Corona, Wetenschap & Discussie

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Desty

Berichten: 5721
Geregistreerd: 29-12-07
Woonplaats: Grave

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 12:11


Femke_Tweety

Berichten: 11975
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-21 12:15

Ik ga nog aan de gang met de rest.

Maar die eerste 5,5 minuten kostte me al anderhalf uur gisteravond ;) :')


Juist omdat hier mensen in het filmpje zitten die een bovengemiddelde kennis hebben, komt het heel serieus over.

Maar een bovengemiddelde kennis wil niet per se zeggen dat ze het correct hebben natuurlijk.
Bovendien spelen er hier zo te zien helaas meer belangen dan puur wetenschappelijke feiten.


Wat me opviel in het stuk dat ik tot nu toe gezien heb (vooral Wakefield dus) is dat hij een stuk correcte informatie geeft, maar informatie die voor de meeste mensen al niet heel bekend is. Als he dat echter googelt kloot het.
Dan komt er een stuk dat op zijn best twijfelachtig is.
Dan een stuk dat niet klopt. Aantoonbaar niet klopt overigens.

Dat patroon zag ik een paar keer, en dat maakt denk ik dat dit voor veel mensen zo enorm degelijk overkomt.

Dat éérste stuk klopt namelijk gewoon. En wordt door wetenschappers verteld. Dus komt het betrouwbaar over.
Bovendien klopt het als je het opzoekt.

De rottigheid is dat het gevolgd wordt door grensgevallen.
Hypotheses bijvoorbeeld, ideeën die kunnen kloppen en die niet kunnen kloppen, maar die dus uitgezocht moeten worden nog.
In goed wetenschappelijk werk en etiquette zou je héél duidelijk moeten maken wat resultaten zijn en bewezen feiten, en welke stukken hypotheses of nog niet uitgezochte ideeën zijn.

Dat gebeurt hier alvast niet, en dat is wat mij betreft wat onfatsoenlijk.
Je doet daarnee namelijk voorkomen alsof je idee (en goede wetenschappers kunnen over ieder onderwerp wel 100 ideeën hebben) een bewezen feit is.
In werkelijkheid worden heel veel wetenschappeljke ideeën onderuit gehaald door onderzoek, en normaal gesproken volgt dan vaak bijstellen van het idee, verder onderzoek. Weer bijstellen, en verder onderzoek. (De wetenschappelijke methode)

Hier worden ideeën (hypotheses) geponeerd alsof ze bewezen zijn.
(Ik zag dat iig gebeuren iets verder in het filmpje dan tot waar ik gisteren tot in detail gekomen ben)


Wat er verder gebeurt, is dat bepaalde stukken informatie/stellingen meerdere keren herhaald worden.
En dat brengt iets vies met zich mee in zo'n lang filmpje.

Mensen die 'niets' (weinig) over een onderwerp weten horen iets een aantal keer terugkomen op verschillende manieren. Zeker in zo'n langer filmpje en als informatie verstopt tussen de andere informatie kan dat onbewust zijn.
Wat er wél gebeurt is dat het de 3e of 4e keer ergens een beetje herkenbaar klinkt. Ergens heb je zoiets eerder gehoord, en dus denkt je brein dat het klopt, het klinkt tenslotte bekend.

Daarom pluis ik nu alles tot in detail uit, voor jullie. Iedere zin zo ongeveer.


Het volgende dat ik zie gebeuren is het volgende:
Omdat dit zo ver af staat van de manier waarop wetenschappers gewend zijn te communiceren onderling (veel angstaanjagende woorden erin, hypotheses poneren als bewezen waarheid, geen discussie maar betoog, iemand als expert laten zien die notabene geroyeerd is) neemt geen (weinig) wetenschapper dit serieus.
Die kijken het filmpje waarschijnlijk niet eens af, omdat ze het na de eerste 10 minuten wel gehad hebben ermee. (Heel eerlijk, ik was er eigenlijk ook al klaar mee)
Maar het vervelende is dat dit wel superbetrouwbaar over komt bij mensen die die achtergrond niet hebben. En dat is logisch, legde ik al eerder uit.
En het tweede gevaar is dat deze mensen wellicht ergens in die 35 minuten gewoon wel een punt hebben waar kritisch naar gekeken kan worden. Dat er zorgen zíjn is natuurlijk niet gek. En nu net die zorgen delen best veel mensen. Als je dat als wetenschapper 'in de hoek' gooit als zijnde onbelangrijk, raak je een stuk vertrouwen kwijt.

Maar ik snap de wetenschapper die dit filmpje snuivend in de hoek gooit prima.
Ik snap de mensen die dit filmpje serieus nemen echter ook prima, mede door alles wat ik eerder noemde in dit stuk.

