Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-01-20 20:24

Geplaatst: 20-01-20 20:24

Nee, maar het was voor mijn HA en mij een reden om niet meer te enten.

Voor mij was het gewoon te veel van het goede en werd ik te vatbaar voor alles. Waarschijnlijk geen echte griep, nee. Dat heb ik misschien verkeerd verwoord met type. Ik bedoelde type virus. Bij mijn vader werd het wel telkens getest, maar die staat sowieso onder extreem strenge controle van het ZH. Ik ben nooit getest, want zo ernstig was het niet, maar wel vervelend genoeg en telkens als ik de enting gehaald had, dus dan is de keuze makkelijk. Vooral omdat wij de inschatting maakten dat ik een influenza wel gewoon aan zou kunnen 'alleen'. Dat is natuurlijk compleet anders als de ziektes waarvoor je als kind ingeënt wordt.

**Geplaatst**: 30-01-20 09:11

Geplaatst: 30-01-20 09:11

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politie ... s-nog-niet

Goed nieuws, de vaccinatiegraad stijgt weer iets!

**Geplaatst**: 30-01-20 12:14

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 12:14

Goed nieuws $*\%/*$ !

Dit vind ik dan wel jammer: "Gemeenten zijn volgens het kabinet wél alerter geworden op het vaccineren. In 13 van de 355 gemeenten is de vaccinatiegraad momenteel 80 procent of lager, blijkt uit de nieuwste cijfers." 80% of lager

Die website klinkt wel interessant! Ben benieuwd hoe ze het gaan aanpakken.
"Zo wil de overheid ouders overtuigen te gaan vaccineren door hen actief te benaderen met uitnodigingsbrieven en komt er een nieuwe website met informatie over vaccineren, ervaringsverhalen en actuele informatie. "

RTLnieuws schreef:
Ook wordt nepnieuws rond vaccineren harder aangepakt. De opkomst van nepberichten is een belangrijke reden dat de vaccinatiegraad jarenlang daalde. 'Anti-vaxxers' voeren via sociale media al jaren een felle campagne tegen inentingen, onder meer door berichten met verzonnen 'feiten' te publiceren. Het kabinet wil de strijd met anti-vaxxers aangaan door deze ouders te laten bezoeken door experts.

$*\o/*$

**Geplaatst**: 30-01-20 13:12

Geplaatst: 30-01-20 13:12

Dat lijkt me een goed idee.
Wel is het belangrijk dat die ouders daarbij serieus worden genomen, dat men de tijd neemt om naar hen te luisteren.
Ik denk dat veel weerzin voortkomt uit wantrouwen jegens de overheid omdat men zich niet gehoord voelt. Althans bij een deel, de harde kern valt waarschijnlijk met geen enkel argument, feit of cijfer te overtuigen.

**Geplaatst**: 30-01-20 13:31

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 13:31

De vraag is natuurlijk in welke gemeentes is de vaccinatiegraad lager dan 80%. Zijn dat biblebelt gemeentes, waar de vaccinatiegraad vroeger onder de 60% lag en is die stijgende of zijn het gemeentes met bakfiets rijdende nimby ouders, waar de dekkingsgraad vroeger tegen de 100% aan lag? In het eerste geval is die 80% juist een positieve ontwikkeling, omdat je ziet dat in de biblebelt ouders juist steeds meer gaan vaccineren.

**Geplaatst**: 30-01-20 14:17

Geplaatst: 30-01-20 14:17

Askja schreef:
Dat lijkt me een goed idee.
Wel is het belangrijk dat die ouders daarbij serieus worden genomen, dat men de tijd neemt om naar hen te luisteren.

Denk ik ook! Ik mis in de aanpak ook een stukje medische dienstverleners trainen om goed te luisteren naar zorgen en goede antwoorden te kunnen geven zonder zorgen te bagatelliseren.

De website heb ik een klein beetje een hard hoofd in - alle info is momenteel al goed beschikbaar maar wordt niet serieus genomen onder het mom “wij van wc eend” - van de overheid dus voor de hardcore antivaxxers per definitie onbetrouwbaar. Wel zou het fijn zijn als medici ernaar kunnen verwijzen.

