Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar
anjali schreef:Het voortbestaan van de mens wordt bepaald niet bedreigt door gehandicapte kinderen,
anjali schreef:want die zijn vaak veel liever dan normale mensen.
anjali schreef:Dit voortbestaan wordt wel bedreigd door lichamelijk gezonde mensen met machtshonger,die oorlogen,zelfs nucleaire, nastreven.
anjali schreef:Ik zou liever de moeder zijn van een kindje met Down dan van een dergelijke persoon!
anjali schreef:En het "verbeteren"van het menselijk ras is in de tweede wereldoorlog ook al geprobeerd door o.a. alle gehandicapten te vergassen.
Anoniem schreef:Simpelweg dat niemand bij een ongeschikte merrie of teef zou zeggen, joh lekker mee fokken! En dat het bij een mens, ook gewoon maar een dier, ineens heel erg is als je zou zeggen nouuuuuu doe maar niet, of doe het met de betere mogelijkheden die geboden worden.
SusanH schreef:Omdat mensen met Down kwaliteiten hebben waar "normale" mensen nog een hoop van kunnen leren. Door die mensen weg te zetten als jij mag er niet zijn, want dat is in feite wat er gebeurt, creëer je een wereld waarin alles wat niet perfect normaal is er niet mag zijn. We stoppen het liever weg. Sluiten onze ogen ervoor. Het klinkt heel simpel, ik laat het weghalen. Maar er zit zoveel meer achter imo.
SusanH schreef:Omdat mensen met Down kwaliteiten hebben waar "normale" mensen nog een hoop van kunnen leren. Door die mensen weg te zetten als jij mag er niet zijn, want dat is in feite wat er gebeurt, creëer je een wereld waarin alles wat niet perfect normaal is er niet mag zijn. We stoppen het liever weg. Sluiten onze ogen ervoor. Het klinkt heel simpel, ik laat het weghalen. Maar er zit zoveel meer achter imo.
Avalanche81 schreef:anjali schreef:Het voortbestaan van de mens wordt bepaald niet bedreigt door gehandicapte kinderen,
Dat klopt. Maar het trekt wel een wissel op de ouders en de rest van de familie, en eventuele andere kinderen. En zelfs al kiezen ouders voor zo'n kind, dan is het nog de vraag of je dat eventuele andere kinderen mag aandoen.
Ik antwoord even in dikgedrukte letters.
Handig als je voor jezelf praat.
Allereerst is dit mijn persoonlijke ervaring.
Mijn oom was verstandelijk beperkt en overleefde zijn broers/zussen en ouders. Daardoor was ik op mijn 23e verantwoordelijk al voor hem. Mijn nichtjes zagen het als onze taak omdat mijn oma en oom altijd de woning met mijn vader en dus ons heeft gedeeld.
Ik had bepaalde dingen anders aangepakt waardoor ik die uiteindelijk ook langzaam heb door gevoerd. Dit heeft mede te maken met hoe er vroeger en nu tegen verstandelijk beperkten werd aan gekeken.
Ik vond laatst nog weer zijn herinneringsboekje die is gemaakt nav zijn overlijden.
Ik had hem voor geen goud willen missen. Mijn man vind het normaal dat hij bij mijn leven hoorde. Ondanks zijn verstandelijk vermogen heb ik ontzettend veel geleerd van mijn oom. Vooral dat hij er gewoon bij hoorde, mensen zich ondanks beperkte woordenschat heel goed kunnen uitdrukken, hij een ware weerprofeet was, hij 1 was met de natuur en daardoor het vermogen had om van de kleine dingen te kunnen genieten. Iets wat velen van ons niet kunnen.
Een last? Nooit
Mijn broer heb ik never als last ervaren. Wel is het contact helaas door omstandigheden minimaal. En heb ik dingen meegemaakt die anders aan mijn deurtje voorbij waren gegaan.anjali schreef:want die zijn vaak veel liever dan normale mensen.
Down komt in heel veel gradaties voor. Er is een soort ideaalbeeld over down, waar de kindjes allemaal heel schattig zijn en heel lief, en best heel zelfredzaam. En die zijn er. En dan nog gaat er heel veel aandacht naar het kind met down, en komen andere kinderen daardoor soms tekort, in zorg en liefde die een kind nodig heeft. En dan is er nogmaals de vraag: mag je dat mensen aandoen, als er ook gewoon de mogelijkheid is niet zwanger te worden in de eerste plaats, omdat het risico simpelweg te groot wordt. Er zijn technieken, die we nu wel hebben en vroeger niet.
