Fokken met konik merrie?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-07-21 18:18

Elisa2 schreef:
Fokken is dus niet zomaar gokken als je je aan het genotype houdt. Bovendien is het ook niet paard A x paard B en je krijgt C. Nee wat er in de moederlijn zit is ook enorm belangrijk qua maat en genen. Daar kunnen dus genen zitten die je niet ziet (fenotype) maar die er wel zijn (genotype) en waar een serieuze fokker ook rekening mee houdt door de moederlijnen uit te pluizen.

Daarnaast houdt je ook rekening met erfelijke gebreken, ook daar kun je veel informatie van uit een moederlijn halen en sommige stamboeken fokken op gezondheid. Een functioneel en gezond paard heeft een veel betere overlevingskans dan een samengevoegd raapsel wat niet gezond is.

Overbouwd moet je nooit willen..komt veel te veel gewicht op de voorhand. Het is niet voor niks dat er zoveel quarters en paints op jongere leeftijd al kapot zijn aan de voorbenen.

Ik vind dat er nu wel heel makkelijk met 'genotype' geschermd wordt, terwijl 99,99% van die genen überhaupt niet bekend zijn. := Zelfs voor kleuren zijn nog niet eens alle genen bekend, en zelfs als wel alle genen bekend zouden zijn, blijft er nog een mate van onzekerheid over de allellen die daadwerkelijk worden vererfd en hoe die samenwerken met andere genen. Je kunt je als fokker nog zo bezighouden met prestaties en fenotype, zolang je niet weet wat er daadwerkelijk onder de motorkap zit, blijft het tot op zekere hoogte puur gokken op wat het fenotype je vertelt, en kun je altijd nog voor verrassingen komen te staan. Zo hebben wij ook een gedrocht van een paard gehad uit een stermerrie uit een goede moederlijn, en een ukkie van krap 1.60 uit een moederlijn die normaliter alleen maar grote paarden gaf.

De vergelijking tussen een gezond stamboekpaard en een ongezonde kruising is natuurlijk ook geen eerlijke vergelijking. Een ongezond stamboekpaard is immers ook een minder lang leven beschoren dan een gezonde kruising, en ik denk dat het WFFS debacle binnen de warmbloedfokkerij of de problematiek met dwerggroei bij Friezen of CPL bij koudbloeden laten laat zien dat stamboekfokkerij óók geen garanties geeft op gezonde dieren die vrij zijn van erfelijke gebreken. Zeker als je met recessieve afwijkingen te maken hebt, kan het generaties duren voordat zoiets naar boven komt. En de kans daarop wordt alleen maar groter als je altijd binnen dezelfde genenpoel blijft fokken.

(Licht) overbouwd an sich lijkt me het probleem niet zo; overbouwd in combinatie met slechte voorbenen wel. Paardachtigen zijn van nature immers meer op de voorhand gebouwd en dat is tienduizenden jaren goed gegaan, alleen zolang wij paarden met zwakke benen (of het nou paints, Shetland pony's of warmbloeden zijn) blijven inzetten voor de fok, blijf je dieren fokken met slechte benen.


Noblesse_
Berichten: 1839
Geregistreerd: 24-01-12
Woonplaats: Belgie

Re: Fokken met konik merrie?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-07-21 18:33

Ik lees steeds alles mee, interessante ‘discussie’ dit!

Ik heb inderdaad aangegeven wel interesse te hebben in (recreatief) western rijden :D

Standfoto’s en filmpjes zijn helaas nog niet gelukt gezien ik daar wat hulp bij nodig heb en alleen op stal ben vaak.

Miran
Berichten: 4429
Geregistreerd: 10-08-01
Woonplaats: Woubrugge

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-07-21 19:22

Ik zou erg benieuwd zijn naar een combinatie met een Berber, maar ik heb geen idee in hoeverre daar hengsten van beschikbaar zijn hier…

Elisa2
Berichten: 36669
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-21 08:24

Mkango schreef:
Elisa2 schreef:
Fokken is dus niet zomaar gokken als je je aan het genotype houdt. Bovendien is het ook niet paard A x paard B en je krijgt C. Nee wat er in de moederlijn zit is ook enorm belangrijk qua maat en genen. Daar kunnen dus genen zitten die je niet ziet (fenotype) maar die er wel zijn (genotype) en waar een serieuze fokker ook rekening mee houdt door de moederlijnen uit te pluizen.

