[Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Moderators: Dani, ynskek, Ladybird, Hanmar, xingridx, Mjetterd, Polly, Giolli

 
 
Dani
Moderator Algemeen1
No drama, no glory!
Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

[Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-03-20 10:45

In dit centrale topic kan je terecht voor vragen en discussie over vaccinaties en de keuze om wel/niet te vaccineren. Dit is een veelbesproken onderwerp waar we op Bokt graag ruimte voor bieden. Een eerder topic verliep echter niet prettig. Daarom hebben we in dit topic een aantal extra regels en zullen we hier streng op modereren. We hopen dat dit voor iedereen een prettig en leerzaam topic kan worden.

Moderatoropmerking:
- Persoonlijke aanvallen, sneren, steken onder water of flauwe opmerkingen zijn niet toegestaan en worden verwijderd. Houd je reacties op de inhoud, niet op de man.
- Vragen of opmerkingen over modacties mogen op FZ (bij algemene vragen) of via PB/tem. In dit topic worden ze verwijderd.
- Flauwe opmerkingen of memes over vaccins, onderzoek, anti-/pro-vaccineerders etc zijn niet toegestaan en worden verwijderd.
- Linkjes mogen alleen worden gedeeld met uitleg waar het over gaat en waarom je het relevant vindt. Links zonder goede onderbouwing, of die niet in de context van de discussie passen, worden verwijderd.


We vragen gebruikers om een constructieve discussie gaande te houden. Daaronder verstaan wij het volgende:
- Ga in op berichten en vragen van anderen, zeker als dat reacties op jouw eigen bericht zijn.
- Richt je op de inhoud, niet op de toon/stijl van iemands berichten.
- Accepteer het als iemand wel oprecht mee discussieert maar toevallig niet heeft gereageerd op jouw vraag/bericht, er is geen verplichting om élke vraag te beantwoorden.
- Ontloop de discussie niet door (herhaaldelijk) nieuwe vragen/onderwerpen erin te gooien zonder verdere reacties of argumenten.
- Doe je best om behulpzaam en prettig te discussiëren. Probeer feiten te ondersteunen met onderzoeken, beargumenteer waarom je iets wel/niet betrouwbaar vindt, laat anderen in hun waarde ook al ben je het hartgrondig met ze oneens. Een open sfeer geeft iedereen de kans om te leren.

We verwachten dat jullie je aan deze regels houden zodat dit topic een constructieve discussie oplevert.


We zien dit topic als frisse start. We vragen jullie het ook zo te benaderen, geef elkaar opnieuw de kans.
In het vorige topic ([MWS] Vaccinaties) is al enorm veel informatie en onderzoek gedeeld. Verwijs hier gerust naar d.m.v. linkjes of quotes. Doe dit wel op zo'n manier dat het gesprek te volgen is voor nieuwe gesprekspartners/meelezers.

Alleen foto's in een topic bekijken? Zet &if=1 achter de link.

“These violent delights have violent ends.”


MyWishMax
Berichten: 25056
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 10:55

Dank je wel Dani. Het ziet eruit als een mooie richtlijn/stel regels.

Het ging over baarmoederhalskanker. Ik heb het vaccin niet gehad, maar wel mijn 1e uitstrijkje. Er zit wel een enorm verschil in de leeftijden. Als je vanaf je 30e pas gecontroleerd wordt zijn er toch al wel veel jaren waarin er dus al van alles kan gebeuren, lijkt mij. Ik ken heel veel vrouwen die bij een uitstrijkje HPV bleken te hebben of zelfs als foute cellen. Van de +/- 10 waren er al 3 met foute cellen.

Ik ben dus benieuwd naar de generaties die wel het vaccin hebben gehad, hoe de verhouding daar is bij de uitstrijkjes de komende jaren.
Laatst bijgewerkt door MyWishMax op 04-03-20 10:59, in het totaal 1 keer bewerkt

B + 19 PR 217 / L1 + 24 PR 218 / L2 + 23 PR 212 / M1 + 28 PR 212,5 / M2 + 16 PR 227,5
[RIJ-ITP] Flow tijdens training

IMANDRA
Berichten: 9786
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 10:58

MyWishMax schreef:
Dank je wel Dani. Het ziet eruit als een mooie richtlijn/stel regels.


Eens! Hopelijk komt er een leuke gezonde discussie uit :j

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Swah
Berichten: 1856
Geregistreerd: 12-10-12
Woonplaats: In het paradijs

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 11:22

Fijn! Hopelijk een goede, constructieve discussie! Nog even een compliment aan Imandra n.a.v je uitgebreide en onderbouwde reactie op de Zembla uitzending.