En daarom ga ik de laatste 30 minuten dus ook gewoon uitwerken, zoals de eerste 5.
Uitzoeken welke dingen bewezen kloppen.
Uitzoeken welke dingen bewezen niet kloppen.
En uitzoeken welke dingen gewoon simpelweg nog onbekend zijn.

Dan houd je áltijd nog dat met bewezen gegevens er toch een verschil van mening kan zijn op beleid, omdat de één het ene zwaarder vindt wegen, en de ander het ander.
En dat mag natuurlijk gewoon. Sterker nog, dat vind ik gezond.

Maar dan wel op basis van correcte gegevens. Weten wat feiten zijn, weten wat nog onzekerheden/onbekenden zijn.

En níét op basis van veel halve info of persoonlijke financiële belangen.


(Wakefield deed dat laatste ooit eerder bewezen wél)

BigOne
Berichten: 38193
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 12:21

Femke, petje af. Ik ben niet wetenschappelijk geschoold maar wel heel nieuwsgierig en heb veel info gezien die je zelf door goed zoeken ook tot het rijk der fabelen kunt verwijzen. Zo ook het grootste gedeelte van dit filmpje en ik erger me wel aan ‘ echte ‘ dokters die op deze manier te werk gaan.

BigOne
Berichten: 38193
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 12:23

Desty schreef:
Ik vind het vooral ook zo kwalijk dat er (bijna) nergens vermeld wordt dat je als je gevaccineerd wordt je tot in ieder geval tot december 2023 aan een trial mee doet. Lijkt mij de grootste vrijwillige steekproef voor een vaccin/medicijn te testen ooit gemeten :P
https://staopvoorvrijheid.nl/vaccinatie ... uut4Ttz_j0

PDF over Biontech/Pfizer vaccin
https://investors.biontech.de/static-fi ... 7dcb6e4e91

Dat is toch absoluut logisch dat de resultaten gevolgd worden. En sta op voor vrijheid maakt er weer drama van.

Bloemetje75
Berichten: 1985
Geregistreerd: 19-07-11

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 13:42

Femke,

Dankjewel voor je uitgebreide antwoord maar vooral ook dat je dat uitgebreide antwoord zo leesbaar schrijft!

Janneke2

Berichten: 22731
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 13:56

Ja hoor : er komen wel eens medicijnen op de markt die schadelijk zijn.
Vioxx.
Of Softenon.

Er zijn diehards die dus stellen alleen pillen etc te slikken die al twintig jaar op de markt zijn.

Dat er dus extra gekeken wordt tot in 2023 vind ik zo stom nog niet.
(En ik vind het mijn zedelijke plicht om mij te laten prikken, al heb ik in oktober voor de griepprik bedankt.)

secricible

Berichten: 25694
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 14:03

Desty schreef:
Ik vind het vooral ook zo kwalijk dat er (bijna) nergens vermeld wordt dat je als je gevaccineerd wordt je tot in ieder geval tot december 2023 aan een trial mee doet. Lijkt mij de grootste vrijwillige steekproef voor een vaccin/medicijn te testen ooit gemeten :P
https://staopvoorvrijheid.nl/vaccinatie ... uut4Ttz_j0

PDF over Biontech/Pfizer vaccin
https://investors.biontech.de/static-fi ... 7dcb6e4e91


Dat is niet kwalijk, dat is gewoon standaard. Ieder onderzoek eindigt met de market fase, oftewel een onderzoeksfase nadat het product op de markt is.

Hilary

Berichten: 9203
Geregistreerd: 22-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 18:13

Voor filmpjes zoals die die Femke waarschijnlijk straks zin voor zin uit haar hoofd weet is ook een leuk boekje voor de leek uitgebracht: "Dokter, ik las in de krant dat..." Ik quote Bol.com even:

bol.com schreef:
‘Chocolade beste medicijn tegen hoesten’, ‘Studie: zeelucht goed tegen kanker’ of ‘Slapen naast snurker is slecht voor gezondheid’. Waar komen dit soort relevante en opzienbarende medische nieuwsberichten vandaan? En wat kun je hier als lezer mee? In Dokter, ik las in de krant dat... voorzien artsen Lester du Perron en Tijs Stehmann de belangrijkste medische broodjeaapverhalen van een informatieve, concrete en soms zelfs geestige uitleg en leveren zij tegelijkertijd een overzicht van de huidige stand van zaken in de medische wereld. Samen richtten zij met dit doel het platform Dokter Media op, ter nuancering en duiding van medisch nieuws met als doel valse hoop en onrealistische verwachtingen te voorkomen.

Tiggs

Berichten: 7522
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-21 19:23

Wat lief dat je dit allemaal doet Femke!

Femke_Tweety

Berichten: 11975
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-21 00:33

Dank jullie allemaal voor de berichten. Leuk om te lezen.

