609
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 07:28

Urbanus schreef:
Toch wel sneu dat je dezelfde ervaring hebt als wij destijds.

Auschwitz zonder gids is haast niet te doen tenzij je heel vroeg of heel laat gaat. Als je alleen loopt is de beveiliging er als de kippen bij om te vragen waar je gids is.


Dat herken ik helemaal niet. Toen ik er was kon je juist kiezen of je met of zonder gids wilde. Ik heb ervoor gekozen om dus beiden te doen. Niks geen beveiliging gezien.

Jildau
Berichten: 9395
Geregistreerd: 24-07-05
Woonplaats: Reahûs

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 07:31

Popstra schreef:
Dan kom je in die vreselijke kampen waar mensen gruwelijk hebben geleden en dan ga jij klagen dat je geen ontbijtje gehad hebt...
:')


Waar slaat dit op? Toch logisch dat als je iets boekt met ontbijt en daarvoor betaald hebt, je dat verwacht?

Urbanus
Berichten: 44932
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 07:33

Ja, het is ontzettend zonde.

Cayenne, ik vind het belangrijk dat iedereen dit kamp ziet, maar vergis je niet in het 'voelen'. Het is gauw gauw hup hup, hier liggen de brillen, hier liggen de koffers (Nederlanders krijgen dan nog de koffer van Otto Frank aangewezen), dit is de lijst met namen maar tijd om je eigen familie te zoeken is er niet, de volgende groep hijgt in je nek.

LWDaisy, je kunt het ook dichter bij huis zoeken. Amsterdam bijvoorbeeld.

Het Anne Frank is natuurlijk ook druk, maar je kunt het combineren met de Hollandsche Schouwburg, er zijn daar in de oorlog wonderbaarlijke dingen gebeurd.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCskind_(film)

De Schouwburg is pas in 2024 weer open maar goed. Je kunt bijvoorbeeld zoiets doen: https://www.viator.com/nl-NL/tours/Amst ... 25-9093P74

In Nederland is er ook Westerbork, het kamp waar zo'n beetje iedereen heeft gezeten totdat ze verder zijn getransporteerd. Ben er zelf nog niet geweest maar het wordt gerund door, als ik het goed heb onthouden, joodse nabestaanden dus dat is toch anders dan Auschwitz.

En dan de laatste tip, in Berlijn staat het Jüdisches Museum Berlin. Het grootste joodse museum van Europa. Het is ontworpen door Daniel Libeskind en hij heeft er een gebouw van gemaakt dat jou als bezoeker een ongemakkelijk gevoel geeft. Ik zou dit denk ik gewoon bovenaan te lijstje zetten. Het is zo'n complete ervaring.

https://berlijn-blog.nl/musea-in-berlijn/joods-museum/


Goof schreef:
Urbanus schreef:
Toch wel sneu dat je dezelfde ervaring hebt als wij destijds.

Auschwitz zonder gids is haast niet te doen tenzij je heel vroeg of heel laat gaat. Als je alleen loopt is de beveiliging er als de kippen bij om te vragen waar je gids is.


Dat herken ik helemaal niet. Toen ik er was kon je juist kiezen of je met of zonder gids wilde. Ik heb ervoor gekozen om dus beiden te doen. Niks geen beveiliging gezien.



Ik was er 5 jaar geleden. Je mocht voor 10.00 en na 15.00 zonder gids, maar er zijn maar een heel beperkt aantal plekken voor mensen die zonder gids mogen.

Auschwitz 2 is trouwens wel vrij, dan kun je zonder gids. Maar ik vond 1 interessanter.

quera. Voor altijd en langer


Me. An empath.

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-04-23 13:20

Popstra schreef:
Dan kom je in die vreselijke kampen waar mensen gruwelijk hebben geleden en dan ga jij klagen dat je geen ontbijtje gehad hebt...
:')


