WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-17 15:48

Helaas zullen er ook genoeg merriehouders zijn die hun merrie niet laten testen voor ze ermee fokken. Het is ergens wel apart om de verantwoordelijkheid voor de verspreiding van het gen alleen bij de hengsten neer te leggen als de heterozygote merries dit ook doorgeven. Natuurlijk maakt 1 hengst meer nakomelingen dan 1 merrie, maar wie dit serieus neemt, steekt als merriehouder ook de hand in eigen boezem voor ze dit voorjaar hun merrie opnieuw laten dekken/insemineren.

Aan de andere kant zullen er genoeg fokkers zijn die zich verschuilen achter de 'bijzonderheid' van hun bloedlijn om toch hiermee door te blijven fokken. Net zoals er genoeg voorbeelden zijn van Tinker dekhengsten waarvan bekend is dat ze erfelijke ziektes hebben die toch ter dekking aangeboden worden, want als het veulen niet ziek wordt/dood gaat dan zou het zomaar een heel goed veulen kunnen zijn..


xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 12:42

Daphara schreef:
Feitelijk als je een drager x niet-drager doet is er 75% kans dat het veulen geen drager is.


Drager (heeft 1 versie van het foute gen maar is niet ziek) en lijder (heeft 2 versies van het foute gen en is dus ziek en sterft meteen) worden bij recessieve ziektes makkelijk door elkaar gehaald. Dit is een recessieve ziekte, dus volgens mij is de tabel zo (correct me if I'm wrong, ik heb dit snel even uitgetypt):

Recessieve ziektes:
Als je het ene gen ziek (kleine letter, want niet dominant) noemt en het andere Gezond (grote letter, want dominant), dan zijn de vergelijkingen zo:

- zz x zz = 100% zz
Oftewel:
Lijder (2 versies van het foute gen) x Lijder (2x fout gen) = 100% kans op een lijder en dus dood veulen -> deze variant komt niet voor omdat het veulen sterft voor hij/zij zich kan voortplanten.

- zz x zG = 50% zz, 50% zG
Oftewel:
Lijder (2x fout gen) x Drager (1 versie van het foute gen, maar oogt gezond) = 50% kans op een lijder en dus dood veulen, 50% kans op een drager die gezond oogt -> deze variant komt ook niet voor omdat de lijder als veulen al overleden is en zich niet heeft kunnen voortplanten.
zz

- zG x zG = 25% zz, 50% zG, 25% GG
Oftewel:
Drager (1x fout gen, maar oogt gezond) x Drager (1x fout gen, maar oogt gezond) = 25% kans op een lijder en dus dood veulen, 50% kans op een drager die gezond oogt, 25% kans op een volledig gezond veulen.

- zG x GG = 50% zG, 50% GG
Oftewel:
Drager (1x fout gen, maar oogt gezond) x Niet drager (0x fout, dus volledig gezond) = 50% kans dat het veulen drager is die gezond oogt, 50% kans dat het veulen volledig gezond is.

Ze zeggen wel dat fokken gokken is, maar als je dragers x gezonde paarden gaat promoten dan wordt dat dus nog veel sterker het geval.
Laatst bijgewerkt door xyzutu2 op 29-04-18 12:59, in het totaal 6 keer bewerkt

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 12:48

Quir schreef:
Laatste klopt volgens mij niet, je hebt namelijk bij 1 drager 1 niet-drager, altijd 50% kans op een drager. Dus geen 25%


Je hebt gelijk. :o Toch te snel getypt, het ging me al een beetje duizelen halverwege. ;)

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 13:02

Dat is inderdaad best shocking, vandaar dat ik het ook even door wilde rekenen want in het topic wordt met een hoop percentages gegooid en dan ga je je toch afvragen welke nou eigenlijk kloppen. Want als slechts 25% van de drager x niet drager tot een dragend veulen leidt, dan denk je tja, dat is een risico dat je nog wel zou kunnen nemen als je echt wilt.
Maar als je weet dat zelfs drager x niet drager al tot 50% dragers leidt onder de veulens, dan moet je je echt afvragen of je fokkers - zeker bij megapopulaire dragerhengsten - die kans als stamboek nog wel wil geven...