Karl66
Berichten: 29719
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 12:03

Suzanne F, jammer om te horen dat je geen vertrouwen in je huisarts hebt. Misschien moet je er dan over denken om een andere te zoeken. Het zou mij ook niet verbazen als ze het in het ziekenhuis met het RIVM eens zijn. De meeste zorgprofessionals zien de voordelen van vaccineren in. Maar ze kunnen je als het goed is ook uitleggen waarom het een goed advies is en ze kunnen je ook helpen om de risico's van de bijwerkingen goed af te wegen. Ik mag toch hopen dat je het met mij eens bent dat een specialist als een gynaecoloog een beter advies over de bescherming tegen baarmoederhalskanker kan geven dan iemand, via internet, waar je eigenlijk helemaal niks vanaf weet?
Tenzij je natuurlijk alleen maar een bevestiging wilt hebben om het niet te doen, dan moet je juist niet naar een specialist toegaan en is internet juist wel de juiste plek.

Magrathea
Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 12:06

Ja, ik vond de uitleg van Imandra ook erg interessant. Om het net iets leesbaarder te maken zou je misschien wel minder cursief font en meer witregels kunnen gebruiken (ook ik vind lange stukken tekst lezen wat lastig). Verder een top verhaal ;)

@Suzanne, ik zou je ook adviseren om een afspraak te maken met een medisch specialist hierover. En ik ben ook wel benieuwd of je je dochter dit ook hebt gevraagd? Het gaat tenslotte ook om haar, en 13 jaar is toch wel een leeftijd dat haar mening ook gewicht moet hebben.

We've got to hold on, ready or not - You live for the fight when that's all that you've got - Livin' on a prayer - Bon Jovi
[o]
Een beter Bokt begint bij jezelf! *\o/*

Pocca_Locca
Berichten: 1918
Geregistreerd: 12-10-14
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 12:17

Een frisse start. Soms helaas nodig, ik respecteer de beslissing.
Ik heb een vraag: blijft het wel toegestaan om in de discussie relevante( uiteraard onderbouwde! ) links te plaatsen van bijvoorbeeld het YouTube kanaal “ Vaxxed”, waarin mensen ( ook artsen) hun verhaal vertellen over hun ervaringen met vaccineren en dergelijke? Aangezien er in het vorige topic meestal een reactie op kwam in de trant van dat het niet wetenschappelijk onderbouwd is wanneer mensen alleen maar hun verhaal en ervaring delen.

When you tear out a man’s tongue, you are not proving him a liar, you’re telling the world that you fear what he might say

https://youtu.be/1JLBXfKDbbI

IMANDRA
Berichten: 9786
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 12:17

Magrathea schreef:
Ja, ik vond de uitleg van Imandra ook erg interessant. Om het net iets leesbaarder te maken zou je misschien wel minder cursief font en meer witregels kunnen gebruiken (ook ik vind lange stukken tekst lezen wat lastig). Verder een top verhaal ;)

@Suzanne, ik zou je ook adviseren om een afspraak te maken met een medisch specialist hierover. En ik ben ook wel benieuwd of je je dochter dit ook hebt gevraagd? Het gaat tenslotte ook om haar, en 13 jaar is toch wel een leeftijd dat haar mening ook gewicht moet hebben.


Zal eraan denken voor een volgende keer! Heb dit natuurlijk opgeschreven, in klad, terwijl ik de docu aan het kijken was dus moest geregeld terugscrollen of iets erbij schrijven haha :))

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Pocca_Locca
Berichten: 1918
Geregistreerd: 12-10-14
Woonplaats: Noord-Holland

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 12:19

@Imandra dat vind ik een waardevolle tip, om tijdens het kijken wat aantekeningen te maken. Ga ik ook maar eens wat meer doen +:)+

When you tear out a man’s tongue, you are not proving him a liar, you’re telling the world that you fear what he might say

https://youtu.be/1JLBXfKDbbI

nynke55
Berichten: 5940
Geregistreerd: 14-03-10

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 12:25

Dank je wel, Dani, goed geregeld!

En dank je wel Imandra, voor je uitgebreide reactie. Toch heb ik nog wel wat vraagtekens, maar als ik tijd heb ga ik zelf eerst even zoeken.

oomens
Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 12:32

Uiteraard kunnen anekdotes wel worden genoemd, maar het blijven anekdotes. Een goedgedocumenteerd casusverslag waarbij alle randomstandigheden methodisch zijn vastgelegd, is daar zeg maar de verbeterde versie van. Dat blijft nog steeds N=1, maar is in ieder geval niet geheel onbruikbaar om iets van uitspraken mee te doen.

Schoentje, kerstmuts en [o]

Dani
Moderator Algemeen1
No drama, no glory!
Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-03-20 12:48

Moderatoropmerking:
Vragen over de vorm van de discussie kunnen via PB of op FZ. We willen jullie vragen het hier echt bij de inhoud te houden. Modereren op betrouwbaarheid of waarheid doen we ook in dit topic niet, er zijn dus geen regels over welke bronnen wel of niet toegestaan zijn.

Alleen foto's in een topic bekijken? Zet &if=1 achter de link.

“These violent delights have violent ends.”

IMANDRA
Berichten: 9786
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 13:03

nynke55 schreef:
Dank je wel, Dani, goed geregeld!

