Lijnenteelt

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Guusje17
Berichten: 140
Geregistreerd: 21-01-21

Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-07-21 10:48

Hallo,

Na het nog eens goed bekijken van het stamboek van mijn pony zag ik dat dezelfde merrie 2x in het stamboek voorkomt.

Afbeelding

Nu ben ik benieuwd: Kan dit gevolgen hebben (ik dacht zelf van niet haha. pony is 100% gezond), en is het verstandig om hier verder mee te fokken?
Dat is absoluut niet het uiteindelijke doel met deze pony, maar eventueel in de toekomst is het wel een erg leuke merrie om een veulentje uit te fokken. Is dat nog verstandig?

Ibbel

Berichten: 49076
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 10:53

Als jij daar een totaal onverwante hengst op zet ('outcross'), wordt de inteelt (of als je wilt: lijnteelt) van het veulen de helft van die van de merrie. Kortom, je vermindert dan dus 'het gevaar' (voor zover uberhaupt aanwezig).
Overigens is zo'n generatie verschil in het gebruik van eenzelfde hengst of merrie redelijk gebruikelijk en als je het goed doet is dat geen probleem.

koend
Berichten: 1243
Geregistreerd: 10-11-03

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 11:25

Dit klopt niet.
Zet je er een totaal onverwante hengst op, outcross dus, dan wordt de inteelt 0.
Er kunnen geen identieke genenparen zijn want van elk paar komt eentje van de moeder en eentje van de vader.

Foktechnisch gezien kan je perfect met deze merrie fokken.

Ibbel

Berichten: 49076
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 12:36

Ja, en die van de moeder zijn nog steeds ingeteelt.
Sorry hoor, ik ben bioloog, en genetica is mijn specialisatie, en inteelt percentages halveren bij gebruik van een nietverwante hengst, die inteelt verdwijnt niet opeens.

Jasmijn159

Berichten: 4429
Geregistreerd: 04-11-05

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 13:35

Ik zou hier niet mee fokken. De oma van jouw merrie is ook de oma van de vader van jouw merrie. Gevoelsmatig vind ik dat niet oke, ondanks dat je merrie misschien gezond is..

Brainless

Berichten: 29721
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 14:17

Jasmijn159 schreef:
Ik zou hier niet mee fokken. De oma van jouw merrie is ook de oma van de vader van jouw merrie. Gevoelsmatig vind ik dat niet oke, ondanks dat je merrie misschien gezond is..

Als je zulke paarden zou uitsluiten van de fok, heb je heel wat minder om mee te fokken; dat geldt zowel voor merries als dekhengsten).
Veel paarden hebben verder terug lijnenteelt in hun bloedlijn zitten.

Zolang je een hengst neemt zonder dezelfde afstamming als jouw merrie is er helemaal zeker niets aan de hand.

LaDonna75

Berichten: 2126
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Gelderland

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 14:31

Dit is zelfs vrij gebruikelijk / komt heel veel voor bij de partbred Welshpony’s. Je kunt er prima mee fokken, maar zoals al gezegd, ik zou zoeken naar een hengst die niet nauw verwant is. Wat nog niet mee zal vallen/ lastig kan zijn, want je pony heeft veel gebruikt bloed. Niet alleen Celtica’s Gypsy waar ze op ingedeeld us maar ook Now or Never en de Coelenhage-pony’s.

Rex_Rolfo

Berichten: 5377
Geregistreerd: 27-07-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 14:41

Ibbel schreef:
... inteelt percentages halveren bij gebruik van een nietverwante hengst, die inteelt verdwijnt niet opeens.

Die mag je uitleggen. Net als koend heb ik altijd begrepen dat het gevaar van inteelt is dat beide chromosomen van een chromosomenpaar identiek zijn. Ik denk dan, zelfs al zouden die van de merrie allemaal identiek zijn dan nog geeft ze er maar één door aan de nakomeling. Bij een niet-verwante hengst zijn de chromosomen die de paren weer compleet maken anders dan die van de merrie -> geen inteelt.