Goed, maak je maar klaar voor weer zo'n lap tekst. de volgende 5 minuten. Schetters vooral. Die bij goede bestudering het een en ander beweerd dat bewezen onjuist is. Lees maar mee:



___

6.15 Schetters afbeelding spiercel?
Hij zegt: Het komt uit een wetenschappelijk artikel. Hij noemt helaas nergens welk artikel of uberhaupt waar het gepubliceerd is. Geen bronvernelding dus. Is nogal wat in de wetenschappelijke wereld…

Gegoogeld. Dat viel niet mee. Ik heb niet letterlijk deze afbeelding kunnen vinden. WEL het onderzoek waar het vandaan komt. (Meestal worden er meerdere artiklen over 1 onderzoek geschreven, altijd eigenlijk wel)
Dat is dit,
https://smartech.gatech.edu/bitstream/h ... N-2018.pdf
vergelijk afbeelding 2.6 C pagina 40

Het in de afbeelding van de video wit gemarkeerde vak ligt iets schuin rechtsonder het in de bronafbeelding gemarkeerde witte vlak.

Zie mijn screenshots:

uit de video
Afbeelding

uit het door mij gevonden brononderzoek
Afbeelding

Het is een heel klein stukje uit een afstudeeronderzoek van ene Lindsey, 2018. Doelen van dat onderzoek: Kijken welke beeldvorming je kunt gebruiken om te zien wat mRNA vaccins doen in het lichaam. En dan, waar vind je het mRNA terug, waar vind je de gemaakte proteinen terug. Blijft dat plaatselijk? Gaat dat het hele lichaam door. (interessant onderzoek wel)

Hier gebruiken ze makaken en mRNA van gele koorts. (Dit gaat dus expliciet NIET over pfizer vaccin, voor alle duidelijkheid..) Het onderzoek richt zich er dus op waar je het mRNA uiteindelijk terugvindt in het lichaam voordat het afgebroken is, en waar de gemaakte proteinen zich laten zien.
En In dit geval dus niet bij mensen maar bij makaken en niet voor SarsCov2 maar voor gele koorts.
Het paars is mRNA het rood het gemaakte eiwit, dit in het spierweefsel.


Terug naar Schetters:

Het eerste stuk wat hij vertelt, tot 7.35 is dus in principe niet fout, maar hij doet het voorkomen alsof dit een coronaonderzoek is... Dat is het niet. Met de eiwitten maakt hij wel nog een klein foutje ook, het rode dat je ziet is nl niet het spierweefsel maar de zichtbaar gemaakte gele koorts eiwitten.

Dan 7.41. "Als alles goed gaat is dat mooi," daar komt het op neer, maar hij zegt dat er misschien een kans is dat je lichaam een auto-immuunziekte maakt omdat het vanaf dan al je spiercellen gaat zien als lichaamsvreemd.
Dit is een idee, van de vele mogelijke ideeen die wetenschappers kunnen hebben. Hij geeft geen enkel logisch argument om dit waarschijnlijk te maken (onlogisch, want: het imuunsysteem kent je eigen spieren al jaren… het reageert alleen op die niet-lichaamseigen-viruseiwitten)

Hij zegt op 7.48 “we weten nog niet of dat gaat gebeuren, maar dat is nog geen legitimatie om te zeggen als we het niet weten dan doen we het maar”

Stel dat ik zeg: “De kans bestaat dat je lichaam varkenshaar gaat maken op de plek van die proteinen, Jaaa, we weten het nog niet, dus het kan he? We kunnen er niet vanuit gaan dat je geen varkensharen krijgt, dus misschien krijg je die wel. Want we hebben niet bewezen dat dat niet gebeurt”
In feite doet Schetters op iets ander niveau hetzelfde. Alle echt legitiem waarschijnlijke dingen moeten uiteraard onderzocht worden op voorhand. (Daar kijkt dat geneesmiddelen -goedkeuringsagentschap (EMA) ook naar) Maar als je iedere vergezochte zeeeeer onwaarschijnlijke kans moet gaan onderzoeken, dan kun je uiteindelijk niets.
Als wetenschapper 3 zegt dat je misschien wel oren krijgt op de plek van die proteinen, wetenschapper 4 zegt: misschien verkleurt je weefsel wel volledig naar donkergroen, wetenschapper 5 dat je misschien wel geel stroperig bloed krijgt: Al dat soort dingen kun je misschien denken. Het blijft bij een idee.

Het EMA is er voor om alle serieuze risico's op waarde te schatten, en te onderzoeken of de medicijnfabrikant het voldoende onderbouwt heeft dat de serieuze kansen niet zullen gebeuren.