En dank je wel Imandra, voor je uitgebreide reactie. Toch heb ik nog wel wat vraagtekens, maar als ik tijd heb ga ik zelf eerst even zoeken.


Zeker, deel ze gerust! Misschien heb ik iets gemist of heeft het een andere reden.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

XxLiEsJuHhxX
Berichten: 6028
Geregistreerd: 17-01-06
Woonplaats: Vive la france

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 13:12

Hmm interesant! Het 1e wat in mij op kwam toen ik de titel las van dit topic was:

Heeft de uitbraak van carona te maken met het niet vaccineren. En mensen die niet gefaccineerd zijn, zijn die vatbaarder voor carona nu?

The Oily Barn, volg mij via insta voor leuke diy producten voor in en buiten huis en voor dieren. 100% natuurlijk en gezond

IMANDRA
Berichten: 9786
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 13:27

@Margaretha: heb het even aangepast qua tekst. Denk dat het zo leesbaarder is!


Review time! *\o/*
Heb overigens een transcript gevonden van deze docu.

  • Het begint met een dokter, Dr. Bernard Dalbergue.
    Gezien hij heel sceptisch is over het 'medische sprookje' terwijl de cijfers wel degelijk aantonen dat het werkt, hij claimt dat het vaccin heel duur is maar totaal waardeloos, en zegt dat het virus uit zichzelf al elk jaar minder voorkomt, even een backgroundcheck.


    Dr. Bernard Dalbergue schreef:
    - "HPV is believed to cause nearly 5% of all new cancers across the world, making it almost as dangerous as tobacco with respect to cancer. "[-- Dus het HPV benoemen als een soort epidemie klinkt dus redelijk vanzelfsprekend, gezien het dus vrij veel voorkomt, relatief gezien.

    - Er is geen enkel bewijs dat hij ooit voor Merck heeft gewerkt.
    Oei.
    Dat is toch wel een flinke misser van Zembla.
    "Dr. Dalbergue had little, if any, access to privileged information from Merck or any other pharmaceutical company."
    Hij zegt 'de medische expert van het laboratorium voor de medicijnen waar ik me mee bezighield' te zijn. Maar het bedrijf waar hij werkte, Martin & Harris, was een distributeur. Hij zal zich dus niet met een lab bezig hebben gehouden, maar het verkopen van medicijnen (verkregen van bijv. Merck) aan ziekenhuizen en apotheken etc. Hij zal dus geen inhoudelijke laboratorium-specifieke informatie kunnen hebben. Werkende voor Martin & Harris kan hij dus niet direct voor Merck gewerkt hebben.
    Merck kan zijn bedrijf ook niet hebben overgenomen. Dat is namelijk illegaal (in ieder geval in Amerika): een farmaceutisch bedrijf mag de distributie niet in handen hebben. Een farmaceutisch bedrijf zal ook niet direct verkopen aan een ziekenhuis, dat doet de distributeur. Merck zal dus ook geen geheime informatie met hem hebben gedeeld, gezien die informatie vaak strak in NDA's gebonden is. En hij zou die informatie makkelijk kunnen doorspelen naar andere farmaceutische bedrijven. Hij was, simpel gezegd, de leverancier die niet meer wist van het vaccin dan wij te weten kunnen komen middels officiële bronnen.

    - Conclusie:
    "Dr. Bernard Dalbergue is not an authority or insider to Merck or any other Big Pharma corporation. He has no inside knowledge of clinical trials, post marketing studies, or adverse events with regards to Gardasil or any other HPV cancer preventing vaccine.".


  • Oké, terug naar de docu.
    Merck heeft blijkbaar veel gelobbiet en agressief reclame gemaakt voor het vaccin.
    Tja. Het is een bedrijf die geld zal moeten verdienen wil het kunnen investeren in nieuwe onderzoeken. Het is niet heel netjes maar in principe niets mis mee zo lang het vaccin werkt. En Merck heeft 0,0 aan liegen over een vaccin. Als er uitkomt dat ze ook maar enigszins hebben gelogen over de effectiviteit of bijwerkingen ervan, dan gaat het bedrijf ten onder. Dan is er niemand meer die met ze wil samenwerken. Dus ook Merck heeft er niks aan om mensen op te lichten wat dit betreft.
  • "They said, 'fear sells'.".
    En dat is marketingtechnisch ook gewoon waar. Dit wordt gezegd door Diane Harper. Wie is dat?


    Dr. Diane Harper schreef:
    - "Dr. Harper herself describes her involvement with the vaccines as “a consultant for both GSK and Merck, for which I was paid. In addition, she stated that she was the “principal investigator (which) means that I was responsible for assembling a research team to recruit participants, deliver the health care during the study, collect biological specimens at the correct time, and retain subjects over the entire time frame of the study."
    Echter.
    Ze is in geen een onderzoek genoemd als hoofdonderzoeker. Een 'Medical Director' bij Merck of GSK zou verantwoordelijk zijn voor onderzoek en protocollen rondom het HPV vaccin. Dr. Harper zou in het gunstigste geval een van de onderzoekers zijn die data verzamelt en dus verder geen strategische rol in de onderzoeken heeft gehad.
    "There would have been an intentional wall between her, other clinical trial investigators and the companies, GSK and Merck. Moreover, she did not “develop” the drug in any meaningful manner, because her role wasn’t in basic R&D, but mostly in clinical trials."