Askja schreef:
Ik denk dat veel weerzin voortkomt uit wantrouwen jegens de overheid omdat men zich niet gehoord voelt. Althans bij een deel, de harde kern valt waarschijnlijk met geen enkel argument, feit of cijfer te overtuigen.

Dit is de spijker op z’n kop. De medische wereld roept ook wantrouwen op - heel veel van wat ze doen begrijp je niet, je hebt er geen controle over en ze zijn soms nog onaardig ook. Ook 1 van de redenen waarom homeopathie zo populair is - mensen voelen zich geholpen, gehoord en begrepen, ook al zijn ze het niet. De medische wereld laat hier denk ik wel wat liggen.

Grappig vond ik ook om te zien hoe bijvoorbeeld Vaxxed inspeelt op dat wantrouwen. Ergens in een stuk toelichting over een vaccin wat stiekem naar Brazilie igesmokkeld zou zijn zie je geanimeerd een enge bigpharma medewerker in het holst van de nacht (mét zonnebril) een groot gebouw uitsluipen met een geheim koffertje waar het vaccin (wat eruit ziet als een nucleaire substantie) in zit. “Het had vernietigd moeten worden, maar het werd weggesmokkeld”. Er wordt handig weggelaten dat het verhoogde risico op meningitis niet alleen is herkend maar ook uitgebreid onderzocht is. Er wordt zó handig ingespeeld op die onderbuikgevoelens.

**Geplaatst**: 30-01-20 14:19

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 14:19

Maar die hardcore antivaxxers ga je sowieso niet overtuigen TMR. Voor de twijfelaars kan zo'n website (mits goed geschreven en duidelijke verwijzingen en uitleg) zeker behulpzaam zijn denk ik

. Als medici er dan ook naar verwijzen is het top.

**Geplaatst**: 30-01-20 14:27

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 14:27

De diehards ga je denk ik idd niet overtuigen. De missie moet denk ik zijn om zonder hun toch de vaccinatiegraad boven de 90% zien te krijgen

Twijfelaars kun je wel van goede info voorzien en ik denk inspelen op de biblebelt, daar gaan steeds meer mensen vaccineren, al weten ze het daar niet van elkaar

**Geplaatst**: 30-01-20 15:12

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 15:12

De diehards ga je niet overtuigen. Je moet alleen voorkomen dat ze hun misinformatie klakkeloos kunnen verspreiden.

**Geplaatst**: 30-01-20 15:38

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 15:38

Ja dat wel. Van mij mag er wel een verbod op dat soort FB groepen. Als je daar leest; het was erg lachwekkend geweest als het niet zo serieus genomen werd

**Geplaatst**: 30-01-20 19:16

Geplaatst: 30-01-20 19:16

Karl66 schreef:
De diehards ga je niet overtuigen. Je moet alleen voorkomen dat ze hun misinformatie klakkeloos kunnen verspreiden.

Als iets écht Misinformatie is, komt dat altijd wel uit, maak je maar geen zorgen. Informatie tegen willen houden, getuigt niet van bijster veel vertrouwen in eigen ( tegengestelde) overtuigingen. Net zo min als mensen belachelijk maken of als een soort misdadigers neerzetten, vanwege hun minder gangbare ideeën. Iets dat goed is, heeft geen dwang nodig om mensen van die goedheid te overtuigen. Gelukkig kan iedereen zelf beslissen.

**Geplaatst**: 30-01-20 19:19

Geplaatst: 30-01-20 19:19

Pocca_Locca schreef:
Karl66 schreef:
De diehards ga je niet overtuigen. Je moet alleen voorkomen dat ze hun misinformatie klakkeloos kunnen verspreiden.

Als iets écht Misinformatie is, komt dat altijd wel uit, maak je maar geen zorgen. Informatie tegen willen houden, getuigt niet van bijster veel vertrouwen in eigen ( tegengestelde) overtuigingen. Net zo min als mensen belachelijk maken of als een soort misdadigers neerzetten, vanwege hun minder gangbare ideeën. Iets dat goed is, heeft geen dwang nodig om mensen van die goedheid te overtuigen. Gelukkig kan iedereen zelf beslissen.