Kortom hoe serieus dit ook overkomt
1: hij gebruikt afbeeldingen uit 2018 van gele koorts en makaken
2: hij poneert iets alsof de kans groot is dat het wel eens fout zou kunnen gaan, maar komt met geen ENKEL plausibel argument in dit interview en
3: Alle serieuze ‘grote kans’ mogelijkheden moeten door het EMA op waarde geschat worden. Daar zijn ze voor.
EMA zegt: veilig genoeg
.



Oke, verder weer.
7.42 Presentator zegt:
“Maar eh dan zal de minister zeggen ja er zijn risico's (zien jullie wat hier gebeurt?? Hij zegt dus niet letterlijk dat deze door Schetters geschetste risico's kloppen, maar doet wel voorkomen alsof dat al bewezen is en alsof Rutte dat ook weet……, let ook op het ‘verzuchtende armgebaar’ sturend.) “máár er is een pandemie. Er is een urgentie , dus we moeten iets doen en euh, dit is wat we nu hebben” (Hij legt hier dus letterlijk Rutte woorden in de mond die Rutte NIET letterlijk zo uitgesproken heeft…)
Dan de vraag aan Schetters:
“Maar eh is die urgentie echt zo groot” (let op de armgebaren en de lichaamstaal waarmee hij fysiek al aangeeft dat hij zelf die urgentie helemaal niet ziet.)

Schetters gaat antwoorden

2 dingen op te zeggen
1e “er is een urgentie gecreerd en de urgentie die gecreerd is, is dat onze maatschappij op slot zit. (Hij zegt dus niet dat de pandemie zelf erg is, maar dat de economie het zwaar heeft…)
“Als je kijkt aan de kant van de infectieziekten, en waar we eigenlijk mee te maken hebben, dan is er helemaal geen urgentie” (dit zegt hij dus LETTERLIJK, hij vindt niet dat we een ernstig ziekteprobleem hebben op dit moment. Benadrukt dat ook)

Hij zegt: “Het is duidelijk dat de meeste mensen gewoon imuun zijn en helemaal geen corona of covid ontwikkelen”

Hij brengt dit als bewezen feit, stellig, zonder twijfel. Geen bron, geen onderzoek dat dit aantoont…

“Er zijn natuurlijk wel mensen die in het ziekenhuis zitten, dat is juist. Maar de urgentie zie ik niet.” (wederom, LETTERLIJK transcript van wat hij zegt…)


2e “er wordt nu een mRNA vaccin gepusht (weten we nog dat wakefield dit uberhaupt geen vaccin noemt…?) of euh virale vaccins die eigenlijk een beetje hetzelfde doen, en dat zijn volstrekt nieuwe technieken” (Letterlijk transcript)

Letterlijk bewezen onjuist.
De eerste onderzoeken komen van voor 2000.
De eerste tests op mensen met kanker met gepersonaliseerde mRNA vaccins (In dit geval dus heel kleinschalig, per persoon Precies dat mRNA wat voor zijn/haar kanker nodig/nuttig leek) zijn al in 2017 uitgevoerd!
Moderna overigens, voor 1 voorbeeld artikel zie hier:
https://investors.modernatx.com/news-re ... ynote-603/


Dan zegt hij: “Oke, dan zou het kunnen, als het de enige oplossing was, maar dat is helemaal de enige oplossing niet”
Dan noemt hij een aantal bedrijven die andere opties aan het testen zijn.
(verzwakt virus inspuiten, dood virus met imuunstimulatoren inspuiten)

Hij zegt dat Nederland daar allemaal niet voor gekozen heeft, klopt niet
(Nederland heeft inmiddels met 6 bedrijven afspraken, 3 verschillende systemen. De enige twee die op dit moment al Europese GOEDKEURING hebben zijn wel twee mRNA opties)

Kortom, Wat de heer Schetters hier beweerd is bewezen niet correct!

Die 6 zijn namelijk:
3 mRNA vaccins
2 vector vaccins (verzwakt virus)
1 eiwit vaccin (eiwitdelen van het virus, geproduceerd in andere cellen buiten de mens -vaak kippenei, gist insectencellen-)

Afbeelding
afbeelding van deze website:
https://nos.nl/collectie/13850/artikel/ ... als-eerste

Zie voor info over vaccintypen
https://www.knvm.org/vaccinologie/covid-19


Daarna spreekt hij zichzelf tegen, nl dat er maar 1 bedrijf is dat wel op de traditionele manier werkt (hij zei net dat Nedrland niet voor de traditionele methoeden koos) (Hij bedoeld hier dat ene eiwit vaccin)
En dat we daar de riscio's veel beter van kennen.