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 13:16

RianneH schreef:
Kleine correctie op het laatste, hoewel de helft van de nakomelingen het gen zal dragen zal een deel daarvan ook via een drager-moeder het gen hebben en dus sterven.
Daarom is de stelling dat de helft van de levende nakomelingen van de hengst drager is niet helemaal correct. Dat percentage zal lager liggen gezien een deel van die 50% niet leeft.


Ik snap niet precies wat je corrigeert, want volgens mij heb je het over iets anders?

Quir en ik hadden het niet over dat een dragerhengst in zijn totaliteit altijd 50% dragerveulens zou maken. We hadden het erover dat een dragerhengst x gezonde merrie altijd 50% dragerveulens geeft (die gezond ogen).
Dragerhengst x dragermerrie zoals jij nu erbij schuift = altijd 100% dode veulens.

Ik heb puur de genetische percentages per kruising doorgerekend, niet hoeveel procent dode en dragerveulens een dragerhengst overall op zijn naam zal hebben staan. Dat laatste hangt inderdaad helemaal af van welke merries hij aangeboden krijgt, dus dat is sowieso niet echt een interessant percentage, als je het al zou kunnen berekenen. Ik heb het idee dat je die twee hier door elkaar haalt?
Laatst bijgewerkt door xyzutu2 op 29-04-18 13:20, in het totaal 1 keer bewerkt

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 13:24

Dat is inderaad een interessante gedachte. :j
Het zou dan zeker de moeite waard zijn om te kijken of volwassen warmbloeden met een overgevoelige huid niet toevallig ook drager zijn. Zoiets zou natuurlijk door tig andere genetische defecten veroorzaakt kunnen worden, maar deze koppeling zou wel erg interessant zijn en eigenlijk ook noodzakelijke informatie voor de fokkerij. Dan zou een stamboek zich niet alleen bezig moeten houden met hoeveel veulens doodgaan/aborteren, maar ook de levenskwaliteit van de 'gezonde'dragers moeten monitoren.

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 17:33

Janine1990 schreef:


Ik vind het zo apart dat in alle Nederlandse artikelen die ik tot nu toe gelezen heb steeds alleen maar staat "Een fokker kan zelf bepalen of hij het risico wil lopen zijn merrie bij een WFFS-hengst te doen. De kans op een veulen met WFFS is 25% als zowel de merrie als de hengst drager zijn", zoals in de link hierboven staat.

Dat je door jouw gezonde merrie door een drager te laten dekken 50% kans loopt dat jouw veulen ook drager is (en dus maar zeer beperkt inzetbaar is binnen de fokkerij) wordt nergens genoemd, en die statistieken vind ik bijna nog zorgwekkender. Nu lijkt het alsof je vooral moet voorkomen dat je met 2 dragers fokt en dat het anders wel meevalt, terwijl die forse vermeerdering van het aantal dragers bij fokken met 1 drager een nog veel grotere aanslag op de fokkerij kan/zal zijn.

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 18:26

Janine1990 schreef:
Bij het KFPS is pas recentelijk een lijst gepubliceerd van hengsten die dus drager zijn van het waterhoofd- en/of dwerggroeigen. Daarnaast wordt het bij elke goedgekeurde hengst getest en gepubliceerd. Maar dat is niet altijd zo geweest geloof ik?
Vind het niet meer dan normaal dat je (zeker in een gesloten stamboek!) als eigenaar de verantwoording neemt, alvorens met zo'n hengst te fokken.


Inderdaad, maar dan moeten de merriehouders ook goed geinformeerd worden over de risico's van het dekken met een WFFS hengst als ze wél een gezonde merrie hebben.

Stel, ik heb een 100% gezonde merrie en ik krijg te horen dat ik dan probleemloos met WFFS-hengst Everdale kan fokken, want dan heb ik geen enkele kans op een dood veulen dus probleem weg...

Als ik mijn merrie vervolgens 4x met die hengst dek, dan heb ik inderdaad 4 levende veulens, maar statistisch gezien zijn 2 van die veulens vervolgens zelf WFFS drager. Waar we dus eerst maar 1 dragerpaard hadden (de hengst), hebben we er dan ineens in totaal 3. Dat is niet heel erg handig als je een ziekte uit wilt roeien, en bovendien zal minstens de helft van de nakomelingen van die 2 veulens met WFFS ook weer WFFS erven. Zo krijg je van je schone merries statistisch gezien alsnog 50% besmette veulens en daar zou ik als merriehouder absoluut niet blij mee zijn.