Ik betwijfel het. En als het dan uitkomt: Wakefield is bewezen een fraudeur en alsnog wordt hij als held gezien door de anti-vaxx groeperingen. Ik heb er een hard hoofd in dat misinformatie dan eruit wordt gefilterd door de mensen die die groep volgen, want zodra men met bewijs komt tegen Wakefield, is dat bewijs ineens onbetrouwbaar.

Zullen we ook hier geen oude koeien uit de sloot halen?

**Geplaatst**: 30-01-20 20:36

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 20:36

Oké, geen ouwe koeien. Vrij recente koeien ( “vaccine safety” bijeenkomst van de WHO in Zürich, december 2019) vertellen ons dat er nog geen onderzoek is gedaan naar de wisselwerkingen van verschillende vaccins en hun hulpstoffen, in combinatie met elkaar ingespoten.

**Geplaatst**: 30-01-20 20:38

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 20:38

Mag ik vragen waarom je ineens over een compleet ander subonderwerp begint ipv verder gaan waar de discussie is gebleven?

Je gaf aan te willen verbeteren: dit is vrij vervelend als je in een discussie zit. Vind ik in ieder geval, weet niet wat de rest denkt

**Geplaatst**: 30-01-20 21:14

Geplaatst: 30-01-20 21:14

Pocca_Locca schreef:
Karl66 schreef:
De diehards ga je niet overtuigen. Je moet alleen voorkomen dat ze hun misinformatie klakkeloos kunnen verspreiden.

Als iets écht Misinformatie is, komt dat altijd wel uit, maak je maar geen zorgen. Informatie tegen willen houden, getuigt niet van bijster veel vertrouwen in eigen ( tegengestelde) overtuigingen. Net zo min als mensen belachelijk maken of als een soort misdadigers neerzetten, vanwege hun minder gangbare ideeën. Iets dat goed is, heeft geen dwang nodig om mensen van die goedheid te overtuigen. Gelukkig kan iedereen zelf beslissen.

Wat een hoop drogredenen op een rijtje. Als iets misinformatie is, hoeft dat helemaal niet uit te komen. Er zijn al jaren mensen die geloven in God, en al jaren mensen die niet in God geloven. 1 van de 2 heeft het mis, maar de waarheid is nog nooit uitgekomen, om maar een voorbeeld te geven.
Zoals in een eerder artikel genoemd, argumenten helpen niet altijd om een verkeerde gedachte om te buigen. Sterker nog, rationale argumenten kunnen juist een verkeerde gedachte versterken. Je redenatie is dus simpelweg onjuist.
En gelukkig kan iedereen zelf beslissen gaat in deze niet op, omdat de beslissing van een niet-vaxxer ook gevolgen heeft op de kinderen van wel-vaxxers.

en de rest negeer ik volledig, ik ben klaar met het saboteren van discussies en de discussie ontwrichten door alleen over de vorm te praten.

**Geplaatst**: 30-01-20 21:33

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 30-01-20 21:33

Maar geloven in God en geloven in vaccinaties kun je ook niet helemaal vergelijken. Geloof is een geloof. Er is geen bewijs voor maar ook geen bewijs tegen. De bewijzen die er zijn kunnen je in je geloof sterken, of je geloof ontkrachten. Maar het wordt nooit feitelijk.
Maar vaccineren en medische wetenschap is feitelijk. Het is te onderbouwen, het is te bewijzen, die bewijzen zij te reproduceren en te falsificeren. Het is geen geloof. Dat vind ik ook juist zo kwalijk van de antivaxx; dat ze menen dat je erin kan geloven of niet. Maar dat gaat hierbij gewoon niet op

**Geplaatst**: 30-01-20 21:44

Geplaatst: 30-01-20 21:44

Ik noemde hem alleen om te ontkrachten dat de term “als het misinformatie is komt het wel uit” onjuist is.
Iets is niet juist omdat er mensen zijn die het geloven. Dat is een drogredenatie en het feit dat er 2 groepen mensen het volledig tegenovergestelde geloven bewijst dat. Het is dus geen vergelijking tussen vaccineren en Godsdienst

Daarnaast kun je hem nog verder voeren, want er IS al lang uitgekomen dat de redenatie van niet-vaxxers misinformatie is, maar ze blijven het geloven. Daarmee is het argument van ppocca dubbel ontkracht.