    - "Dr. Diane Harper is alleged to have stated that the cervical cancer risk in the USA is already low and that vaccinations will have no significant effect upon the rate of that cancer in the USA. It is correct to state that the number of HPV-related cancers is relatively low – but the second half of her statement is unsupported by real evidence."
    Voor bewijs, zie de links die ik heb gedeeld met onderzoeken.
    Vaccinaties hebben wel degelijk statistisch significant effect.
    Maar, heeft ze dat wel gezegd? Dit is een deel van het transcript van het desbetreffende congres.
    "About eight in every ten women who have been sexually active will have HPV at some stage of their life. Normally there are no symptoms, and in 98 per cent of cases it clears itself. But in those cases where it doesn’t, and isn’t treated, it can lead to pre-cancerous cells which may develop into cervical cancer."
    Dus. Het is zeldzaam dat er problemen van komen. Maar die kans is niet 0.


    - Dr. Harper ondersteunt het vaccin.
    Een quote van haar:
    "I fully support the HPV vaccines. I believe that in general, they are safe in most women."
    Een andere quote:
    "we do not know how the protection from the vaccines will last, and this might affect a cost-benefit decision about the vaccine".
    Ze zegt dus niet dat het een veiligheid vs. voordeel kwestie is. Ze heeft het puur over dat, wanneer het effect van het vaccin niet lang genoeg is, het de kosten wellicht niet waard zijn. Ze zegt niet dat het vaccin niet werkt. Nog wat statements:
    "he also stated that she is concerned about the aggressive advertising campaign of Merck, which may lead individuals to believe they are now completely invisible to HPV, so they may avoid other STD-preventing precautions, which might lead to higher rates of other types of STD’s, even HIV infections. This is valid since this invincibility is suggested by Merck’s advertising. Moreover, many of us in the biomedical field, even ones who have worked for Big Pharma, are disgusted by the advertising claims for prescription pharmaceuticals. Dr. Diane Harper also suspects that women who get the HPV vaccine are probably the ones who will be more punctilious about scheduling and visiting their doctor for every one of their cancer screening appoints, so the vaccination would have little impact on their risk of death from cancer. But even there, she states that this select group will benefit in the reduction in certain conditions caused by treating for precancerous changes in cervical cells. Again, she speculates that cervical cancer screening may be just as useful, but nowhere does she recommend that the vaccine not be used, that its safety profile is unacceptable, or that the vaccine cannot prevent cancer. In fact, she recommends expanding the guidelines for HPV vaccines for older women because as they age, they are more susceptible to other serotypes of HPV, against which Cervarix confers protection. She also states that Cervarix may also have a protective effect against some autoimmune disorders. This does not sound like a researcher who is losing sleep about the HPV vaccine, but who fully supports its use, with some exceptions."


  • Dr. Harper zegt op een gegeven moment dat de kanker niet heel veel voorkomt. Maar als zo'n simpel vaccin toch al die kankervormen voorkomt en dus ziekenhuisbezoeken voorkomt door een simpele prik, dan is dat toch geweldig? Dat is namelijk het probleem met een uitstrijkje: er kan al een diagnose van kanker zijn op dat moment. Terwijl het vaccin kanker kan voorkomen.

  • Nieuw persoon, heel kort (sowieso is zo kort in beeld meestal niet heel betrouwbaar, but oh well): Prof. F. Van Leeuwen. Ze zegt
    “We weten nog niet of het ook echt effectief is tegen ernstige voorstadia van baarmoederhalskanker en baarmoederhalskanker zelf.“

    Hoewel het in deze context nogal misleidend is, klopt het wel wat ze zegt.

    Maar:

    ”Critici wijzen erop dat er geen formeel bewijs is dat het vaccin ook baarmoederhalskanker voorkomt. “Dat klopt”, zegt Nijman. “We hebben dat nog niet kunnen aantonen omdat het vaccin nog niet lang genoeg bestaat en de onderzoeksgroepen klein zijn. Maar als je niet erkent dat het voorstadium van baarmoederhalskanker kan leiden tot kanker, dan moet je ook stoppen met het bevolkingsonderzoek.”
    Bij dat bevolkingsonderzoek worden vrouwen vanaf dertig jaar elke vijf jaar opgeroepen voor een uitstrijkje. Het vaccin is effectief tegen het virus. Maar het vaccin waar ze het in de docu over hebben (het ‘oude’ Gardasil) beschermd alleen tegen HPV16 en HPV18. Op Kennislink zegt Van Leeuwen er het volgende over:
    “Ze wijst er ook op dat het aantal positieve uitstrijkjes, dus een uitstrijkje dat wijst op een voorstadium van kanker, door de vaccinatie veel minder afneemt dan het aantal gevallen van baarmoederhalskanker: “Dat komt doordat hpv16 en hpv18 weliswaar 70 procent van de gevallen van baarmoederhalskanker veroorzaken, maar minder, zo’n 52 procent, van de voorstadia. De andere voorstadia komen door varianten van het virus waartegen niet wordt gevaccineerd en deze voorstadia gaan minder vaak over in invasieve baarmoederhalskanker. Omdat het vaccin de gevaarlijke varianten hpv16 en hpv18 bijna volledig uitroeit, zal een positief uitstrijkje minder vaak tot kanker leiden. Maar je weet niet wie het wel gaat krijgen en wie niet, en dus moet je tóch iedereen behandelen.””