Er zijn ook kinderen met down die meervoudig invalide zijn of anders gehandicapt, en dat trekt een heel zware wissel op een gezinsleven. Het is een beetje Russische roulette spelen dan, is het niet? Een heel schattig downtje, of een zwaar gehandicapt kind. Maar is het ethisch verantwoord om Russische roulette te gaan spelen met een handicap?
Er zijn ook mensen met Down, die heel agressief kunnen worden, en vergeet niet dat mensen met down ook heel kwetsbaar zijn en een sex drive hebben, dat de kans dat die kinderen seksueel misbruikt worden veel groter is dan bij gewone kinderen.......
Het ligt wat genuanceerder allemaal dan je nu stelt.
het is idd allemaal wat genuanceerder idd. En ik heb wel degelijk ervaren dat mijn broer enorm veel aandacht vroeg ivm nog geen diagnose en agressie.
Anderzijds kijk ik naar mijn nichtje energiesector waarvan ook haar oudste broer in het autisch spectrum zit en daarnaast verstandelijk beperkt. Maar met mijn oudste neefje was er een diagnose. Heb ik mijn neefje wel eens opgevangen als de situatie daarom vroeg waardoor de jongste twee meer tot hun trekken konden komen. En is mijn neefje vroegtijdig in een beschermde woonvorm gaan wonen. Hier kon hij de zorg krijgen die hij nodig had en zijn mijn jongste neefje en nichtje niet tussen wal en schip komen te vallenanjali schreef:Ik zou liever de moeder zijn van een kindje met Down dan van een dergelijke persoon!
ElviraKelan schreef:Ik antwoord even in dikgedrukte letters.
Handig als je voor jezelf praat.
Allereerst is dit mijn persoonlijke ervaring.
Mijn oom was verstandelijk beperkt en overleefde zijn broers/zussen en ouders. Daardoor was ik op mijn 23e verantwoordelijk al voor hem. Mijn nichtjes zagen het als onze taak omdat mijn oma en oom altijd de woning met mijn vader en dus ons heeft gedeeld.
Ik had bepaalde dingen anders aangepakt waardoor ik die uiteindelijk ook langzaam heb door gevoerd. Dit heeft mede te maken met hoe er vroeger en nu tegen verstandelijk beperkten werd aan gekeken.
Ik vond laatst nog weer zijn herinneringsboekje die is gemaakt nav zijn overlijden.
Ik had hem voor geen goud willen missen. Mijn man vind het normaal dat hij bij mijn leven hoorde. Ondanks zijn verstandelijk vermogen heb ik ontzettend veel geleerd van mijn oom. Vooral dat hij er gewoon bij hoorde, mensen zich ondanks beperkte woordenschat heel goed kunnen uitdrukken, hij een ware weerprofeet was, hij 1 was met de natuur en daardoor het vermogen had om van de kleine dingen te kunnen genieten. Iets wat velen van ons niet kunnen.
Een last? Nooit
Mijn broer heb ik never als last ervaren. Wel is het contact helaas door omstandigheden minimaal. En heb ik dingen meegemaakt die anders aan mijn deurtje voorbij waren gegaan.
ElviraKelan schreef:het is idd allemaal wat genuanceerder idd. En ik heb wel degelijk ervaren dat mijn broer enorm veel aandacht vroeg ivm nog geen diagnose en agressie.
Anderzijds kijk ik naar mijn nichtje energiesector waarvan ook haar oudste broer in het autisch spectrum zit en daarnaast verstandelijk beperkt. Maar met mijn oudste neefje was er een diagnose. Heb ik mijn neefje wel eens opgevangen als de situatie daarom vroeg waardoor de jongste twee meer tot hun trekken konden komen. En is mijn neefje vroegtijdig in een beschermde woonvorm gaan wonen. Hier kon hij de zorg krijgen die hij nodig had en zijn mijn jongste neefje en nichtje niet tussen wal en schip komen te vallen
ElviraKelan schreef:hiermee zet je oa het syndroom van down neer alsof ze dat niet kunnen. In alle gevallen die ik ken van het down syndroom hebben ze hun begeleiding nodig maar kunnen ze wel degelijk respect tonen, liefde en zorg geven aan de ander evenals dat het prettige mensen zijn om mee om te gaan. Je zet ze hier onterecht vertekend neer. Dat je liever kiest voor een kind dat gezond is is volkomen begrijpelijk
Avalanche81 schreef:ElviraKelan schreef:Ik antwoord even in dikgedrukte letters.
