Kletstopic dressuurfokkerij

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
carola
Berichten: 8681
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Re: Kletstopic dressuurfokkerij

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 17:07

Ja, ik ben ook altijd blij met de mening van collega's, grotere fokkers of opfokkers.
Maar heel gek: tóch kies ik zelf dan weer vaak voor jonge hengsten waar nog geen / amper nafok van is. Dus ik geef ook meteen toe dat ik daarmee wel een risico neem.

Eindig niet, maar begin! (quote Dorine)


Elisa2
Berichten: 36669
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 17:08

misterA schreef:
Elisa2 schreef:
Noble Prince, Nashville, Dark Rousseau en de Toto en Totilas vond ik op dit moment de fijnste hengsten. (niet zo zeer op die volgorde)

Gek dat ik er blijkbaar totaal geen verstand van heb. Ik heb een heel ander lijstje.

(N B neigt naar telgang, Nashville neerwaartse romprichting, 2 poonies, de Jerveaux en de Dettori..) wat sterk gezegd.

opvallend is hoe fijn ze zijn te rijden. Beginnen met een koud niet ingereden paard en aan het einde van het proefje zie je ze sterk verbeteren, vooral meer souplesse en ruimte in de beweging.


Wat is jouw lijstje dan? Ik vond juist de Painted x Negro een pony. De Jerveaux ook ja, maar de Dettori niet. Snap de hoge punten eerlijk gezegd niet van de Painted x Negro. Zaten er een heleboel bij met een neerwaartse romprichting. Maar ook 3/3.5 jarige die nog hard in de groei zijn.

Ik vond ze ook allemaal zeer braaf overkomen. Lieten zich goed rijden, al werden sommige ook wel beter gereden imo dan anderen.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

baudyh
Berichten: 4259
Geregistreerd: 18-11-01
Woonplaats: Dalen,in zuid-oost drenthe.

Re: Kletstopic dressuurfokkerij

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 17:16

Ik vind het juist heel gevaarlijk om zulke dingen te zeggen. Natuurlijk hoef je niet met Expression te dekken. Dat is je eigen keuze maar om zo een hengst dan gelijk een stempel te geven daar hou ik niet van.
Ik heb net nog een verhaal gehoord van een Expression die voor donders veel geld naar het buitenland is verkocht. Die zat niet vol met ocd’s
Je eigen kop volgen is prima. Dat is beter dan achter de massa aan lopen.
Wij fokken meestal met niet commerciële hengsten en verkopen ze eigenlijk altijd goed.

Ons eerste veulen van 2024: Una Bella Donna prinses G.W. Geboren op 21 Maart op naar nr 2.

baudyh
Berichten: 4259
Geregistreerd: 18-11-01
Woonplaats: Dalen,in zuid-oost drenthe.

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 17:20

carola schreef:
Ja, ik ben ook altijd blij met de mening van collega's, grotere fokkers of opfokkers.
Maar heel gek: tóch kies ik zelf dan weer vaak voor jonge hengsten waar nog geen / amper nafok van is. Dus ik geef ook meteen toe dat ik daarmee wel een risico neem.


Ik was een keer bij een dierenarts die 2 Uphill’s in de praktijk had gehad die lastig waren dus Uphill’s zijn lastig was zijn oordeel.
Natuurlijk zijn er lastige Uphill’s maar gelukkig ook een heleboel die braaf zijn.
Daar moet je dus altijd mee oppassen vind ik

Ons eerste veulen van 2024: Una Bella Donna prinses G.W. Geboren op 21 Maart op naar nr 2.

carola
Berichten: 8681
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 17:23

Tja, maar dan kunnen we in dit topic helemaal nooit meer iets positiefs óf iets negatiefs over welke hengst dan ook zeggen. Word een saaie boel dan.
Er zullen vast ook Expressions zijn die wel goed zijn. Ik geef alleen aan dat ik ze niet ken.
En heel fijn dat jij goed kan verkopen met niet-commerciele hengsten, ik heb die ervaring helaas niet (of ik heb een ander idee bij 'goed' verkopen).

Uphill is inderdaad gemiddeld genomen ook niet mijn hengst, maar nu heb ik onlangs toch wel een waanzinnig fijne, lieve en goede Uphill fokmerrie gekocht. Ik ken ook wel meerdere Uphills met een fijn karakter, die zou ik niet zo als lastig bestempelen meteen. Wel vind ik niet alle Uphills even correct bewegen. Uphill in de pedigree vind ik dus niet altijd een enorme pré, aan de andere kant is het qua bloedvoering interessanter dan de zoveelste Jazz fokmerrie.