Mijn klacht gaat op dit punt vooral naar de reisorganisatie uit (of het hotel, ik ben er nog niet helemaal over uit haha) :) Het ontbijt, de pick-up, drop-off. Dit was op papier allemaal veel beter geregeld dan in de realiteit. Natuurlijk wijst het hotel dan naar de reisorganisatie, en andersom. Oh, en de koffiemachine!
Dat had ik nog niet eerder verteld haha. Ons hotel had een bar met koffiemachine, en daarnaast staat de koffiemachine voor het ontbijt. Op avond 3 geloof ik was de koffiemachine van de bar stuk - en laat ons nou koffiemonsters zijn. Gevraagd of we dan alsjeblieft koffie uit het andere apparaat konden krijgen. "Nee hoor, die is alleen voor het ontbijt." Eh ja, onder normale omstandigheden snap ik dat, maar die van de bar is stuk? Of we dan geen glas wodka wilden? Nee :') De volgende dag helaas hetzelfde antwoord.
Ja, dat vinden wij dan wel jammer. Kijk, als er nu maar 1 apparaat is, en dat is stuk is er niets aan te doen. Maar je heb een meter verderop een ander apparaat staan. Klantvriendelijk vonden wij het niet. Maar hey - koffiemonsters als wij zijn, hadden we filters van thuis bij :') Het hotel werd gerund door heel jong personeel, en daar heb ik geen énkel probleem mee, maar van service hadden ze nog niet veel kaas gegeten :) En zoals Jildau zegt: wij hebben wel degelijk voor ontbijt betaald. Als ze 2 yoghurtjes en 2 appels voor de deur hadden gedeponeerd, was dat voor ons echt genoeg geweest. Ik vraag geen 7 gesmeerde broodjes met een verse smoothie oid, geef me gewoon eten haha, daar hebben we voor betaald.

Goof als ik ooit nog de gelegenheid zie om terug te gaan, doe ik dat zéker zonder gids!

Urbanus ik had op voorhand ook gelezen dat je in Birkenau veel meer de kans krijgt om "te bekomen" omdat je daar op jezelf rondloopt. Dat was bij ons helaas niet het geval.
Auschwitz vind ik ook interessanter, alleen al omdat daar nog veel meer overeind staat dan in Birkenau.

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!

Urbanus
Berichten: 44932
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Re: 5 dagen Polen: Krakau - Auschwitz - Birkenau - Royal Route - Schindler

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 14:26

Ik wil volgend jaar met tante en moeder en dan hopelijk zonder gids aan het einde van de middag.

quera. Voor altijd en langer


Me. An empath.

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-04-23 14:32

Urbanus schreef:
Ik wil volgend jaar met tante en moeder en dan hopelijk zonder gids aan het einde van de middag.


Ik geloof dat ik ergens gelezen heb dat ze x aantal mensen (25?) per kwartier toelaten zonder gids, maar dat je je tickets best op voorhand al aankoopt. Omdat veel van die tour-operators alvast grote partijen tickets aankopen.

Wij willen volgend jaar naar Gross-Rosen. Het idee is om dat met een mobilhome te doen. Misschien kunnen we er dan Auschwitz opnieuw bijnemen :j

Zou je beter afzijn in het weekend, of door de week? Ik heb het me eerder afgevraagd, en kom er niet echt uit. Door de week zijn daar waarschijnlijk veel schoolgroepen, en toeristen heb je daar volgens mij 7/7.

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!

Prrrr
Moderatorrrr
Berichten: 30198
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 14:47

Jammer dat het zo is tegengevallen - zeker als je je zo goed hebt voorbereid. Ik kan van hierboven de tips over Buchenwald onderschrijven: voormalige DDR, onze gids kon daarin zelfs nog de afstand nemen om te zeggen dat de focus van de DDR destijds inderdaad lag op hun eigen slachtofferschap als communisten, maar het was natuurlijk ook gewoon Duitsland. Heel erg Rijksduitsland, want aan de andere kant van de heuvel ligt Weimar. Ook de vraag 'hebben ze het nou geweten' was bij de rondleiding uitgebreid aan de orde. In Buchenwald staat van de barakken en de fabrieken bijna niets meer overeind, maar dat houdt ook in dat je er weinig kan mollen dus je mag er vrij rondlopen voor en na de rondleiding.

Vlak bij Buchenwald ligt Erfurt. Daar stond (en staat nog steeds, is nu monument) de fabriek waar de ovens voor de crematoria werden gebouwd, https://nl.wikipedia.org/wiki/J.A._Topf_und_S%C3%B6hne
Los van de kampen levert dat ook een beeld op van hoe er in de Duitse maatschappij werd omgegaan met het bestaan van de kampen en de organisatie van de vernietiging.

In de omgeving zie je dan nog de herdenkingsplaatjes van de mensen die overleden zijn door de dodenmarsen. Wij zaten in Erfurt, ik denk dat Weimar ook een hele goede plaats is om te gaan kijken als je je zonder het toeristengevoel wil verdiepen in de kampen.