In dit specifieke geval zit de gemeenschappelijk voorouder ver genoeg weg, als TS met deze merrie zou willen fokken is dat is elk geval geen probleem.

kwita

Berichten: 6543
Geregistreerd: 14-04-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 14:51

Ibbel schreef:
Ja, en die van de moeder zijn nog steeds ingeteelt.
Sorry hoor, ik ben bioloog, en genetica is mijn specialisatie, en inteelt percentages halveren bij gebruik van een nietverwante hengst, die inteelt verdwijnt niet opeens.
.

En dat klopt Ibbel!
De pony van mijn schoonzus heeft een identiek geval in het stamboek papier, de pony zelf is gezond zelfs 2x Europees kampioen. Dan komt het op het dekken aan de bevruchting lukt altijd....de enige gezonde nog levende vrouwlijke nakomeling is onvruchtbaar. En al 3 merrie veulens zijn verworpen met de meest enge syndromen!. De hengsten hebben altijd iets onderbeet, overbeet, longproblemen, problemen met de hoeven, hartruis en gewoon nooit meer wakker worden etc.

Het dier is zelf echt voor aankoop binnenstebuiten gekeerd met keuren röntgen, bloedstalen, dna klopt met het paspoort etc. Toch heeft die inteelt er niets mee te maken volgens haar maar die merrie heeft alle goede en mooie dingen geërfd maar vererft alleen de slechte naar haar veulens!.
Zelfs als ze buiten het falabella stamboek gaat met shet of welsh het is altijd fouteboel.

Dus ja fokken blijft gokken maar vermeerder aub geen rotzooi want ook het leed is voor die dieren soms niet te overzien |(

tamary

Berichten: 29166
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 15:12

Inteelt problemen komen inderdaad vaak pas boven drijven als je met zulke dieren gaat fokken. Niet voor niets dat die waarschuwingen er zijn, inteelt heeft een negatieve invloed op vruchtbaarheid.

Suzanne F.

Berichten: 49173
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 16:34

Bij het KWPN zie je dit soort dingen ook weleens voorbijkomen. Vroeger bij de tuigpaarden zag je zelfs weleens Renovo X Renovo of Fabricius X Renovo. Dat is zoon X vader zeg maar.

Ik vind de lijnenteelt van jouw pony niet onoverkomelijk maar ik zou dan heel goed uitkijken wat voor hengst je hier bijzoekt. In ieder geval niks van Rietheims Hilbert of verwant.

Brainless

Berichten: 29721
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 17:37

Rex_Rolfo schreef:
Die mag je uitleggen. Net als koend heb ik altijd begrepen dat het gevaar van inteelt is dat beide chromosomen van een chromosomenpaar identiek zijn. Ik denk dan, zelfs al zouden die van de merrie allemaal identiek zijn dan nog geeft ze er maar één door aan de nakomeling. Bij een niet-verwante hengst zijn de chromosomen die de paren weer compleet maken anders dan die van de merrie -> geen inteelt.

In dit specifieke geval zit de gemeenschappelijk voorouder ver genoeg weg, als TS met deze merrie zou willen fokken is dat is elk geval geen probleem.

Zie het als een arabier in de bloedlijn hebben van de merrie.. die verdwijnt niet als je een Fjord er op zet.. dan halveert het aandeel arabier.

Zo werkt het ook met inteelt.

mooney

Berichten: 7776
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 18:01

Nu wordt het leuk, want ik zit ook vaak op een lijn met Ibbel en ik ben ook bioloog (heel eerlijk, mijn specialisatie qua opleiding is gedrag en adaptatie, waarbij ik genetica erbij nam dus niet mijn officiële specialisatie).

Maar halveren bij een outcross komt niet overeen met mijn kennis en het rekenmodel achter de inbreeding coefficient die ik ken. Inteelt wordt naar de definitie alleen benoemd als inteelt als de ouders verwant zijn. Uit mijn studieboek:
Citaat:
An animal is only inbred if its parents are related. The inbreeding level indicates the probability that an animal receives the same allele from both parents because they are related. In other words: it indicates the probability that an animal becomes homozygous for an allele that both parents share because they have a common ancestor. The inbreeding level of an individual animal is also called the inbreeding coefficient of that animal and can be calculated as:

Fanimal = ½ * abetween parents

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 18:54

mooney schreef:
Nu wordt het leuk, want ik zit ook vaak op een lijn met Ibbel en ik ben ook bioloog (heel eerlijk, mijn specialisatie qua opleiding is gedrag en adaptatie, waarbij ik genetica erbij nam dus niet mijn officiële specialisatie).