Karakters leken inderdaad allemaal wel fijn, geen echte mafketels gezien vanmiddag.

Eindig niet, maar begin! (quote Dorine)

c_alsemgeest
Berichten: 20565
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 17:39

Vond dat Carola het duidelijk schreef vanuit haar visie en een mening die je gewoon mag hebben.
"Ik vind" "ik heb te veel gezien met".

Staat nergens dat ze alle Expressions slecht of grindbakken vind.
Maar dat ze er toevallig meerdere heeft gezien waardoor die hengst haar keuze niet is.
Net zoals iedereen dat aan geeft in het topic, dat sommige lateraal stappen, week zijn, rot karakters hebben... allemaal keuzes van die persoon om de hengst niet te nemen. Maar dat blijft ook een persoonlijke mening.
De enige die ooit wel echt gif genoemd werd was DT, en daar waren we het ook allemaal wel over eens volgens mij, ondanks dat de mijne een top DT met top karakter was :') _O-

Warina (Commandeur x Krawall)
United (Havidoff x Jazz x Wisconsin)
Jam Session (Don Tango B x Krack C x Jazz)
Igor HR (Sorento x Jazz x Zuidhorn)

KahluaB
Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 19:00

c_alsemgeest schreef:
Vond dat Carola het duidelijk schreef vanuit haar visie en een mening die je gewoon mag hebben.
"Ik vind" "ik heb te veel gezien met".

Staat nergens dat ze alle Expressions slecht of grindbakken vind.
Maar dat ze er toevallig meerdere heeft gezien waardoor die hengst haar keuze niet is.
Net zoals iedereen dat aan geeft in het topic, dat sommige lateraal stappen, week zijn, rot karakters hebben... allemaal keuzes van die persoon om de hengst niet te nemen. Maar dat blijft ook een persoonlijke mening.
De enige die ooit wel echt gif genoemd werd was DT, en daar waren we het ook allemaal wel over eens volgens mij, ondanks dat de mijne een top DT met top karakter was :') _O-

De DT die ik fokte uit mijn Jetset had ook een fijn karakter en was röntgen ook ok. :j
Dit zijn dan vast de uitzonderingen de de regel bevestigen .. ;)

De OC waarde van Expression is overigens 103.

Kahlua:Ster D-OC M2~Feel Good x Elite D-OC Jetset D
Opium: Elite D-OC Z dr~Jetset D x Ster Sport Dr Record

Ramazzotti~Ferguson x Feel Good
:verkocht aan een Inter II ruiter.

misterA
Berichten: 3114
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:14

Genetica is een vrij complexe wetenschap. Zelf bij volle broers-en zussen kunnen de verschillen groot zijn, laat staan uit verschillende moeders.
Ik herinner me meerdere uitspraken van fokkers.
"Mijn Jazz kan echt goed springen", dus m.a.w. je wilt een top springpaard fokken en dan is Jazz de eerste aan wie je denkt.
Dat geldt voor vrijwel alle eigenschappen. En het wordt nog veel lastiger dat al die eigenschappen niet echt zijn te meten. Zeer subjectief dus, zeker als het om maar een paar dieren gaat.
Alleen de hoogtemaat is vast.

Dus een hengst beoordelen op een paar nakomelingen zegt erg weinig.
Dan ben ik blij met de fokwaarden waarover we kunnen beschikken, ook de d-oc fokwaarden.

Umeo
Berichten: 2202
Geregistreerd: 16-11-06
Woonplaats: Limburg-België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:21

fokfanaat schreef:
Ik ben altijd wel blij als een dierenarts toch aangeeft van welke hengsten weg te blijven. Die zijn toch wel onbevooroordeeld, en zien meer langskomen. Net zoals een opfok ook over karakter vaak wel wat kan zeggen.


Ik vind het ook nuttige info :j

Flubberboot
Berichten: 2792
Geregistreerd: 14-09-21

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:22

misterA schreef:
Genetica is een vrij complexe wetenschap. Zelf bij volle broers-en zussen kunnen de verschillen groot zijn, laat staan uit verschillende moeders.
Ik herinner me meerdere uitspraken van fokkers.
"Mijn Jazz kan echt goed springen", dus m.a.w. je wilt een top springpaard fokken en dan is Jazz de eerste aan wie je denkt.
Dat geldt voor vrijwel alle eigenschappen. En het wordt nog veel lastiger dat al die eigenschappen niet echt zijn te meten. Zeer subjectief dus, zeker als het om maar een paar dieren gaat.
Alleen de hoogtemaat is vast.