Daarnaast houdt je ook rekening met erfelijke gebreken, ook daar kun je veel informatie van uit een moederlijn halen en sommige stamboeken fokken op gezondheid. Een functioneel en gezond paard heeft een veel betere overlevingskans dan een samengevoegd raapsel wat niet gezond is.

Overbouwd moet je nooit willen..komt veel te veel gewicht op de voorhand. Het is niet voor niks dat er zoveel quarters en paints op jongere leeftijd al kapot zijn aan de voorbenen.

Ik vind dat er nu wel heel makkelijk met 'genotype' geschermd wordt, terwijl 99,99% van die genen überhaupt niet bekend zijn. := Zelfs voor kleuren zijn nog niet eens alle genen bekend, en zelfs als wel alle genen bekend zouden zijn, blijft er nog een mate van onzekerheid over de allellen die daadwerkelijk worden vererfd en hoe die samenwerken met andere genen. Je kunt je als fokker nog zo bezighouden met prestaties en fenotype, zolang je niet weet wat er daadwerkelijk onder de motorkap zit, blijft het tot op zekere hoogte puur gokken op wat het fenotype je vertelt, en kun je altijd nog voor verrassingen komen te staan. Zo hebben wij ook een gedrocht van een paard gehad uit een stermerrie uit een goede moederlijn, en een ukkie van krap 1.60 uit een moederlijn die normaliter alleen maar grote paarden gaf.

De vergelijking tussen een gezond stamboekpaard en een ongezonde kruising is natuurlijk ook geen eerlijke vergelijking. Een ongezond stamboekpaard is immers ook een minder lang leven beschoren dan een gezonde kruising, en ik denk dat het WFFS debacle binnen de warmbloedfokkerij of de problematiek met dwerggroei bij Friezen of CPL bij koudbloeden laten laat zien dat stamboekfokkerij óók geen garanties geeft op gezonde dieren die vrij zijn van erfelijke gebreken. Zeker als je met recessieve afwijkingen te maken hebt, kan het generaties duren voordat zoiets naar boven komt. En de kans daarop wordt alleen maar groter als je altijd binnen dezelfde genenpoel blijft fokken.

(Licht) overbouwd an sich lijkt me het probleem niet zo; overbouwd in combinatie met slechte voorbenen wel. Paardachtigen zijn van nature immers meer op de voorhand gebouwd en dat is tienduizenden jaren goed gegaan, alleen zolang wij paarden met zwakke benen (of het nou paints, Shetland pony's of warmbloeden zijn) blijven inzetten voor de fok, blijf je dieren fokken met slechte benen.


Het is niet bekend als je fokt met merries met een onbekende stamboom, als ze een stamboom hebben kun je daar echt een ton aan informatie uit halen. En dat geldt ook voor de hengst.
Het gedrocht en ukkie zal toch ergens een link hebben gehad met voorouders, vaak kun je het achteraf met wat gepuzzel wel terug zien. Niet alles is te voorspellen natuurlijk maar doordacht fokken op genotype geeft wel meer zekerheid.

Vroeger kwamen er uit de F1 kruisingen (volbloed x gelder) ook vaak hele goede paarden, maar met verder fokken werd het problematisch omdat dan soms ineens de gelderse opdruk de overhand nam en dan weer de volbloedgenen. Deze paarden fokten vaak niet uniform en het werd zo meer russische roulette. (voor meer info google op uniform fokken, stempelhengst etc.)

Deels mee eens wbt een ongezond stamboekpaard, uiteraard staat gezondheid voorop maar wffs zijn niet levensvatbaar en anders zijn het dragers waar de paarden zelf geen last van hebben. Bij het kwpn is HKO er inmiddels uit gefokt en er wordt geselecteerd op OC/OCD's. Wat er bijvoorbeeld niet is bij PRE's en waar dit allemaal nog veel vaker voorkomt.

Overbouwde paarden zullen altijd meer gewicht op de voorbenen krijgen dan in evenwicht gebouwde paarden. Ook hebben ze meer moeite met dragen over het algemeen en gewicht op de achterhand brengen. Met goede training kun je er een heel eind mee komen en als sportpaard zou ik ze niet laten staan. Maar ik zou er niet mee fokken, met fokken kun je niet kritisch genoeg zijn vind ik.