Hij zegt daar vervolgens NIETS over die BEKENDE risico's bij die vorm van vaccins. (En die zijn er wel degelijk wel, onder andere mogelijk allergische reacties op de eiwitten van die cellen die het geproduceerd hebben. (Bv kippenei).
Hij doet nu net of die riscico's helemaal niet belangrijk zijn, want die kennen we.
(En je krijgt daar even goed dus eiwitten van dat virus in je lichaam. En dat is hetgeen waar hij zich zo druk over maakte, want daar kwam die wilde hypothese, nl het zou bij die mRNA vaccins heel misschien die auto-imuunziekte triggeren,...)
Ik vind dit een ietwat kromme redenatie.


___



Goed, ik ben gekomen tot 10.26.
Ik ben weer moe, vergeef me als er ergens nog wat spelfouten inzitten.
Bijna bedtijd hier, morgen verder.

Yessy

Berichten: 23021
Geregistreerd: 16-02-03
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 06:23


secricible

Berichten: 25694
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 08:54

Yessy schreef:
Mooie en duidelijke samenvattingen! Hier ook iemand die zich erdoorheen geworsteld heeft, scheelt misschien stukjes typewerk voor de volgende delen als jullie uitleg overeen komt :) https://kloptdatwel.nl/2021/01/09/profe ... navaccins/


Oh fijn, dit is een bewerking van het twitterdraadje dat ik postte. Leest veel makkelijker zo!

mysa

Berichten: 10456
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 09:04

Heel erg bedankt weer, Femke! Ik heb het geheel onverkort doorgestuurd naar iemand in mijn omgeving die er van overtuigd was dat het betoog van Schetters maar weer eens aantoont dat de wereld gek is geworden.

Femke_Tweety

Berichten: 11975
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-21 10:11

Yessy schreef:
Mooie en duidelijke samenvattingen! Hier ook iemand die zich erdoorheen geworsteld heeft, scheelt misschien stukjes typewerk voor de volgende delen als jullie uitleg overeen komt :) https://kloptdatwel.nl/2021/01/09/profe ... navaccins/


Thnx! Ik had de post met het twitterdraadje ook gezien,

Ik heb die bewust niet gelezen, deze link ook niet. Dat ga ik wel doen, maar ná dat ik zelf door de video geworsteld ben.

En dan vooral om 'bias' vooroordeel te voorkomen.
Ik bedoel daarmee dat als ik die teksten gelezen heb, ik waarschijnlijk vooral dezelfde dingen ga zien en benoemen. En misschien dingen mis die ik nu wel zie.

Ik wil het absoluut wél lezen, maar pas nadat ik de hele video door ben.

Dan ga ik kijken in hoeverre ik nog dingen gemist heb waar die daar wel benoemd worden (en misschien heeft hij nog dingen gemist die ik benoem)

Het overzicht kan daar alleen maar sterker van worden.

Wel meer werk, dat wel, maar mogelijk wel vollediger dus.


Ben wel benieuwd naar wat daar allemaal in staat, dat zéker.

IMANDRA

Berichten: 9801
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 10:34

Respect hoor Femke, voor al het werk wat je doet! Heel interessant ook.

Zoolgangster

Berichten: 9571
Geregistreerd: 08-04-06
Woonplaats: 587 km van Londen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 10:36

Femke_Tweety schreef:
Dank jullie allemaal voor de berichten. Leuk om te lezen.

Goed, maak je maar klaar voor weer zo'n lap tekst. de volgende 5 minuten. Schetters vooral. Die bij goede bestudering het een en ander beweerd dat bewezen onjuist is. Lees maar mee:



___

6.15 Schetters afbeelding spiercel?
Hij zegt: Het komt uit een wetenschappelijk artikel. Hij noemt helaas nergens welk artikel of uberhaupt waar het gepubliceerd is. Geen bronvernelding dus. Is nogal wat in de wetenschappelijke wereld…

Gegoogeld. Dat viel niet mee. Ik heb niet letterlijk deze afbeelding kunnen vinden. WEL het onderzoek waar het vandaan komt. (Meestal worden er meerdere artiklen over 1 onderzoek geschreven, altijd eigenlijk wel)
Dat is dit,
https://smartech.gatech.edu/bitstream/h ... N-2018.pdf
vergelijk afbeelding 2.6 C pagina 40

Het in de afbeelding van de video wit gemarkeerde vak ligt iets schuin rechtsonder het in de bronafbeelding gemarkeerde witte vlak.