    Samenvattend, het vaccin voorkomt infecties met de twee benoemde HPV-virussen. Maar omdat er ook andere virussen zijn die mogelijk de voorstadia kunnen ontwikkelen van kanker is er alsnog geen volledige zekerheid dat de gevaccineerde mensen geen kanker ontwikkelen. Maar: de vormen van kanker die voortkomen uit HPV16 en HPV18 worden wél grotendeels voorkomen. Dus als 70% van de baarmoederhalskanker veroorzaakt wordt door HPV16 en HPV18 dan heb je díé in elk geval al voorkomen. Dus nogmaals: het vaccin doet wat het moet doen. Overigens zegt Van Leeuwen ook dit (leek me wel relevant voor dit topic):
    “Ik neem nadrukkelijk afstand van alle onzin die via internet de wereld in is geholpen: dat je een levend virus krijgt ingespoten, dat je er onvruchtbaar van wordt of dat je kinderen krijgt met misvormde organen. Dat is nergens op gebaseerd en veroorzaakt veel angst.”

  • H. Schellekens:
    “Zolang je niet helemaal hebt vastgesteld of het  kanker voorkomt, en zolang je niet hebt vastgesteld of wat wat wat de groep die nu gevaccineerd moet worden  wat daar eh de werkingen  en de bijwerkingen zijn is het, dan heb je het eigenlijk nog over een experiment”
    Mijn vraag hierbij is: gaat dit specifiek over het vaccin of is het slim knip & plakwerk? Ik kan van Schellekens niet veel vinden. Wel een artikel in het FD waarin hij het volgende zegt:
    “Ik vertel ouders desgevraagd dat ze hun dochter rustig kunnen laten vaccineren. Het vaccin is veilig en doet wat het moet doen."
    Lijkt me duidelijk, toch? Hij is blijkbaar van mening dat het aan de communicatie geschort heeft en dat het nog niet opgenomen had mogen worden in het RVP. Maar het vaccin is veilig en het werkt. En dat is het belangrijkste.

  • Dhr. Schoten (woordvoerder van de Gezondheidsraad) zegt dit over het vaccin:
    ”Er is voldoende wetenschappelijk bewijs voor de werking van het vaccin. Nu is veel meer bekend dan tien jaar geleden. Het vaccin is zeer effectief: het biedt bescherming voor 80 tot 100 procent. Uit een Fins onderzoek, waaraan duizenden vrouwen deelnamen, kreeg geen enkele gevaccineerde vrouw baarmoederhalskanker. In de niet-gevaccineerde groep kwam de kanker wel voor. […] Maar wij weten wel dat het vaccin heel goed werkt, nauwelijks bijwerkingen heeft, en dat het virus heel vervelend is. Zelfs met condooms kun je besmetting ermee niet altijd voorkomen.”

  • Dr. Harper zegt vervolgens dat ze van mening is dat Merck de ‘volksgezondheid uit het oog heeft verloren’ omdat ze zo agressief marketen voor Gardasil. Maar die twee hebben toch in principe niets met elkaar te maken? Het vaccin werkt heel goed, dus de volksgezondheid is gewaarborgd. Door agressief te marketen hoopten ze zo veel mogelijk mensen te laten inenten. Ja, dat is financieel goed voor Merck, maar gezien het vaccin zo goed werkt is dat ook heel goed voor de volksgezondheid. Is dit een methode die ik persoonlijk goedkeur? Nee. Snap ik het? Ja. Qua communicatie en werving hadden ze het anders aan moeten pakken. Maar, en ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het. vaccin. werkt.
    Is de claim misleidend? Mwah. 70% van de baarmoederhalskankers wordt veroorzaakt door de HPV16/18. Komt maar een klein aantal van de totale populatie tot het voorstadium van kanker en nog een kleiner aantal tot kanker? Ja. Maar uiteindelijk red het vaccin wel levens. Ook uit de video: in Frankrijk waren 3000 gevallen van baarmoederhalskanker. Waarvan 1000 eraan overleden. Dat zou inhouden dat, als iedereen gevaccineerd zou worden, er 2100 minder gevallen van baarmoederhalskanker voorkomen. 2100 mensen voorkomen baarmoederhalskanker. En er zouden 700 levens worden gered.
    700.
    Laat dat even inzinken.
    Zeven-honderd levens. Gered.