**Geplaatst**: 30-01-20 21:48

Geplaatst: 30-01-20 21:48

Oh zo. Ja idd.
En dat laatste zeker ja :')

Maar dat is al zo vaak genoemd hier.
De misinformatie van Wakefield is ook allang uitgekomen, maar er wordt toch nog steeds in geloofd -O-

En welke misinformatie van de medische wetenschap is er al uitgekomen? Bijzonder weinig

**Geplaatst**: 30-01-20 21:53

Geplaatst: 30-01-20 21:53

Nogmaals, er is recent een “vaccin veiligheid” congres geweest van de WHO in Zürich, december 2019. Daar is onder andere ter sprake gekomen dat er nog geen veiligheidsstudies zijn gedaan naar de effecten van het tegelijk toedienen van meerdere vaccins (en van verschillende producenten) en met verschillende hulpstoffen.

**Geplaatst**: 30-01-20 21:56

Geplaatst: 30-01-20 21:56

verootjoo schreef:
Oh zo. Ja idd.
En dat laatste zeker ja Maar dat is al zo vaak genoemd hier.
De misinformatie van Wakefield is ook allang uitgekomen, maar er wordt toch nog steeds in geloofd
En welke misinformatie van de medische wetenschap is er al uitgekomen? Bijzonder weinig

Als je die groep moet geloven: bijzonder veel. Helaas heeft maar 1 kant het bewijs om dat argument te onderbouwen.

**Geplaatst**: 30-01-20 21:58

Geplaatst: 30-01-20 21:58

verootjoo schreef:
Oh zo. Ja idd.
En dat laatste zeker ja Maar dat is al zo vaak genoemd hier.
De misinformatie van Wakefield is ook allang uitgekomen, maar er wordt toch nog steeds in geloofd
En welke misinformatie van de medische wetenschap is er al uitgekomen? Bijzonder weinig

En dat maakt driedubbel.

Karl66 schreef:
De vraag is natuurlijk in welke gemeentes is de vaccinatiegraad lager dan 80%. Zijn dat biblebelt gemeentes, waar de vaccinatiegraad vroeger onder de 60% lag en is die stijgende of zijn het gemeentes met bakfiets rijdende nimby ouders, waar de dekkingsgraad vroeger tegen de 100% aan lag? In het eerste geval is die 80% juist een positieve ontwikkeling, omdat je ziet dat in de biblebelt ouders juist steeds meer gaan vaccineren.

Daarom is statistiek zonder cijfers ook zo nutteloos. Mijn buurgemeente zit al jaren op een lage vaccinatiegraad en dat gaat ook veranderen totdat God een briefje uit de hemel laat vallen waarop staat “gij zult vaccineren”. Dat soort gemeentes zijn niet interessant in de ontwikkelingen van vaccineren.

Wat mij betreft bewijst het feit dat de vaccinatiegraad stijgt overigens wel dat de tijd nog niet rijp is voor vaccinatie-verplichting. Hoewel ik denk dat de uitbraak in Samoa wel deels in ons voordeel is geweest, hoe crue ook.

Ik denk nog steeds dat het bij de twijfelaar belangrijk is om echt te luisteren. We willen allemaal hetzelfde, namelijk het beste voor dat kind. Alleen hebben we een lijnrecht verschil in hoe we dat bereiken. Vanuit die zorg om het kind zouden we toch iig een gesprek moeten kunnen hebben en hopelijk in sommige gevallen compromissen moeten kunnen sluiten.

Laatst bijgewerkt door secricible op 30-01-20 21:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-01-20 21:58

Geplaatst: 30-01-20 21:58

Er is een hele wetenschap die draait op het idee dat je de mening van mensen in een bepaalde richting kan drukken. Reclame is het grote bewijs dat het werkt. In de geschiedenis zijn er genoeg momenten aan te wijzen dat mensen door propaganda een bepaald idee gingen geloven. Trump in de VS laat zien hoe gemakkelijk mensen alternative facts als de waarheid accepteren.

Dat is nou net het hele idee achter de manier van werken van de antivax-beweging. Hun leugens net zolang herhalen dat mensen denken dat het waar is, want het wordt zo vaak gezegd. En daarom moet is het belangrijk dat ze elke keer als ze weer hun leugens en halve waarheden plaatsen, dat ze tegengesproken worden.