Goed om te lezen dat de quarters en paints een hoop verbeterd zijn wbt gezondheid en erfelijke problemen.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

speurneusc
Berichten: 5348
Geregistreerd: 06-08-12
Woonplaats: Veldhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-21 11:12

Elisa2 schreef:
Overbouwd moet je nooit willen..komt veel te veel gewicht op de voorhand. Het is niet voor niks dat er zoveel quarters en paints op jongere leeftijd al kapot zijn aan de voorbenen.


komt er mede uit omdat er best wel wat eigenaar ze op 2 jarige leeftijd al in training zetten en ze voordat ze 3 zijn de spins en stops MOETEN beheersen, zijn ze niet geblesseerd vanwege de genen (fokfoutjes) van de ouders dan wel door de overbelasting.

en wat volgens mij ook niet echt helpt is dat er veel dekkingen in de westernwereld worden geveild/weggegeven of of tegen spotprijsjes verkocht bij acties/wedstrijden waarbij totaal niet gekeken wordt naar de merrie, gewoon lukraak dekken dus. Elke merrie komt dan in aanmerking of ze nu "passen" qua eigenschappen of niet

zelf een hoefijzer maken met epoxy...https://carolsshop.nl onder epoxy en meer, bij de startsets/sets. Nu ook voor de cricut fans, glasblokken 19x19 of 19x9

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-21 11:38

wat is het toch een raar wereldje, klooien met goed materiaal en het gek vinden dat er zoveel paardenleed is

Elisa2
Berichten: 36669
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-21 13:44

speurneusc schreef:
Elisa2 schreef:
Overbouwd moet je nooit willen..komt veel te veel gewicht op de voorhand. Het is niet voor niks dat er zoveel quarters en paints op jongere leeftijd al kapot zijn aan de voorbenen.


komt er mede uit omdat er best wel wat eigenaar ze op 2 jarige leeftijd al in training zetten en ze voordat ze 3 zijn de spins en stops MOETEN beheersen, zijn ze niet geblesseerd vanwege de genen (fokfoutjes) van de ouders dan wel door de overbelasting.

en wat volgens mij ook niet echt helpt is dat er veel dekkingen in de westernwereld worden geveild/weggegeven of of tegen spotprijsjes verkocht bij acties/wedstrijden waarbij totaal niet gekeken wordt naar de merrie, gewoon lukraak dekken dus. Elke merrie komt dan in aanmerking of ze nu "passen" qua eigenschappen of niet


Ja dat is wat ik destijds ook gezien heb. Hele hoop kapotte quarters werd dan maar mee gefokt. Ik vind het triest, teveel leuke en brave dieren op die manier voortijdig aan het einde zien komen.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter
Berichten: 15861
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-21 15:18

speurneusc schreef:
Elisa2 schreef:
Overbouwd moet je nooit willen..komt veel te veel gewicht op de voorhand. Het is niet voor niks dat er zoveel quarters en paints op jongere leeftijd al kapot zijn aan de voorbenen.


komt er mede uit omdat er best wel wat eigenaar ze op 2 jarige leeftijd al in training zetten en ze voordat ze 3 zijn de spins en stops MOETEN beheersen, zijn ze niet geblesseerd vanwege de genen (fokfoutjes) van de ouders dan wel door de overbelasting.

en wat volgens mij ook niet echt helpt is dat er veel dekkingen in de westernwereld worden geveild/weggegeven of of tegen spotprijsjes verkocht bij acties/wedstrijden waarbij totaal niet gekeken wordt naar de merrie, gewoon lukraak dekken dus. Elke merrie komt dan in aanmerking of ze nu "passen" qua eigenschappen of niet

Er is toch ook helemaal geen selectie op hengsten. Iedere hengst mag dekken.

Cambiar
Berichten: 3825
Geregistreerd: 08-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-21 14:30