Zie mijn screenshots:

uit de video
[ [url=m/lcTXAJ.png]Afbeelding[/url] ]

uit het door mij gevonden brononderzoek
[ [url=m/Y7mvxl.png]Afbeelding[/url] ]

Het is een heel klein stukje uit een afstudeeronderzoek van ene Lindsey, 2018. Doelen van dat onderzoek: Kijken welke beeldvorming je kunt gebruiken om te zien wat mRNA vaccins doen in het lichaam. En dan, waar vind je het mRNA terug, waar vind je de gemaakte proteinen terug. Blijft dat plaatselijk? Gaat dat het hele lichaam door. (interessant onderzoek wel)

Hier gebruiken ze makaken en mRNA van gele koorts. (Dit gaat dus expliciet NIET over pfizer vaccin, voor alle duidelijkheid..) Het onderzoek richt zich er dus op waar je het mRNA uiteindelijk terugvindt in het lichaam voordat het afgebroken is, en waar de gemaakte proteinen zich laten zien.
En In dit geval dus niet bij mensen maar bij makaken en niet voor SarsCov2 maar voor gele koorts.
Het paars is mRNA het rood het gemaakte eiwit, dit in het spierweefsel.


Terug naar Schetters:

Het eerste stuk wat hij vertelt, tot 7.35 is dus in principe niet fout, maar hij doet het voorkomen alsof dit een coronaonderzoek is... Dat is het niet. Met de eiwitten maakt hij wel nog een klein foutje ook, het rode dat je ziet is nl niet het spierweefsel maar de zichtbaar gemaakte gele koorts eiwitten.

Dan 7.41. "Als alles goed gaat is dat mooi," daar komt het op neer, maar hij zegt dat er misschien een kans is dat je lichaam een auto-immuunziekte maakt omdat het vanaf dan al je spiercellen gaat zien als lichaamsvreemd.
Dit is een idee, van de vele mogelijke ideeen die wetenschappers kunnen hebben. Hij geeft geen enkel logisch argument om dit waarschijnlijk te maken (onlogisch, want: het imuunsysteem kent je eigen spieren al jaren… het reageert alleen op die niet-lichaamseigen-viruseiwitten)

Hij zegt op 7.48 “we weten nog niet of dat gaat gebeuren, maar dat is nog geen legitimatie om te zeggen als we het niet weten dan doen we het maar”

Stel dat ik zeg: “De kans bestaat dat je lichaam varkenshaar gaat maken op de plek van die proteinen, Jaaa, we weten het nog niet, dus het kan he? We kunnen er niet vanuit gaan dat je geen varkensharen krijgt, dus misschien krijg je die wel. Want we hebben niet bewezen dat dat niet gebeurt”
In feite doet Schetters op iets ander niveau hetzelfde. Alle echt legitiem waarschijnlijke dingen moeten uiteraard onderzocht worden op voorhand. (Daar kijkt dat geneesmiddelen -goedkeuringsagentschap (EMA) ook naar) Maar als je iedere vergezochte zeeeeer onwaarschijnlijke kans moet gaan onderzoeken, dan kun je uiteindelijk niets.
Als wetenschapper 3 zegt dat je misschien wel oren krijgt op de plek van die proteinen, wetenschapper 4 zegt: misschien verkleurt je weefsel wel volledig naar donkergroen, wetenschapper 5 dat je misschien wel geel stroperig bloed krijgt: Al dat soort dingen kun je misschien denken. Het blijft bij een idee.

Het EMA is er voor om alle serieuze risico's op waarde te schatten, en te onderzoeken of de medicijnfabrikant het voldoende onderbouwt heeft dat de serieuze kansen niet zullen gebeuren.

Kortom hoe serieus dit ook overkomt
1: hij gebruikt afbeeldingen uit 2018 van gele koorts en makaken
2: hij poneert iets alsof de kans groot is dat het wel eens fout zou kunnen gaan, maar komt met geen ENKEL plausibel argument in dit interview en
3: Alle serieuze ‘grote kans’ mogelijkheden moeten door het EMA op waarde geschat worden. Daar zijn ze voor.
EMA zegt: veilig genoeg
.



Oke, verder weer.
7.42 Presentator zegt:
“Maar eh dan zal de minister zeggen ja er zijn risico's (zien jullie wat hier gebeurt?? Hij zegt dus niet letterlijk dat deze door Schetters geschetste risico's kloppen, maar doet wel voorkomen alsof dat al bewezen is en alsof Rutte dat ook weet……, let ook op het ‘verzuchtende armgebaar’ sturend.) “máár er is een pandemie. Er is een urgentie , dus we moeten iets doen en euh, dit is wat we nu hebben” (Hij legt hier dus letterlijk Rutte woorden in de mond die Rutte NIET letterlijk zo uitgesproken heeft…)
Dan de vraag aan Schetters:
“Maar eh is die urgentie echt zo groot” (let op de armgebaren en de lichaamstaal waarmee hij fysiek al aangeeft dat hij zelf die urgentie helemaal niet ziet.)