Maar halveren bij een outcross komt niet overeen met mijn kennis en het rekenmodel achter de inbreeding coefficient die ik ken. Inteelt wordt naar de definitie alleen benoemd als inteelt als de ouders verwant zijn. Uit mijn studieboek:
Citaat:
An animal is only inbred if its parents are related. The inbreeding level indicates the probability that an animal receives the same allele from both parents because they are related. In other words: it indicates the probability that an animal becomes homozygous for an allele that both parents share because they have a common ancestor. The inbreeding level of an individual animal is also called the inbreeding coefficient of that animal and can be calculated as:

Fanimal = ½ * abetween parents


Dat komt toch wel overeen? De ouders delen een voorouder dus de ouders zijn (verder weg) verwant. En van dat percentage de helft is precies wat die formule zegt.

Mjelleke
Berichten: 691
Geregistreerd: 07-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 19:06

Als 2 niet verwante dieren paren dan is de inteelt in de volgende generatie toch 0? Ook als er in de vader- of moederlijn wel inteelt zat.

Zie bijvoorbeeld https://edepot.wur.nl/539765

mooney

Berichten: 7776
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 19:39

[***] schreef:
mooney schreef:
Nu wordt het leuk, want ik zit ook vaak op een lijn met Ibbel en ik ben ook bioloog (heel eerlijk, mijn specialisatie qua opleiding is gedrag en adaptatie, waarbij ik genetica erbij nam dus niet mijn officiële specialisatie).

Maar halveren bij een outcross komt niet overeen met mijn kennis en het rekenmodel achter de inbreeding coefficient die ik ken. Inteelt wordt naar de definitie alleen benoemd als inteelt als de ouders verwant zijn. Uit mijn studieboek:
[quote
An animal is only inbred if its parents are related. The inbreeding level indicates the probability that an animal receives the same allele from both parents because they are related. In other words: it indicates the probability that an animal becomes homozygous for an allele that both parents share because they have a common ancestor. The inbreeding level of an individual animal is also called the inbreeding coefficient of that animal and can be calculated as:

Fanimal = ½ * abetween parents
quote]


Dat komt toch wel overeen? De ouders delen een voorouder dus de ouders zijn (verder weg) verwant. En van dat percentage de helft is precies wat die formule zegt.

Nee, het is de helft van het verwantschap tussen de ouders, niet de helft van de inteelt van de ouders.
Dus bijvoorbeeld, broer en zus krijgen een veulen. Het verwantschap tussen een volle broer en zus is 0,5 . Dus de F van de nakomeling is dan 0,25 (1/2 * 0,5).

Bij een echte outcross (vooruit, daar zou je inderdaad kunnen beargumenteren dat heel veel rassen overlap hebben en er dus wel ergens iets gemeenschappelijks zit) is het verwantschap tussen de ouders per definitie 0, dus is de inteeltcoefficient ook 0 (1/2 * 0). Ook al heeft moeder wel een F boven de 0.

Er wordt bij het berekenen van de inteeltcoefficient aangeraden om minimaal 5 generaties te bekijken, om eventueel ouder verwantschap tussen ouders wel mee te kunnen nemen.

Rex_Rolfo

Berichten: 5377
Geregistreerd: 27-07-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 20:15

Brainless schreef:
Zie het als een arabier in de bloedlijn hebben van de merrie.. die verdwijnt niet als je een Fjord er op zet.. dan halveert het aandeel arabier.

Merrie heeft bij elk paar beide chromosomen "Arabier", hengst beide "Fjord". Veulen heeft bij elk paar 1 chromosoom Arabier en 1 Fjord. Geen enkel paar 2x A of 2x F. Dus imho nul inteelt.

koend
Berichten: 1243
Geregistreerd: 10-11-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 20:18


koend
Berichten: 1243
Geregistreerd: 10-11-03

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-21 20:21

Misschien verwarren sommigen inteelt van het veulen zelf met het verwantschapspercentage aan de totale populatie van het stamboek.. Wat bv het kwpn weergeeft in de foktechnische tabellen van de hengsten.
Dat zijn 2 verschillende dingen.