Dus een hengst beoordelen op een paar nakomelingen zegt erg weinig.
Dan ben ik blij met de fokwaarden waarover we kunnen beschikken, ook de d-oc fokwaarden.

Alleen zou ik wel snappen als jij persoonlijk (in dit voorbeeld, Expression), geen goede nakomelingen kent van die hengst, dat jij die dan niet kiest. Er zijn zat geweldige hengsten dus je mag best wel kritisch zijn op de hengst die je uiteindelijk kiest. Ik zelf zou namelijk opzoek gaan naar symptomen oid en dan niet meer fijn met mijn paardje kunnen werken.

Pedro <3 B+13 || L1+8

carola
Berichten: 8681
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:25

Maar waarop selecteer jij dan MisterA als je je eigen ervaringen van nakomelingen niet mag meenemen? Ik ben het met je eens dat genetica heel complex is, maar ja, je moet toch op bepaalde punten hengsten in of uitsluiten voor je eigen fokkerij. Uiteraard gaat het om de hengst zelf, maar een ander punt is dan wel de nafok.
Ik reken een dekhengst niet af op 1 slechte nakomeling. Maar als ik er een stuk of 3 tot 5 van heb gezien durf ik wel iets meer te zeggen over hun vader.
Een hengst die mij door de nakomelingen juist heel positief is opgevallen, is Vaderland. Ik heb daar 2 nakomelingen hier thuis van staan (van klanten), maar ook heb ik er een stuk 6 heel fijne veulens elders van gezien. Allemaal buitengewoon goed lopen en een duidelijke verbetering van hun moeder.

Eindig niet, maar begin! (quote Dorine)

misterA
Berichten: 3114
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:26

Mijn indruk van het winteronderzoek, voor zover we het konden volgen...
Het is voor mij wat verwarrend waarop geselecteerd is.
Mijn indruk is dat er meer geselecteerd is op sportaanleg dan voorheen. Toen moest er ook een "vaderpaard" voor je staan en dat viel vandaag mij niet mee.
De FF had ik na de 1e en 2e bez. hoge verwachtingen van. Echt de enige die altijd bergop bewoog, en ook zo staat. Helaas, hij was vandaag misschien wat strak, maar zijn stalondeugd vind ik eigenlijk onoverkomenlijk.
Een aantal hengsten werden omschreven als "bergop", en als je dan de standfoto's bekijk dan zie ik dat echt niet terug.
Ik kijk ook naar de buiklijn en niet (alleen) naar een lang doorlopende schoft en schouder. Met name de Jerveaux.... maar ook de Toto, de PB x Negro, de Totilas zijn neerwaarts.
De rijdbaarheid was over het algemeen heel goed.
De enige die me echt in positieve zin heeft verrast is toch de Desperados.

misterA
Berichten: 3114
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:31

Natuurlijk neem ik mijn eigen ervaringen mee, zelfs de vader en m.v. Je moet wel, zeker bij jonge hengsten. Ze hebben zelf nog niks laten zien. En dan ben je wel aangewezen op dat wat de ouders hebben getoond maar ook op de fokwaarden.
Zo heb ik zeer goede ervaringen met Vivaldi. Van de 9 merries zijn er 8 elite geworden en de negende ster eptm prok. Maar los van dat Vivaldi nauwelijks meer bevrucht, inmiddels zit overal Vivaldi in dus die ervaringen kan ik niet meer toepassen.

En ook als ik er maar 2 van een hengst heb en het is helemaal niks dan komt hij er niet meer in, ondanks ervaringen van anderen en /of de fokwaarden,
Dus ik ben het in grote mate eens met Carola.

karinna
Berichten: 1754
Geregistreerd: 02-05-05
Woonplaats: een klein plaatsje in de Betuwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:51

fokfanaat schreef:
Ik ben altijd wel blij als een dierenarts toch aangeeft van welke hengsten weg te blijven. Die zijn toch wel onbevooroordeeld, en zien meer langskomen. Net zoals een opfok ook over karakter vaak wel wat kan zeggen.

Dat snap ik. Zou dat ook niet verkeerd vinden. Helaas kom je vaak pas te laat achter bepaalde zaken.

Karinna Ferro x Belisar: 26 april 1992 - 7 oktober 2013
Wyrania Osmium x Belisar: 29 april 2003 -
30 september 2023

Xritt
Berichten: 600
Geregistreerd: 21-06-15
Woonplaats: Epe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 20:57

Wat een handig topic. Ook al snap ik de helft niet wat jullie allemaal schrijven. Ik voel me echt een pennymeisje. Als ik naar hengsten kijken, is mijn eerste reactie “ooohhh wat een knap ding”. Uiteraard zie ik ook wel dingen die mij niet aanspreken. Maar merk dat ik hier geen kaas van heb gegeten en echt nieuw ben. Jullie praten met zoveel kennis.