En ik onderschrijf je gevoel dat je antisemitisme niet meer tolereert, niet na zo'n bezoek. Nie wieder.

Edit: lees nu je voornemen om naar Gross-Rosen te gaan. Buchenwald ligt op je route...

The purpose of life is to live it
Eleanor Roosevelt

Algato
Berichten: 177
Geregistreerd: 07-04-16

Re: 5 dagen Polen: Krakau - Auschwitz - Birkenau - Royal Route - Schindler

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 15:01

Ik ben een keer of 12 in Krakau geweest. Eerste keer 22 jaar geleden en de laatste keer 3 jaar geleden. Ben twee keer in Auschwitz/Birkenau geweest. Eerste keer 22 jaar geleden. Zonder gids en vond het echt indrukwekkend ben er nog lang stil van geweest. De tweede keer is nu een jaar of 10 geleden en vond wel al het 1 en ander veranderd. Was toen eerste gedeelte met gids en tweede gedeelte zonder. Maar ook met gids hadden we tijd genoeg om overal te kijken. Ik denk dat het helaas te toeristisch is geworden. Krakau is ook echt anders geworden. Verpest door toeristen. Het ooit zo prachtige Kazemiers is weinig meer van over. Echt originele Poolse tenten zijn er nauwelijks nog. De mensen die er woonden vertrokken en het is vrijwel alleen nog maar toerist wat er loopt. Onveilig heb ik mij nooit gevoeld, jammer dat dit nu dus wel is. Ben ook veel uitgegaan daar en was altijd heel fijn en gezellig. Maar helaas is Krakau gewoon echt te toeristisch geworden..

Earth
Berichten: 7735
Geregistreerd: 09-04-20
Woonplaats: 1,5 meter

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 15:11

Wat een bijzondere trip. Mijn man is ook in Krakau en Auschwitz geweest, maar dan in hartje winter. Dan schijnt het gevoel het meest intens te zijn en dan is het ook niet zo druk. Zij waren toen maar met een hele kleine groep ook. Logisch met temperaturen ver onder 0, maar dat gaf wel de ontbering van de plek heel goed weer.
Heb je het boek 'De meesterontsnapper van Auschwitz' over Rudolf Vrba al gelezen? Daarin leer je nog meer over Auschwitz, echt heel interessant :j

Earth het reisbureau.

Victory-Boy
Berichten: 2417
Geregistreerd: 08-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-23 15:23

Wat een prachtige foto's, ts! Wel erg jammer om te horen dat het een beetje tegenviel.
Ook hier veel belangstelling voor de Holocaust, ik heb veel boeken over dit onderwerp en ook veel documentaires gezien. Diverse keren Westerbork bezocht (en wil nog een keer met partner), maar nog geen andere kampen.

Voor een aantal jaren geleden stond een rondreis door (o.a.) Polen op de planning om Theresienstadt, Auschwitz en Birkenau, Belzec, Majdanek, Sobibor en Treblinka te bezoeken. Is er helaas toen niet van gekomen en nu wat moeilijker i.v.m. gezondheidsproblemen. Toch wil ik deze -of een soortgelijke- reis maken. Eigenlijk wil ik alle kampen en gedenkwaardige plekken bezoeken (o.a. dat Franse dorpje dat compleet uitgemoord is, ben even de naam vergeten), maar dat zijn er natuurlijk wel heel veel. Misschien eerst maar eens beginnen met alle Nederlandse kampen.

Mijn plan met Auschwitz was om er meerdere dagen van de maken en gedeeltelijk met en gedeeltelijk zonder gids. Aan één dag heb ik waarschijnlijk echt niet genoeg, ik wil het net als wat ik hier in dit topic lees echt kunnen voelen en bewust meemaken. Zoveel verhalen gelezen die ik daar zou willen checken en zoveel nieuwe namen daar natuurlijk die ik allemaal van begin tot einde zou willen volgen. Niet te doen natuurlijk, maar ik wil gewoon alles weten, voelen, ervaren.

Ik weet dat er ook (studie)reizen worden georganiseerd naar o.a. Sobibor, daar zou ik ook graag mee gaan. Er wordt (of werd, dat weet ik niet zeker) veel onderzoek gedaan in Sobibor door vrijwilligers, onder andere opgravingen, en ik heb er serieus aan gedacht om me op te geven om te helpen. Lijkt me vreselijk interessant en vooral ook mijn steentje bijdragen aan het ontdekken van wat er nu daadwerkelijk daar allemaal gebeurt is. Ik kan het slecht verwoorden, maar hopelijk begrijp je me. Ik zou zo graag iets willen doen, maar door mijn inspanning intolerantie is dat wat lastiger.