Handig als je voor jezelf praat.
Allereerst is dit mijn persoonlijke ervaring.
Mijn oom was verstandelijk beperkt en overleefde zijn broers/zussen en ouders. Daardoor was ik op mijn 23e verantwoordelijk al voor hem. Mijn nichtjes zagen het als onze taak omdat mijn oma en oom altijd de woning met mijn vader en dus ons heeft gedeeld.
Ik had bepaalde dingen anders aangepakt waardoor ik die uiteindelijk ook langzaam heb door gevoerd. Dit heeft mede te maken met hoe er vroeger en nu tegen verstandelijk beperkten werd aan gekeken.
Ik vond laatst nog weer zijn herinneringsboekje die is gemaakt nav zijn overlijden.
Ik had hem voor geen goud willen missen. Mijn man vind het normaal dat hij bij mijn leven hoorde. Ondanks zijn verstandelijk vermogen heb ik ontzettend veel geleerd van mijn oom. Vooral dat hij er gewoon bij hoorde, mensen zich ondanks beperkte woordenschat heel goed kunnen uitdrukken, hij een ware weerprofeet was, hij 1 was met de natuur en daardoor het vermogen had om van de kleine dingen te kunnen genieten. Iets wat velen van ons niet kunnen.
Een last? Nooit
Mijn broer heb ik never als last ervaren. Wel is het contact helaas door omstandigheden minimaal. En heb ik dingen meegemaakt die anders aan mijn deurtje voorbij waren gegaan.
Maar dat is aan jou. Voor een ander hoeft dat niet zo te werken. Jij weet niet wat ik meegemaakt heb, in mijn leven, en dat is ook verder niet nodig, ik voel je niet geroepen daar heel veel informatie over te geven, maar het is niet omdat jij het niet als een last ervaart, dat een ander dat niet doet.ElviraKelan schreef:het is idd allemaal wat genuanceerder idd. En ik heb wel degelijk ervaren dat mijn broer enorm veel aandacht vroeg ivm nog geen diagnose en agressie.
Anderzijds kijk ik naar mijn nichtje energiesector waarvan ook haar oudste broer in het autisch spectrum zit en daarnaast verstandelijk beperkt. Maar met mijn oudste neefje was er een diagnose. Heb ik mijn neefje wel eens opgevangen als de situatie daarom vroeg waardoor de jongste twee meer tot hun trekken konden komen. En is mijn neefje vroegtijdig in een beschermde woonvorm gaan wonen. Hier kon hij de zorg krijgen die hij nodig had en zijn mijn jongste neefje en nichtje niet tussen wal en schip komen te vallen
Ik vind dat dus wel echt een reëel punt. Het is niet dat de zorg voor eventuele andere kinderen er maar bij in moet schieten omdat er een gehandicapt kind woont. En tuurlijk zullen ze het zeker tot een punt kunnen begrijpen, maar het maakt het niet oke.ElviraKelan schreef:hiermee zet je oa het syndroom van down neer alsof ze dat niet kunnen. In alle gevallen die ik ken van het down syndroom hebben ze hun begeleiding nodig maar kunnen ze wel degelijk respect tonen, liefde en zorg geven aan de ander evenals dat het prettige mensen zijn om mee om te gaan. Je zet ze hier onterecht vertekend neer. Dat je liever kiest voor een kind dat gezond is is volkomen begrijpelijk
Even terug: anjali suggereerde een false equivalency. Die deed net of de keus er was tussen of een kind met down, of een mens die een atoombom op je kop gooit. En dat is een onzinnige stelling, want er zijn meer mogelijkheden dan die twee. Je kunt er ook voor kiezen om gewoon geen kind te krijgen. En de kans dat een kind zonder handicap geen atoombom op je kop gooit is vrij wat groter dan dat ie dat wel doet.