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 19:36

Firelight schreef:
Als ik een fokmerrie zou hebben zou ik die ook zo snel mogelijk willen testen.
Kost iets van 55 euro dus daar valt mee te leven.


Als dat je een gegarandeerd WFFSvrije merrie oplevert en vervolgens door een slimme hengstkeuze ook gegarandeerd WFFSvrije veulens dan verdien je die € 55 volgens mij met gemak terug. Bij Quarters zie je dat de prijzen van geteste en vrij bevonden paarden ook hoger zijn dan van de paarden met een genetische bemerking.

Ik zie trouwens niet hoe het vernietigen van de deklicentie van de op dit moment dekkende WFFShengsten zoals Everdale slecht zou zijn voor de bloedspreiding? Die hengsten hebben al gedekt, en gezien de genetische aard van deze aandoening hebben die hengsten allemaal dus ook een redelijk aantal WFFSvrije (dus niet drager-)veulens opgeleverd. Daar kun je weer probleemloos verder mee dekken.
Waarom is het dan beter voor de bloedspreiding als die paar WFFS hengsten nóg meer veulens mogen maken?

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 19:58

@ Janine1990: welke context bedoel jij dan precies? Waarom is Everdale/Totoal U.S. essentieel voor de verspreiding van Everdale/Total U.S. bloed, en is die verspreiding echt zo belangrijk dat een vermeerdering van het aantal WFFSdragers daaraan ondergeschikt is?

Hoeveel dekkingen heeft een Everdale bijvoorbeeld al gehad? Hij kan alleen maar gezonde merries of dragermerries gedekt hebben, want lijdermerries zijn als veulen al gestorven.

Een fictief rekenvoorbeeldje:
Stel, hij heeft 100 merries gedekt. Stel, heel pessimistisch geschat, dat 20% van de merries ook WFFS drager was net als Everdale zelf:
- Dan zouden de 80 gezonde merries statistisch gezien 40 gezonde veulens hebben gekregen en 40 (gezond ogende) WFFSdragerveulens.
- De 20 WFFS drager merries zullen 5 dode veulens hebben gekregen, 10 WFFSdragerveulens, en 5 WFFSvrije veulens

De eindstand na 100 geslaagde dekkingen is dan:
- 45 WFFSvrije veulens,
- 50 WFFSdragerveulens die gezond ogen
- 5 dode veulens.
Nog steeds geen statistieken om blij van te worden, maar als van die 45 WFFSvrije veulens de helft hengst is dan is zijn genetische materiaal nog steeds via 22,5 hengstveulens in een WFFSvrije variant beschikbaar. Waarschijnlijk zijn die veulens niet allemaal hengstenkeuringtoppers, maar als je echt overtuigd bent van dat EverdaleDNA essentieel is voor de bloedspreiding dan kun je daar dus ook prima op andere manieren aan komen. Ik zie dus niet in waarom het afnemen van deklicenties van WFFShengsten die al tig merries gedekt hebben een probleem zou moeten zijn.

Als Everdale nou een klein hengstje zou zijn met een uniek bloedlijntje erachter dat toch al niet opgepikt werd door merriehouders dan zou ik hem erin houden, maar een al extreem veel gedekt hebbende hengst na de diagnose WFFSdrager erin houden omdat je anders inteelt krijgt...?
Laatst bijgewerkt door xyzutu2 op 29-04-18 20:08, in het totaal 4 keer bewerkt

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 20:04

Daphara schreef:
xyzutu2 schreef:
Een fictief rekenvoorbeeldje:
Stel, hij heeft 100 merries gedekt. Stel, heel pessimistisch geschat, dat 20% van de merries ook WFFS drager was net als Everdale zelf:
- Dan zouden de 80 gezonde merries statistisch gezien 40 gezonde veulens hebben gekregen en 40 gezond ogende WFFSdragerveulens.
- De 20 WFFS drager merries zullen 10 dode veulens hebben gekregen en 10 gezond ogende WFFSdragerveulens.


De 20 WFFS drager merries zullen 5 dode veulens hebben gekregen, 10 dragers en 5 niet-dragers.