Jasmijn159

Berichten: 4429
Geregistreerd: 04-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-21 12:32

Rex_Rolfo schreef:
Brainless schreef:
Zie het als een arabier in de bloedlijn hebben van de merrie.. die verdwijnt niet als je een Fjord er op zet.. dan halveert het aandeel arabier.

Merrie heeft bij elk paar beide chromosomen "Arabier", hengst beide "Fjord". Veulen heeft bij elk paar 1 chromosoom Arabier en 1 Fjord. Geen enkel paar 2x A of 2x F. Dus imho nul inteelt.


Denk je even in dat er twee koppels broer/zus uit verschillende lijnen een kind krijgen. In jouw beredenering zouden die nakomelingen prima een gezond kind kunnen krijgen, als ze maar een partner nemen die niet verwant is aan hen. Volgens mij werkt het zo niet?

Je kunt inderdaad de inteelt van een individu bekijken of de inteelt in een familielijn. Alleen kijken naar het individu is niet zo zinvol, aangezien het DNA bepaalt wordt door de hele voorafgaande lijn.

Mjelleke
Berichten: 691
Geregistreerd: 07-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-21 13:00

Jasmijn159 schreef:
Denk je even in dat er twee koppels broer/zus uit verschillende lijnen een kind krijgen. In jouw beredenering zouden die nakomelingen prima een gezond kind kunnen krijgen, als ze maar een partner nemen die niet verwant is aan hen. Volgens mij werkt het zo niet?


De reden dat ze zelf niet gezond zijn, is omdat ze grotere kans hebben om homozygoot recessief te zijn voor zeldzame afwijkingen.
Een eicel of zaadcel bevat maar de helft van het genetisch materiaal. Als dat wordt gecombineerd met niet-verwant materiaal is er geen inteelt meer.

Van

Berichten: 6523
Geregistreerd: 11-06-04
Woonplaats: Nieuw-Buinen

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-21 13:12

Een dier met hoog coi X een volledig onverwant dier is toch echt 0% coi in de nakomeling.
Bij honden is het te testen. Zo heb ik een hond met 0% coi waarvan de moeder rond de 25% zal zitten. Haar vader was compleet onverwant aan haar moeder

tamary

Berichten: 29166
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Lijnenteelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-21 13:40

Nakomeling krijgt 50% van elke ouder. Dan zou dus ook de inteelt van 1 ouder voor 50% doorgegeven worden. Hoewel het geen inteelt is qua ouders onderling, dat betekent niet dat zo'n nakomeling automatisch 0 inteelt problemen kan ontwikkelen.

Van

Berichten: 6523
Geregistreerd: 11-06-04
Woonplaats: Nieuw-Buinen

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-21 15:01

tamary schreef:
Nakomeling krijgt 50% van elke ouder. Dan zou dus ook de inteelt van 1 ouder voor 50% doorgegeven worden. Hoewel het geen inteelt is qua ouders onderling, dat betekent niet dat zo'n nakomeling automatisch 0 inteelt problemen kan ontwikkelen.
Nee zo werkt dat niet.
Als een dier een coi van 50% zou hebben. Dan betekend dat dat 50% van zijn genen paren gelijk zijn. Maar hij geeft maar 1 helft van zo'n paar mee aan een nakomeling. De andere ouder geeft de andere helft van dat paar. Als de andere ouder volledig onverwant is geeft die dus een ander gen mee waardoor de genen paren niet meer gelijk zijn en de coi dus 0% wordt in de nakomeling

Rex_Rolfo

Berichten: 5377
Geregistreerd: 27-07-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-21 17:42

Mjelleke schreef:
De reden dat ze zelf niet gezond zijn, is omdat ze grotere kans hebben om homozygoot recessief te zijn voor zeldzame afwijkingen.

Dat dus. Recent hot topic in de paardenwereld is WFFS. Een drager is perfect gezond want het goede gen op het andere chromosoom zorgt er voor dat alles goed gaat. Pas als beide chromosomen het WFFS gen hebben is het veulen niet levensvatbaar.