Verder erg interessant om alle ervaren van anderen te lezen en ik wil ook nog even op mijn gemakje alle links doornemen. TS: super dat je deze reis met ons hebt gedeeld!

Honden: Mulak, Ninja, Chendo
Pony's: Victor, Mouse, Bloem

LWDaisy
Berichten: 4715
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-04-23 15:24

Prrrr schreef:
Jammer dat het zo is tegengevallen - zeker als je je zo goed hebt voorbereid. Ik kan van hierboven de tips over Buchenwald onderschrijven: voormalige DDR, onze gids kon daarin zelfs nog de afstand nemen om te zeggen dat de focus van de DDR destijds inderdaad lag op hun eigen slachtofferschap als communisten, maar het was natuurlijk ook gewoon Duitsland. Heel erg Rijksduitsland, want aan de andere kant van de heuvel ligt Weimar. Ook de vraag 'hebben ze het nou geweten' was bij de rondleiding uitgebreid aan de orde. In Buchenwald staat van de barakken en de fabrieken bijna niets meer overeind, maar dat houdt ook in dat je er weinig kan mollen dus je mag er vrij rondlopen voor en na de rondleiding.

Vlak bij Buchenwald ligt Erfurt. Daar stond (en staat nog steeds, is nu monument) de fabriek waar de ovens voor de crematoria werden gebouwd, https://nl.wikipedia.org/wiki/J.A._Topf_und_S%C3%B6hne
Los van de kampen levert dat ook een beeld op van hoe er in de Duitse maatschappij werd omgegaan met het bestaan van de kampen en de organisatie van de vernietiging.

In de omgeving zie je dan nog de herdenkingsplaatjes van de mensen die overleden zijn door de dodenmarsen. Wij zaten in Erfurt, ik denk dat Weimar ook een hele goede plaats is om te gaan kijken als je je zonder het toeristengevoel wil verdiepen in de kampen.

En ik onderschrijf je gevoel dat je antisemitisme niet meer tolereert, niet na zo'n bezoek. Nie wieder.


Ik kan er nog best mee leven als er niet veel meer overeind staat, als er voldoende info wordt gegeven over wat waar was, kan ik me zo ook wel een beeld vormen :j Ik ben meestal erg goed voorbereid en ingelezen, dus dat zou vast wel moeten lukken!

De vraag "hebben ze het geweten" kwam bij ons niet eens aan bod..
Ik had na het lezen van De Judenrampe wel al een vrij goed beeld over hoe de lokale bevolking met het kamp omgaat, en nog geen 5 minuten na mijn relaas hierover tegen mijn mama, sprak de gids de woorden "en nu gaan we het museum Auschwitz" bezoeken.
Zaten die slachtoffers dan in een museum? Dat is het nù natuurlijk, maar dat was het destijds niet.
Ik zag aan haar gezicht dat ik overduidelijk een gevoelige snaar had geraakt..

Ze mag er van vinden wat ze wilt - maar naar de slachtoffers toe is het respectloos om het kamp als museum te betitelen, alsof het dat altijd al was. Het KMSKA is een museum. KZ Auschwitz was gewoon een kamp, klaar. Noem het een voormalig kamp. Noem het een nazi-kamp. Maar doe niet alsof het altijd al een museum was, dat sloeg bij mij echt tegen de kop.
Het is een onderwerp dat daar duidelijk heel gevoelig ligt... En dan denk ik "waarom?" Niemand van toen is nu nog in leven, tegen wiens schenen stamp ik nou eigenlijk? Ik voel me ook niet persoonlijk aangevallen als het over Congo gaat - daar was ik niet bij, klaar.