Ik wil voor mijzelf heel graag een veulen fokken. Nu ik me er meer in verdiep overvalt alle info en keuzes mij wel.
Hoe hebben jullie dit aangepakt de eerste keer fokken? Hebben jullie tips of trics? De dierenarts heb ik geraadpleegd. Gelukkig had hij twee hengsten die ik ook op mijn lijstje had staan. Aan wie vragen jullie advies over een hengsten keuzen?

Elisa heeft mij al hele fijne tips gegeven. Nogmaals dank hiervoor!

Ik wilde eerst voor een jonge hengst gaan. Ik kreeg die tip van iemand omdat je bij jonge hengsten meer de natuurlijke beweging ziet. Niet wat er ingereden wordt. Maar wat hier wordt gezegd over jonge hengsten die nog niks bewezen hebben, toch een risico is. Daar kan ik mij ook in vinden.

Mijn moeder vindt Las Vegas helemaal geweldig. Maar hoe kom ik erachter hoe hij fokt? Of is hij daar nog te jong voor? Ik durf Las Vegas niet aan vanwege zijn grootte. Ik wil de maat (hoogte en lengte rug) verbeteren bij mijn merrie. Maar 1,80 is wel flink. Al vind ik hem zelf ook aansprekend.

Ik heb trouwens een eigen topic aangemaakt. Als iemand het leuk vindt. Ik kan via pb meer info geven.

KahluaB
Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:02

Citaat:
Alleen de hoogtemaat is vast.

Wat bedoel je hiermee MisterA ?

Kahlua:Ster D-OC M2~Feel Good x Elite D-OC Jetset D
Opium: Elite D-OC Z dr~Jetset D x Ster Sport Dr Record

Ramazzotti~Ferguson x Feel Good
:verkocht aan een Inter II ruiter.

carola
Berichten: 8681
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:05

Welkom Xritt. Leuk dat je wilt gaan fokken. En ach, ieder zijn mening he? Niemand heeft de wijsheid in pacht denk ik, maar zo onderling wat discussieren is wel heel leuk en geeft nieuwe inzichten.

Ik vind Las Vegas ook heel gaaf. Echt stoere bok en ik heb er ook wel een geschikte merrie voor. Hij is nog vrij jong, dus er zijn nog geen nakomelingen van hem onder het zadel. Ik heb er meerdere veulens van gezien, sommige goed, sommigen wat minder. Maar ik durf daar nog niet echt wat van te zeggen. Ik heb Las Vegas ook op mijn lijstje staan maar ik vind het wel een minpunt dat zijn moederlijn echt wel minder goed is.

Eindig niet, maar begin! (quote Dorine)

Suzanne F.
Berichten: 48947
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:05

KahluaB schreef:
Citaat:
Alleen de hoogtemaat is vast.

Wat bedoel je hiermee MisterA ?


Ik denk dat hij bedoelt dat de eigenschappen van een hengst niet hard te meten zijn, je kan er over discussiëren. De stokmaat is wel te meten en staat dus vast, daarover is geen discussie mogelijk.

"Through dangers untold and hardships unnumbered, I have fought my way here to the castle beyond the Goblin City to take back the child that you have stolen. For my will is as strong as yours, and my kingdom is as great - You have no power over me"

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter
Berichten: 15861
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:25

c_alsemgeest schreef:
Vond dat Carola het duidelijk schreef vanuit haar visie en een mening die je gewoon mag hebben.
"Ik vind" "ik heb te veel gezien met".

Staat nergens dat ze alle Expressions slecht of grindbakken vind.
Maar dat ze er toevallig meerdere heeft gezien waardoor die hengst haar keuze niet is.
Net zoals iedereen dat aan geeft in het topic, dat sommige lateraal stappen, week zijn, rot karakters hebben... allemaal keuzes van die persoon om de hengst niet te nemen. Maar dat blijft ook een persoonlijke mening.
De enige die ooit wel echt gif genoemd werd was DT, en daar waren we het ook allemaal wel over eens volgens mij, ondanks dat de mijne een top DT met top karakter was :') _O-