Ik zat er nog in te klooien toen je de fout al opmerkte, ik heb de rest ook al aangepast. ;)

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 20:14

Het lastige is dat als iemand niet kan uitleggen wat volgens hem/haar dan wél de essentie van het fokken is, het ook heel erg moeilijk wordt om te bepalen hoe reeel zijn/haar eigen argumenten dan zijn om zo'n genetisch gemankeerde hengst te behouden...

Als ik warmbloed-breed op de lange termijn kijk dan is mijn conclusie dat mensen niet meer massaal op 1 hengst moeten springen omdat die op dit moment helemaal gehypet wordt, maar dat ze moeten kijken wat a) genetisch het best (veiligst!) aansluit op de merrie, en b) je fokkerijtechnisch juist zou moeten kijken naar minder gebruikte hengsten om de genetische basis zo breed mogelijk te houden.

Aangezien je met doorfokken met WFFShengsten ervoor zorgt dat minstens 50% van zijn nakomelingen ook drager wordt, vind ik dat je zolang je geen goed beeld hebt van de omvang van het probleem, je de toch al veel (overmatig?) gebruikte hengsten niet hun deklicentie kunt laten behouden.

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 20:38

Janine1990 schreef:
Zolang je geen goed beeld hebt van het probleem, kunnen de merriehouders hun dieren gewoon laten controleren (in geval van Everdale op kosten van de hengstenhouder). Lijken me prima voorwaarden. En een waardevolle 'verzekering'/borgstelling voor de merriehouder, stuk goedkoper dan het dekgeld á €1.100,- voor Everdale.


Ik zie niet in hoe het testen van je merrie een verzekering of borgstelling kan zijn voor dekken met Everdale?
Zelfs als eruit komt dat jouw merrie WFFSvrij is, dan heeft jouw Everdale-veulen vervolgens 50% kans om een WFFS drager te worden. Hoe is dat gunstig voor de fokkerij op zijn breedst bij een hengst die nu al bijna 1000 veulens heeft rondlopen? Als je werkelijk voorstelt om Everdale ongehinderd door te laten dekken met WFFSvrije merries, dan zijn dat toch de perfecte voorwaarden om nóg meer dragers te creeeren met een paard dat al bijna duizend nakomelingen heeft rondlopen?

Het probleem was toch juist dat Everdale een WFFSdrager was? Hoe kan het dan géén probleem zijn om met een vrije merrie vervolgens nog meer dragers te maken?
Laten we met die WFFSvrije merries die er nog rondlopen in vredesnaam 100% WFFSvrije veulens fokken, al dan niet met de WFFSvrije Everdalenakomelingen die er nu ook al zijn.

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 21:19

Janine1990 schreef:
Firelight schreef:
Geen emotie hier maar wel ervaring met andere dierenfokkerijen.
Todat er bekend is hoe groot dit probleem is lijkt het mij verstandig om niet bewust nog meer dragers op de wereld te zetten.

Dat er daarmee hengstenhouders (en merriehouders!) benadeeld worden is enorm vervelend maar wel heel verstandig.
Gewoon even "op wacht" totdat meer bekend is.

Maar om eerlijk te zijn kan ik mezelf ook gewoon niet voorstellen dat er fokkers zijn die bewust het risico van 50% op een drager willen nemen.
Zeker ook omdat warmbloeden geen ras zijn en er dus ook geen sprake is van een kleine genenpool.


Precies, zeker met de 'paniek' die er op fora en in de media over wordt gezaaid. ;)

Maar met de bovengenoemde hengst zal je geen enkele vorm van zekerheid meer hebben...


Helemaal mee eens, Firelight. Dekhengsten die WFFS blijken te hebben nu de deklicentie afnemen tot er meer bekend is om het risico dat het WFFSdragerschap via WFFSvrije merries nog verder wordt verspreid te beperken. Geen paniek zaaien over dat de bloedspreiding zou verdwijnen als grote dekhengsten niet meer mogen dekken, gewoon het hoofd koelhouden.

xyzutu2
Berichten: 9078
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-18 21:35

Bucephalus schreef:
Dat zou betekenen dat je voorlopig je niet besmette merrie terugtrekt uit de fokkerij, omdat je gewoon te weinig weet.


Waarom zou het bevriezen van de populaire besmette hengsten betekenen dat jouw WFFSvrije merrie door niemand meer gedekt kan worden? Er zijn toch meerdere hengsten bekend die gegarandeerd WFFSvrij zijn?


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 bezoekers