Ik had vlak voor mijn vertrek nog een rondleiding in Breendonk, mijn eerste Duitse groep. Dat wist ik niet op voorhand, ze hadden een Engelstalige rondleiding aangevraagd en toen ik vroeg "waar komen jullie vandaan?" zeiden ze "Brussel" :') Pas halfweg de rondleiding kwam de aap uit de mouw haha.
Achteraf gezien ben ik blij dat ik het niet op voorhand wist. Het ligt toch net een fractie gevoeliger bij een Duitse groep. Bij mijn eerste Joodse groep was ik enorm zenuwachtig, voor een andere reden uiteraard, maar het komt er op neer dat ik zo af en toe wel een groep onder mijn vleugels krijg waarvan ik weet "dit is een iets gevoeliger publiek". Die Duitse groep - het waren schatten van mensen. Ik heb met hen nog een super fijn gesprek gehad over schuldgevoel, over (voor)oordelen. Voor mij is het simpel: zij waren er tijdens WOII niet bij, dus hen kan niets aangerekend worden.
Ik was vooral bang om niet politiek neutraal te gidsen - ik vind het bijvoorbeeld belangrijk om een kat een kat te noemen, en dus "nazi's" te zeggen in plaats van "Duitsers". Ik zeg wel "de Duitse bezetter", maar als ik het over de bewakers van Breendonk heb, dan vind ik het belangrijk om hen historisch gezien correct te benoemen, en dan is dat "nazi's". Dat doe ik ook als het over de vrijwillige Vlaamse bewakers gaat. Dat zijn "Vlaamse nazi's", niet algemeen "de Vlamingen", want niet alle Duitsers waren nazi's, en gelukkig ook niet alle Vlamingen.

De Polen die ik in Polen ben tegengekomen, die mij hebben rondgeleid, waren er tijdens WOII ook niet bij. Ik neem hen niets kwalijk - dat kàn ook gewoonweg niet, die mensen waren nog niet eens geboren toen. Dus ik begrijp de fijngevoeligheid daarin niet zo - waar deinzen ze nou zo voor terug? Wat hun voorouders ten dele is gevallen? Die waren ook slachtoffer van het nazi-regime. Het aandeel van hun voorouders in het verraad naar de Joden toe? Ja, da's niet mooi - maar dat waren zij zelf dus niet. Geef nou gewoon toe: "bij ons zaten er ook "foute" mensen tussen, die de Joden hebben verraden en bespuwd, dat was niet netjes, maar daar waren wij dus niet bij". Antisemitisme is helaas nog steeds erg aanwezig, maar als je dat al niet in de voltooid verleden tijd kan/durft toegeven, waar zijn we dan in Godsnaam mee bezig?
Geef het toe, erken dat, en dan is het klaar en kunnen we verder, zonder de bezoeker/toerist constant dat gevoel te geven dat ze iets verkeerd vragen/zeggen tijdens de rondleiding. Toch zeker de bezoeker met een passie voor het Jodendom en de holocaust. Daar ligt bij mij persoonlijk de focus heel erg op, en daarmee viel ik een beetje uit de boot, en dat gevoel had ik vooral door de reactie van de gids - hoe leuk ik haar verder ook vond!

Ik ben altijd al tegen antisemitisme ingegaan. Dat zal nu nog meer het geval zijn. Als zelfs daar, in Auschwitz, in Krakau, geen erkenning kan zijn zijn voor het Joodse lijden - waar dan wel?

Bedankt voor de tip over Buchenwald, ik zie het zeker zitten om dat in onze route op te nemen! We zullen vooral in het spoor van mijn overgrootvader treden en "zijn" kampen aandoen, maar alles wat op de route ligt en met WOII te maken heeft, kan er wat mij betreft zeker bij!

Algato ik kreeg ook vooral die toeristische indruk in Auschwitz. Ik kreeg heel erg het gevoel dat het er vooral om ging om zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk binnen en weer buiten te krijgen.
Over Krakau kan ik dat moeilijk zeggen, het was mijn eerste keer daar dus ik kan het niet vergelijken met hoe het daar vroeger was. Ik was in ieder geval erg teleurgesteld door Kazimierz, ik had er meer van verwacht. Ik hoopte dat men die plaats veel meer in ere zou houden, ter nagedachtenis van. Dat is helaas niet zo..

Earth in de winter zijn zulke plaatsen inderdaad nog veel intenser, dan merken wij hier in het fort ook! Als wij al lopen te bibberen en zeuren over de kou - beeldt je dan eens in hoe dat voor de gevangenen moet zijn geweest. Ondervoed, afgeranseld, helemaal niet gekleed op die weersomstandigheden, de dwangarbeid, ... Ik heb het boek van Rudolf Vrba inderdaad gelezen!

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
En dan.. Het laatste eerbetoon.. Rust zacht, mijn liefste Daisy..
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Gids te Fort van Breendonk - voor een rondleiding, pm me!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Gea99, wisja en 73 bezoekers