**Geplaatst**: 30-01-20 22:01

Geplaatst: 30-01-20 22:01

secricible schreef:
En dat maakt driedubbel.

Karl66 schreef:
De vraag is natuurlijk in welke gemeentes is de vaccinatiegraad lager dan 80%. Zijn dat biblebelt gemeentes, waar de vaccinatiegraad vroeger onder de 60% lag en is die stijgende of zijn het gemeentes met bakfiets rijdende nimby ouders, waar de dekkingsgraad vroeger tegen de 100% aan lag? In het eerste geval is die 80% juist een positieve ontwikkeling, omdat je ziet dat in de biblebelt ouders juist steeds meer gaan vaccineren.

Daarom is statistiek zonder cijfers ook zo nutteloos. Mijn buurgemeente zit al jaren op een lage vaccinatiegraad en dat gaat ook veranderen totdat God een briefje uit de hemel laat vallen waarop staat “gij zult vaccineren”. Dat soort gemeentes zijn niet interessant in de ontwikkelingen van vaccineren.

Wat mij betreft bewijst het feit dat de vaccinatiegraad stijgt overigens wel dat de tijd nog niet rijp is voor vaccinatie-verplichting. Hoewel ik denk dat de uitbraak in Samoa wel deels in ons voordeel is geweest, hoe crue ook.

Ik denk nog steeds dat het bij de twijfelaar belangrijk is om echt te luisteren. We willen allemaal hetzelfde, namelijk het beste voor dat kind. Alleen hebben we een lijnrecht verschil in hoe we dat bereiken. Vanuit die zorg om het kind zouden we toch iig een gesprek moeten kunnen hebben en hopelijk in sommige gevallen compromissen moeten kunnen sluiten.

Zeker eens wbt verplichten; al vind ik maatregelen zoals de kinderopvang toestaan om kinderen zonder vaccinaties te weigeren wel goed. Maar dat is nog altijd vrijwillig (voor de kinderopvang).

**Geplaatst**: 30-01-20 22:22

Geplaatst: 30-01-20 22:22

Karl66 schreef:
Er is een hele wetenschap die draait op het idee dat je de mening van mensen in een bepaalde richting kan drukken. Reclame is het grote bewijs dat het werkt. In de geschiedenis zijn er genoeg momenten aan te wijzen dat mensen door propaganda een bepaald idee gingen geloven. Trump in de VS laat zien hoe gemakkelijk mensen alternative facts als de waarheid accepteren.

Dat is nou net het hele idee achter de manier van werken van de antivax-beweging. Hun leugens net zolang herhalen dat mensen denken dat het waar is, want het wordt zo vaak gezegd. En daarom moet is het belangrijk dat ze elke keer als ze weer hun leugens en halve waarheden plaatsen, dat ze tegengesproken worden.

Wat maakt dat je ervan uitgaat dat niet precies dat melanisme ( het herhalen van bijvoorbeeld het mantra dat vaccins geweldig effectief en veilig en belangrijk zijn) juist van toepassing is op de pro- vax beweging?

**Geplaatst**: 30-01-20 22:26

Geplaatst: 30-01-20 22:26

Pocca_Locca schreef:
Wat maakt dat je ervan uitgaat dat niet precies dat melanisme ( het herhalen van bijvoorbeeld het mantra dat vaccins geweldig effectief en veilig en belangrijk zijn) juist van toepassing is op de pro- vax beweging?

Ik ben niet Karl, maar kan hem wel beantwoorden.
Ik zie namelijk nergens dat herhalen van een mantra.
Ik zie enerzijds bij de provaxx het delen van goede wetenschappelijke onderzoeken en betrouwbare bronnen, waar vrijwel geen enkele keer kritiek op komt (behalve in de vorm van “conspiracy” en wantrouwen naar de wetenschap gebaseerd op gevoel).
En anderzijds zie ik van de antivaxxers een bult drogredenen, statistiek zonder cijfers en wedikwat. En zodra daar kritische vragen over komen is het antwoord
1. Mokken (“het is ook nooit goed”)
2. Gauw van onderwerp switchen
3. Geen reactie geven (“ik kom er op terug” en dat niet doen, of gewoon überhaupt niet reageren en direct naar stap 2 over gaan)