Schetters gaat antwoorden

2 dingen op te zeggen
1e “er is een urgentie gecreerd en de urgentie die gecreerd is, is dat onze maatschappij op slot zit. (Hij zegt dus niet dat de pandemie zelf erg is, maar dat de economie het zwaar heeft…)
“Als je kijkt aan de kant van de infectieziekten, en waar we eigenlijk mee te maken hebben, dan is er helemaal geen urgentie” (dit zegt hij dus LETTERLIJK, hij vindt niet dat we een ernstig ziekteprobleem hebben op dit moment. Benadrukt dat ook)

Hij zegt: “Het is duidelijk dat de meeste mensen gewoon imuun zijn en helemaal geen corona of covid ontwikkelen”

Hij brengt dit als bewezen feit, stellig, zonder twijfel. Geen bron, geen onderzoek dat dit aantoont…

“Er zijn natuurlijk wel mensen die in het ziekenhuis zitten, dat is juist. Maar de urgentie zie ik niet.” (wederom, LETTERLIJK transcript van wat hij zegt…)


2e “er wordt nu een mRNA vaccin gepusht (weten we nog dat wakefield dit uberhaupt geen vaccin noemt…?) of euh virale vaccins die eigenlijk een beetje hetzelfde doen, en dat zijn volstrekt nieuwe technieken” (Letterlijk transcript)

Letterlijk bewezen onjuist.
De eerste onderzoeken komen van voor 2000.
De eerste tests op mensen met kanker met gepersonaliseerde mRNA vaccins (In dit geval dus heel kleinschalig, per persoon Precies dat mRNA wat voor zijn/haar kanker nodig/nuttig leek) zijn al in 2017 uitgevoerd!
Moderna overigens, voor 1 voorbeeld artikel zie hier:
https://investors.modernatx.com/news-re ... ynote-603/


Dan zegt hij: “Oke, dan zou het kunnen, als het de enige oplossing was, maar dat is helemaal de enige oplossing niet”
Dan noemt hij een aantal bedrijven die andere opties aan het testen zijn.
(verzwakt virus inspuiten, dood virus met imuunstimulatoren inspuiten)

Hij zegt dat Nederland daar allemaal niet voor gekozen heeft, klopt niet
(Nederland heeft inmiddels met 6 bedrijven afspraken, 3 verschillende systemen. De enige twee die op dit moment al Europese GOEDKEURING hebben zijn wel twee mRNA opties)

Kortom, Wat de heer Schetters hier beweerd is bewezen niet correct!

Die 6 zijn namelijk:
3 mRNA vaccins
2 vector vaccins (verzwakt virus)
1 eiwit vaccin (eiwitdelen van het virus, geproduceerd in andere cellen buiten de mens -vaak kippenei, gist insectencellen-)

[ [url=m/102Nnu.png]Afbeelding[/url] ]
afbeelding van deze website:
https://nos.nl/collectie/13850/artikel/ ... als-eerste

Zie voor info over vaccintypen
https://www.knvm.org/vaccinologie/covid-19


Daarna spreekt hij zichzelf tegen, nl dat er maar 1 bedrijf is dat wel op de traditionele manier werkt (hij zei net dat Nedrland niet voor de traditionele methoeden koos) (Hij bedoeld hier dat ene eiwit vaccin)
En dat we daar de riscio's veel beter van kennen.

Hij zegt daar vervolgens NIETS over die BEKENDE risico's bij die vorm van vaccins. (En die zijn er wel degelijk wel, onder andere mogelijk allergische reacties op de eiwitten van die cellen die het geproduceerd hebben. (Bv kippenei).
Hij doet nu net of die riscico's helemaal niet belangrijk zijn, want die kennen we.
(En je krijgt daar even goed dus eiwitten van dat virus in je lichaam. En dat is hetgeen waar hij zich zo druk over maakte, want daar kwam die wilde hypothese, nl het zou bij die mRNA vaccins heel misschien die auto-imuunziekte triggeren,...)
Ik vind dit een ietwat kromme redenatie.


___



Goed, ik ben gekomen tot 10.26.
Ik ben weer moe, vergeef me als er ergens nog wat spelfouten inzitten.
Bijna bedtijd hier, morgen verder.


Dankje voor de moeite om het hele verhaal te typen, de mening van Schetters heb ik al diverse malen gepost zien worden door wappies en antivax en bang voor prikkies.Als smoes om niet te prikken.

Sizzle

Berichten: 35665
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 10:43

De FDA heeft een post-market plan gepubliceerd en daar staat een lijst met alle mogenlijke vaccin bijwerkingen waar op gemonitord moet worden op basis van andere vaccin. Deze lijst is dus hypothetisch en moet gebruikt worden als lijdraad. Inmiddels wordt die al overal misbruikt door anti-vac bewegingen om te laten zien hoe gevaarlijk het is :roll:

Femke_Tweety

Berichten: 11975
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-21 10:45

Sizzle schreef:
De FDA heeft een post-market plan gepubliceerd en daar staat een lijst met alle mogenlijke vaccin bijwerkingen waar op gemonitord moet worden op basis van andere vaccin. Deze lijst is dus hypothetisch en moet gebruikt worden als lijdraad. Inmiddels wordt die al overal misbruikt door anti-vac bewegingen om te laten zien hoe gevaarlijk het is 8)7


Ja, had ik ook al voorbij zien komen.
Op een ander forum al op gereageerd.