    Ja, statistisch kan je het zo goed of slecht doen lijken als je wil door bepaalde vergelijkingen of percentages te gebruiken. Maar als puntje bij paaltje komt kan er in Frankrijk dus van 700 mensen het leven gered worden.

  • Vervolgens komt er een verhaal over een meisje die blijkbaar in een vroege overgang is gekomen. Er wordt geïmpliceerd dat het door het vaccin komt. Maar er is totaal geen bewijs of onderbouwing voor, behalve dat het vaccin toevallig geven was in korte tijd van het tonen van dit ziektebeeld. Correlatie, geen causatie. Ik refereer weer naar de anekdote van ooievaars die overvliegen en babies die worden geboren. Is het ontzettend poedersuiker voor Jennifer Sellier? Zeker! Komt dat door het vaccin? Naar alle waarschijnlijkheid niet. Een (zeer) vervroegde overgang komt voor. 1/100 vrouwen komen in een vervroegde overgang (POF of POI). Het is zeldzaam, maar het komt zeker voor dat dit tijdens de tiener/puberjaren gebeurd.

  • Vervolgens gaat de dr. Bernard nog eens roepen dat dat er zo veel bijwerkingen zijn en vragen rondom ernstige bijwerkingen. Maar hij zegt er wel bij ‘Er is geen bewijs voor of tegen’. Nou dat is makkelijk roepen, zo zonder enige onderbouwing. Zoals meerdere studies al hebben aangetoond hoeft men zich geen zorgen te maken over vreemde ernstige bijwerkingen. Zie de quote van Van Leeuwen van een paar alinea’s terug.

  • De docu noemt een document waarin bijwerkingen staan geschreven. Dit is allerminst goed bewijs. Dit zijn (en dat staat ook in de tekst die in beeld is) “Spontaneously reported” bijwerkingen. Bij zo’n onderzoek moet je namelijk alles melden wat je merkt, zodat er gekeken kan worden of het door het vaccin komt. Er staat ook bij “It is not possible to reliably estimate their frequency or establish a causal relationship to vaccine exposure”. Net als het Lareb álles registreert wat wordt aangegeven ook al heeft dit in werkelijk niks te maken met het vaccin, is hier ook alles geregistreerd. Dit is simpelweg bangmakerij, want dit soort teksten en documenten komen net zo goed voor bij een onderzoek voor paracetamol of ibuprofen.

  • Oké. Noors onderzoek. Over dat Noorse onderzoek durf ik niks te zeggen. Ze konden blijkbaar maar met 500 mensen opvolgen, die wél goede resultaten hadden. Ligt dat aan Merck? Konden ze die mensen niet bereiken? Dat soort 'gevaren' heb je bij longitudinale onderzoeken. Ik heb het al eerder gezegd, maar een onderzoeksgroep van 150 is al voldoende om onderbouwde conclusies te maken in mijn veld van wetenschap. Ik weet niet of dat in de medische wereld hetzelfde is. Maar als 500 mensen 8 jaar lang gevolgd zijn en de effectiviteit is nog steeds heel goed, dan is dat een positief iets lijkt me. Als die volle 3000 gevolgd hadden kunnen worden was dat beter geweest natuurlijk. Maar is dit iets waar Merck schuld aan heeft? Andere longitudinale onderzoeken laten ook zien dat de effectiviteit gewoon heel goed is (zie mijn links over Australië en Nederland). Skeptical Raptor heeft alle onderzoeken fijn op een rij gezet, dus als je meer wil lezen, klik. Conclusie: het vaccin werkt heel goed en heeft geen rare of ernstige bijwerkingen.

  • M. Rivasi komt in beeld en zegt
    'maar een uitstrijkje daar kan je het al vroeg mee vinden!'.
    Maar helemaal voorkomen is toch veel beter dan 'op tijd vinden en kunnen behandelen'? Nou uitstrijkjes heb ik al besproken, dus daarvoor verwijs ik naar een vorige alinea. Wie is die M. Rivasi?
    “a strongly anti-vaccine Green Party French politician”.
    Ah, dus al biased tegen vaccins. Iemand die blijkbaar aan cherry-picking doet en data (bewust?) verkeerd interpreteert. Hmm. Oké.

  • Dr. Bernard roept ‘JA MAAR HET HEEFT IN SOMMIGE JAREN MEER DAN 1 MILJARD EURO GEKOST’. Oké. Dat zou best kunnen, ik heb geen verstand van die kosten. Maar hoeveel levens zijn er statistisch gezien door gered? Hoeveel cases van baarmoederhalskanker voorkomen die dus niet behandeld hoeven te worden? Alleen roepen hoeveel het gekost heeft en voor het gemak weglaten wat het heeft opgeleverd is wel heel makkelijk en zegt eigenlijk helemaal niks.