Hoewel ik het waardeoordeel van Carola zeer kan waarderen is het wel zo dat dierenartsen wel de wrakken voorbij zien komen dus hun ervaring kan enigszins gekleurd zijn.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter
Berichten: 15861
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:27

misterA schreef:
Mijn indruk van het winteronderzoek, voor zover we het konden volgen...
Het is voor mij wat verwarrend waarop geselecteerd is.
Mijn indruk is dat er meer geselecteerd is op sportaanleg dan voorheen. Toen moest er ook een "vaderpaard" voor je staan en dat viel vandaag mij niet mee.
De FF had ik na de 1e en 2e bez. hoge verwachtingen van. Echt de enige die altijd bergop bewoog, en ook zo staat. Helaas, hij was vandaag misschien wat strak, maar zijn stalondeugd vind ik eigenlijk onoverkomenlijk.
Een aantal hengsten werden omschreven als "bergop", en als je dan de standfoto's bekijk dan zie ik dat echt niet terug.
Ik kijk ook naar de buiklijn en niet (alleen) naar een lang doorlopende schoft en schouder. Met name de Jerveaux.... maar ook de Toto, de PB x Negro, de Totilas zijn neerwaarts.
De rijdbaarheid was over het algemeen heel goed.
De enige die me echt in positieve zin heeft verrast is toch de Desperados.

Trafalgar zuigt ook lucht maar ik ken geen enkele Trafalgar die dat doet. Luchtzuigen is voor mij echt geen issue. Er is ook geen enkel genoom voor gevonden.

misterA
Berichten: 3114
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:27

Dat bedoel ik Suzanne. Misschien kom ik wel eens wat warrig over, dat komt wel vaker voor bij wijsneuzen. :D

misterA
Berichten: 3114
Geregistreerd: 17-01-07

Re: Kletstopic dressuurfokkerij

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:29

Luchtzuigen...sommige hengsten zijn wat dat betreft stempelhengsten. Totilas nafok staat erom bekend.
Luchtzuigen is niet erfelijk, echter, de aanleg wel degelijk.

fokfanaat
Berichten: 20205
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:32

Toch zie je van bv oo-seven er wel meer, Ook niet meer Totilassen?
Heb het idee dat het in het karakter zit, dat het niet de extraverte types zijn maar de binnenvetters.

Elisa2
Berichten: 36669
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 21:33

misterA schreef:
Mijn indruk van het winteronderzoek, voor zover we het konden volgen...
Het is voor mij wat verwarrend waarop geselecteerd is.
Mijn indruk is dat er meer geselecteerd is op sportaanleg dan voorheen. Toen moest er ook een "vaderpaard" voor je staan en dat viel vandaag mij niet mee.
De FF had ik na de 1e en 2e bez. hoge verwachtingen van. Echt de enige die altijd bergop bewoog, en ook zo staat. Helaas, hij was vandaag misschien wat strak, maar zijn stalondeugd vind ik eigenlijk onoverkomenlijk.
Een aantal hengsten werden omschreven als "bergop", en als je dan de standfoto's bekijk dan zie ik dat echt niet terug.
Ik kijk ook naar de buiklijn en niet (alleen) naar een lang doorlopende schoft en schouder. Met name de Jerveaux.... maar ook de Toto, de PB x Negro, de Totilas zijn neerwaarts.
De rijdbaarheid was over het algemeen heel goed.
De enige die me echt in positieve zin heeft verrast is toch de Desperados.


Ja daar ben ik het mee eens wbt romprichting en bergop. Maar goed, het zijn ook nog jonge hengsten en irl geeft toch ook een vollediger beeld vind ik. Sportaanleg, rijdbaarheid en ook het achterbeen gebruik vond ik wel positief op geselecteerd bij deze lichting.

Ik ben benieuwd naar hun verdere ontwikkeling. Meningen kunnen nog bijdraaien.

Graag gedaan Xritt :-)

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

KahluaB
Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-22 22:16

misterA schreef:
Luchtzuigen...sommige hengsten zijn wat dat betreft stempelhengsten. Totilas nafok staat erom bekend.
Luchtzuigen is niet erfelijk, echter, de aanleg wel degelijk.

Zou het niet oa de factor stress gevoeligheid kunnen zijn dat maakt dat een paard gaat luchtzuigen?
*edit ,zie nu pas het bericht van FF.
Laatst bijgewerkt door KahluaB op 18-01-22 22:19, in het totaal 1 keer bewerkt

Kahlua:Ster D-OC M2~Feel Good x Elite D-OC Jetset D
Opium: Elite D-OC Z dr~Jetset D x Ster Sport Dr Record

Ramazzotti~Ferguson x Feel Good
:verkocht aan een Inter II ruiter.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 47 bezoekers