Dat is het vervelende als dingen uit hun context gehaald worden.
Maar daar kun je zo weinig aan doen, hooguit de context zelf maar aanleveren dan.

tienus63

Berichten: 12017
Geregistreerd: 09-08-05

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 10:58

Die Schetters had duidelijk zijn BCO niet goed uitgevoerd.

Janneke2

Berichten: 22731
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 11:06

Hoi Femke Tweety,
respect voor al dat werk!!! +:)+
... en eerlijk gezegd : ik smul van je postings!

pien_2010

Berichten: 43139
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 13:39

Femke, een hele grote chapeau voor jou en super bedankt!!

Pumpkins

Berichten: 3146
Geregistreerd: 14-05-10
Woonplaats: rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 17:11

Respect Femke, heel fijn dat je de tijd en moeite neemt om het zo duidelijk neer te zetten en meningen van feiten weet te onderscheiden. Ik vind het een hele kwalijke zaak (en een groot nadeel van al die online forums) dat onbewezen stellingen als wetenschappelijke waarheid worden gepresenteerd. Erg misleidend. Dan inderdaad liever wetenschappelijke artikelen met bronvermelding, kan je zelf de dingen nagaan waar je vraagtekens bij hebt.

Diddykong

Berichten: 1470
Geregistreerd: 09-05-12

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 20:42

Nou ik heb het goede verhaal op mn facebook gezet :D. Zal wel een kleine druppel zijn, maar hopelijk lezen enkele twijfelaars het ook!

Femke_Tweety

Berichten: 11975
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-21 22:44

De volgende delen over dat blckbx programma met Wakefield en Schetters komen nog, ik denk morgenavond weer een stuk.


__

Niet dat ik stil zit, net een van de de nieuwste publicaties over immuunrespons op corona grootdeels gelezen,

En voor mezelf even een stuk immuunreactie kennis (bij mensen) verder opgefrist.

Voor de liefhebbers even een linkje naar die publicatie.

https://science.sciencemag.org/content/ ... ce.abf4063

Heeeeeeel extreem kort:
Er is immunisatie gevonden van zéker 8 maanden bij eigenlijk iedereen in het onderzoek (langer dan 8 maanden kan nog niet, ze moesten wel mensen hebben die Covid19 hebben gehad én genezen zijn)
(Gaat hier dus niet om immuniteit na vaccins, maar na doormaken van de ziekte)
Verwachting op basis van de gevonden gegevens dat het (vrijwel zeker) langer zal zijn dan die nu in ieder geval bewezen 8 maanden.

Die immunisatie is wel redelijk heterogeen.(verschillend) Bij de een dus veel sterker zichtbaar terug te vinden dan bij de ander.

Waar dat verschil in zit weten ze nu niet, maar vinden ze interessant voor vervolgonderzoek.


Onderzoeksgroep 188 personen, allen bewezen met corona, sommige milde klachten, sommige ernstig, enkele ic zelfs.

____

Mening:

Die nu bewezen immuniteit van ten minste (maar waarschijnlijk beduidend meer) van 8 maanden vind ik heel positief, hopen dat dit voor de vaccins ook gaat gelden.



De heterogeniteit vind ik lastiger.
Daar moet dus ook verder onderzoek naar gedaan worden.
Je wilt het liefst bij iedereen een zeer sterke en even sterke immuniteit zien.
Dat gebeurt dus niet.
Iedereen in dit onderzoek hád immuniteit, ook na 8 maanden.
Maar verschillend van 'kwaliteit/eigenschappen' als je het zo wil noemen.


(Voor mezelf vind ik die paar bewezen gevallen van herbesmetting in dit kader ook interessant, die staan niet in dit onderzoek. Hier op bokt weten we er in ieder geval 1 of 2.
Niet veel op de totalen, wél van belang om te zien wat daar dan 'anders' is waardoor die immuniteit blijkbaar in de 'onderste' regionen terecht komt of misschien zelfs niet aanwezig is.
Het lijken uitzonderingen gelukkig, en daar ben ik blij mee, maar wél van belang om te weten wat daar dan precies gebeurt)

secricible

Berichten: 25694
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-21 22:51

Femke, is die studie vergelijkbaar met de pienter-studie in NL? Die laat idd ook 90% immuniteit zien na 6 maanden meen ik.