  • Dr Harper zegt op een gegeven moment
    "Ja Merck gaat een nieuwe Gardasil uitbrengen en dan begint het van voor af aan, en iemand weet voor hoe lang!".
    Dus? Is innovatie niet meer gewenst? Natuurlijk gaan ze verder op de basis van de originele Gardasil, maar gaan ze waarschijnlijk verder op bijv. effectiviteit voor andere soorten kanker. Uit de link over Bernard Dalbergue:
    Citaat:
    "Merck manufactures the other HPV vaccines. Its first vaccine, the quadrivalent Gardasil, targets the two HPV genotypes known to cause about 70% of cervical cancer and two other HPV genotypes that cause genital warts. The newer Gardasil 9, approved by the FDA in 2014, is a 9-valent vaccine. It targets the four HPV genotypes in the quadrivalent version, along with five additional ones that are linked to cervical and other types of cancer. Both versions of Gardasil are prophylactic, meant to be given before females or males become exposed to possible HPV infection through intimate contact."

    Dus, het is vrij logische vervolgstap: 'Het oude vaccin werkte, laten we kijken of we het beter kunnen maken'. Top toch? Geweldig dat we straks nóg meer kanker en infecties kunnen voorkomen!

  • Ze zegt ook
    "Alle vrouwen die deel hebben genomen aan dit grote medicijn-experiment de afgelopen 10 jaar, zullen we niet weten wat de effecten zijn".
    Nou nou ze maakt het wel groter dan wat het is. Het is goed onderzocht en veilig bevonden. Dus van een ‘groot medicijn-experiment’ is in mijn optiek geen sprake.

  • Nu gaat het over Merck’s Vioxx. Ze doen net alsof Merck bewust een gevaarlijk medicijn op de markt heeft gebracht, terwijl het niet eens bewust was maar de onderzoeksdata fout was geïnterpreteerd. Dit kwam naar voren in fase IV van het onderzoek. Merck kwam erachter, en heeft vervolgens de fout gemaakt om dit te proberen verbergen en de kop in te drukken. Even voor de duidelijkheid: dat is natuurlijk hartstikke fout. Maar zoals gelukkig heel vaak in de wetenschap, kwam men erachter en zat de FDA etc. er bovenop en heeft Vioxx van de markt gehaald. Terwijl er prima een risicoanalyse gedaan had kunnen worden: als dit medicijn voor korte periodes gebruikt zou worden was er geen gevaar qua cardiovasculaire issues maar wel veel pijnverlichting. Een keuze om Vioxx op de markt te houden (maar daarbij wel de risico’s goed te beschrijven) was ook logisch geweest. Er zijn immers nu vergelijkbare medicatie op de markt, met dezelfde risico’s en voordelen. Sterker nog, een adviespanel van de FDA stemde ervoor om Vioxx op de markt te houden. De FDA heeft in een niet-vaak-voorkomend-besluit er toch voor gekozen het uit de markt te halen. Tot zover Vioxx, een ingewikkeldere situatie als men soms doet vermoeden. Sowieso: elk medicijn heeft bijwerkingen en dan is het dus bij elk medicijn zaak om te bekijken of de bijwerkingen de verbetering in gezondheid waard zijn.

  • Victrelis wordt genoemd en een specifiek geval wordt genoemd. Maar is er bewezen dat Victrelis de oorzaak was? Daar wordt niets over gezegd. Was er bekend dat het bij een specifieke groep aan mensen met hep C niet werkte? Dat werd niet gezegd. Ik zou het nog op kunnen zoeken maar dit epistel is al veel te lang dus het is goed zo haha :)).

  • Maar blijkbaar is de redenatie “Vioxx was slecht, dus Gardasil is ook slecht!”. Maar het zijn twee compleet verschillende medicijnen waaruit onderzoek heeft uitgewezen hoe het met de veiligheid zit. En nogmaals: Gardasil is uitermate veilig. Een persoon of bedrijf kan de fout in gaan en vervolgens leren van diens fouten en zichzelf verbeteren.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

IMANDRA
Berichten: 9786
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 13:30

XxLiEsJuHhxX schreef:
Hmm interesant! Het 1e wat in mij op kwam toen ik de titel las van dit topic was:

Heeft de uitbraak van carona te maken met het niet vaccineren. En mensen die niet gefaccineerd zijn, zijn die vatbaarder voor carona nu?


Nee, Corona is een 'nieuw' virus. Dat maakt het meteen ook zo gevaarlijk: niemand is ertegen beschermd, dus als iemand in aanraking komt met Corona moet heel lichaam 1) het virus herkennen en 2) antistoffen gaan produceren om 3) het virus te bevechten. Het maakt -voor zover ik weet- dus niet uit of je wel of niet gevaccineerd bent met andere vaccins: beide groepen zijn net zo onbeschermd tegen Corona.