Hé leuk, we hebben net op fb gepraat!
Ik was op zoek naar konik kruisingen na ons gesprek...en kwam jouw topic tegen!
Kon het niet nalaten om te reageren.
Persoonlijk denk ik dat dekken van een jonge 2,5 jarige merrie gebeurt in de natuur, en oersoorten zich daaraan aangepast hebben. Dat kun je mooi zien aan hun uiterlijk, ze zijn sterker, kleiner, meer gedrongen, en al van jongsafaan stevig. Is een groot verschil met warmbloed of Iberisch type die echt nodig hebben om uit te groeien.
Een hengst belet wel dat jonge dieren met elkaar gaan experimenteren, en jaagt jonge mannetjes weg als ze gaan dekken, maar aan 2,5 jaar zijn ze echt wel geslachtsrijp.
Het is zelfs zo, dat merrie veulens van bijna jaar oud hengstig kunnen worden. Met mijn eigen ogen gezien, gewoon vreselijk. Gelukkig heeft de moeder de jaarling hengst weg gejaagd van bij haar dochter, maar dochterlief had dus al heel vroeg interesse ...en ging zich parmantig gaan presenteren.
Dus ja, het gebeurt zeker aan 2,5 jaar, en neen, ik zou daar zelf niet voor kiezen, Ik wacht liever tot 4 jaar, misschien 3,5 voor een konik omdat het een oersterk type is. Dracht en zogen is ontzettend zwaar is mijn ervaring, en een rijpaard groeit best eerst sterk uit, is mijn voorkeur. Zal ook wel zo zijn voor een konik.
Verder is binnen genetisch cluster blijven veiliger om te kruisen. Omdat het dan eerder reintroduceren is van oorspronkelijke genen.
Bvb berber X Lusitano of konik x Sorraia, zitten in zelfde cluster.
Toch, ik heb geleerd van mijn ex bazin in Tsjechië, dat kruisen van oorspronkelijke pony types, zoals bvb Haflinger, met een goed type Shagya Arabier, uitstekende rijpaarden heeft, met enorm sterk gestel.
Kan het beamen, ondertussen ook een gelukt accidentje lopen van Lusitano x Shagya x Arabier x haf.
Mijn idee is dat Shagya x konik een ongelofelijk sterk buitenrij paard zou opleveren. Persoonlijk veel interesse in. Koniks zijn rechthoekig qua model en niet gemaakt om mee te rijden, en hebben niet die specifieke hip- tilt wat verzamelen vergemakkelijkt zoals bvb Arabische en Iberische rasssn.
De Arabier is kampioen in deze hip-tilt, verkregen door eeuwen natuurlijke vererving (het verkrijgen van een eigenschap, om bvb te ontkomen aan roofdieren en aldus te overleven, in geval van Arabier zijn dat katachtigen, waardoor de Arabische volbloed meester is in wenden en verzamelen om zijn vijand te ontvluchten en zo de voor ons zeer interessante eigenschap van hip tilt heeft ontwikkeld doorheen natuurlijke selectie). Square types zijn de allerbeste keuzes als je een paard als rijpaard wil gebruiken, want die hebben naast hip tilt, een evenwichtig gebalanceerd lichaam, die hen uiterst geschikt maakte als cavalerie paarden en jarenlang gefokt zijn met doel om oorlogen te winnen.
Zowel de Arabische, Berber en Iberische rassen zijn oorspronkelijk van het square model, helaas door slechte modernere fokkeuzes zijn er ook die teveel op de voorhand gebouwd zijn en dus geen square model meer, opletten dus bij keuze). Veel warmbloeden zijn biomechanisch verkeerd gebouwd en zou dus niet mijn keuze zijn om een gezonde konik daarmee te gaan kruisen. Wil je toch een type warmbloed, zou ik kiezen voor een sterk gebalanceerd square type warmbloed, ipv te kiezen voor kleur (bont).
Bovendien, is mijn ervaring, vererft Arabisch bloed enorm sterk door in F1 en F2 kruisingen, persoonlijk ervaringen mee. Je krijgt dus zeker een verbetering van het oorspronkelijk type op rijkundig vlak.
Mijn eigen hengst, sorraia x PRE, is ook een authentiek type en clustert met de Sorraia, terwijl hij ook nog eens het oud-Iberische MTDNA H1 heeft via zijn Cartujano moeder Dolores Delcid.
Ik speel ook met idee om hem te kruisen met konik, maar denk dat mijn sorraia x PRE terugkruisen met een Sorraia mustang een mooier iberisch type zal geven, kruisen met konik misschien wel sterker, maar iets minder elegant.
Succes!

Qwillion
Berichten: 1060
Geregistreerd: 22-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-21 09:32

Welsh Cob / Connemara of een Fjord; alle in de grotere maat hengsten. Lijkt mij een mooie combinatie

Dagahra
Berichten: 811
Geregistreerd: 22-08-21

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-21 20:42

Ben je er inmiddels al overuit Ts? Ben benieuwd welke keuze je gemaakt hebt :)

Kabayo
Berichten: 13745
Geregistreerd: 30-05-12
Woonplaats: Fryslân

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-22 12:37

Dagahra schreef:
Ben je er inmiddels al overuit Ts? Ben benieuwd welke keuze je gemaakt hebt :)

Ik ook :D

If pretty is all you have, ugly is all you are...
[KS-MK] Zilver werkt aan een nieuw wonder!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: LaDonna75 en 44 bezoekers