Heb wel iets gelezen dat mensen die veel met een bepaald dier werkten in China, er meer tegen beschermd waren omdat ze vaak in aanraking kwamen met (andere soorten) corona-virussen, waardoor hun lichaam er dus makkelijker tegen kon vechten. Maar durf dat niet met zekerheid te zeggen, dan zou ik het terug op moeten zoeken.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

nynke55
Berichten: 5940
Geregistreerd: 14-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 14:01

Imandra, je noemt een paar keer skeptical raptor als bron. Ik heb daar even rondgekeken, maar het komt op mij niet erg betrouwbaar en behoorlijk pro vaxx over. Waarom denk jij dat dit een betrouwbare bron is?
Dokter Bernard ( :+ ) zegt zelf dat hij bij Merck gewerkt heeft, waarom zou ik hem niet geloven en de blog van 1 mevrouw wel?

IMANDRA
Berichten: 9786
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 14:03

nynke55 schreef:
Imandra, je noemt een paar keer skeptical raptor als bron. Ik heb daar even rondgekeken, maar het komt op mij niet erg betrouwbaar en behoorlijk pro vaxx over. Waarom denk jij dat dit een betrouwbare bron is?
Dokter Bernard ( :+ ) zegt zelf dat hij bij Merck gewerkt heeft, waarom zou ik hem niet geloven en de blog van 1 mevrouw wel?


Dat is een goede vraag. Ik vind Skeptical Raptor een goede bron omdat ze hun argumenten onderbouwen met (wetenschappelijke) bronnen, waar je direct op kan doorklikken. Ik kon dus alle argumenten nakijken en kijken of ze inderdaad waren zoals hij zei.

En iemand kan natuurlijk heel veel beweren, maar als diegene daar geen bewijs voor heeft (sterker nog, er bewijs bestaat wat hem tegenspreekt) dan moet je heel kritisch zijn op wat diegene beweert.

Edit: ik dacht in het begin net als jou, dat het niet super betrouwbaar oogde. Toen ben ik zijn beweringen gaan factchecken etc., en daar kwam gewoon uit dat wat hij schreef klopt.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

nynke55
Berichten: 5940
Geregistreerd: 14-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 14:10

Met hij bedoel je skeptical raptor? Volgens mij is dat een zij.

Edit: Nee,sorry, de zij die ik bedoelde wordt genoemd in dit blog, zij is niet de blogger, wie dat wel is is niet bekend.

IMANDRA
Berichten: 9786
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 14:16

Ze noemen niet wie het is, dus mijn de-facto aanhef is dan 'hij' :))

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

verootjoo
Berichten: 35605
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 14:48

XxLiEsJuHhxX schreef:
Hmm interesant! Het 1e wat in mij op kwam toen ik de titel las van dit topic was:

Heeft de uitbraak van carona te maken met het niet vaccineren. En mensen die niet gefaccineerd zijn, zijn die vatbaarder voor carona nu?


Nee, vaccinaties zijn ziekte-specifiek. Het immuunsysteem van niemand heeft nog antistoffen tegen dit coronavirus.

[o]

nynke55
Berichten: 5940
Geregistreerd: 14-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 14:48

Geen probleem, de feministes onder ons zullen wel even scheef kijken, maar ala! In het blog linken ze zelf naar een artikel waar hij wel genoemd word als een medewerker van Merck, maar in feite doet het er niet zoveel toe en ga ik er ook niet verder naar zoeken. Het gaat er om of we/ze kunnen bewijzen dat het vaccin veilig is en tot nu toe lijkt het dat te zijn.

Pocca_Locca
Berichten: 1918
Geregistreerd: 12-10-14
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 15:36

@Imandra, jij zegt dat Merck er financieel aan onderdoor zou gaan wanneer het HPV vaccin niet goed zou werken. Dat lijkt me echt best lastig aangezien het bedrijf een omzet van tientallen miljarden en een winst van 3,6 miljard per jaar heeft bron:
https://www.telegraaf.nl/financieel/614 ... er-vooruit

When you tear out a man’s tongue, you are not proving him a liar, you’re telling the world that you fear what he might say

https://youtu.be/1JLBXfKDbbI

secricible
Berichten: 25685
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 16:00

En wat denk je dat er in Amerika voor claims opgelegd gaan worden door iedere, maar dan ook iedere vrouw die de enting heeft gehad?
Want het feit dat je dacht al die tijd beschermd te zijn terwijl dat niet zo is is in Amerika zo'n emotionele afschuwelijke situatie dat je daar miljoenen voor krijgt. Alleen al in Amerika en dan moet de rest van de wereld nog komen.

Nog los van dat de omzet flink zal slinken als je naam zo te grabbel wordt gedaan...

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

nynke55
Berichten: 5940
Geregistreerd: 14-03-10

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-20 16:15

Maar, als je even googled, zie je dat dat ook gebeurt, Merck heeft al miljoenen aan schadeclaims betaald voor andere medicijnen en is er niet slechter van geworden.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: _JTM, BeFunny, Bindy73, BritHittepit, Ginny135, MerleSimone, nathe, Paardennamen, Zwerte en 28 bezoekers