Daarmee zeg ik helemaal niet dat een kind met down geen zorg, liefde, respect begrijpt of geen prettig mens is om mee te leven. Dat jij dat erin wilt lezen is prima, maar dat is jouw keuze dan, niet mijn woorden.
Ik zeg ook niet dat mensen er niet voor moeten kiezen, ik zeg alleen dat ik persoonlijk liever niet zwanger word (dus ook geen embryo weg laat halen wat niet gezond is) als de kans op down hoger is dan ik persoonlijk aanvaardbaar vind.
Ik pleit er helemaal niet voor om gehandicapten weg te 'fokken' uit de maatschappij, alleen persoonlijk vind ik het voor mezelf heel prima om een moeilijke weg te voorkomen als ik die mogelijkheid heb
ElviraKelan schreef:Maar doordat jij dat anders hebt ervaren is het daarmee geen algemeen goed zoals jij wel aangaf.
ElviraKelan schreef:Er zit een nuance in en dat kan jij niet voor een ander bepalen dat het per definitie een last is.
ElviraKelan schreef:Dat jij andere kinderen wel een reeel punt vind dat mag. Ik erken dat ook maar ik vind wel dat je als ouder zijnde wel moet en kan inzetten om de andere kinderen in het gezin te ontlasten en hun een zo’n normaal mogelijke jeugd te geven.
ElviraKelan schreef:Duidelijk wb het syndroom van down. Ik heb dit dan verkeerd geïnterpreteerd
En ja ik kan mijzelf heel goed voorstellen dat jij je deze weg wilt besparen. Ook daar heb ik gewoon respect voor.
Evenals dat ik voor mijzelf weet dat in een emotie regulatie stoornis ook een stuk genen meespeelt. Destijds had ik de diagnose nog zelfinzicht nog niet. Voor nu, ongeacht of het al dan niet kan, zou ik mijn kind dit nooit willen meegeven met de kans op.
alice0cullen schreef:Ik ben zelf autistisch en leef met de beperkingen die dat met zich mee brengt. Ik om onderandere die reden wil ik geen kinderen en dit wel km twee voornamelijke redenen.
1. Ik zal nooit een goede moeder zijn, heb onwijs veel tijd voor mijzelf nodig en kan heel moeilijk omgaan met veranderingen. Terwijl kinderen heel onvoorspelbaar zijn en een hoop aandacht nodig hebben. Daarbij is de helft van de opvoeding dat kinderen sociaal leren zijn via het spiegelen van ouders, en ik ben hier zelf al niet goed in. Hoe moet ik dit dan een kind leren.
2. Hoezeer ik het niet meteen als een beperking ervaar om autistisch te zijn, zijn de effecten van hoe ik mijn leven leef en de bijkomende problemen en het pesten wel wat gewoon schadelijk is. Ik zou hier nooit doelbewust voor kiezen voor een kind. Nooit.
Met een beperking zelf leven is 1 ding, maar die beperking doelbewust doorgeven aan een nieuw leven is iets heel anders.
ElviraKelan schreef:Wb de tegenstelling
Ik denk dat er kinderen zijn die idd daadwerkelijk lijden onder het feit dat ze brushje zijn of iig een voller rugzakje hebben.
Ik denk ook dat er kinderen zijn die brushje zijn en door de inzet van hun ouders geen nadelige consequenties van ondervinden.
Dat is de tegenstelling
En de mate van de beperking zal hier een rol in spelen. Maar zeker en nog een belangrijker de hoofdreden waarom dat al dan niet een rol speelt is hoe de ouders met alles omgaan.
Ibbel schreef:Het romanticeren van kinderen met Down helpt ook niet veel. Probeer je eens in te leven in hoe ouders van zo'n kind zich moeten voelen tegen de tijd dat zíj 75 zijn, en hun Down kind van rond de 40 nog steeds afhankelijk is van hun...
En ja, ik kén zulke ouders, en de man met Down (die een lichte vorm heeft...)
Avalanche81 schreef:ElviraKelan schreef:Wb de tegenstelling
Ik denk dat er kinderen zijn die idd daadwerkelijk lijden onder het feit dat ze brushje zijn of iig een voller rugzakje hebben.
Ik denk ook dat er kinderen zijn die brushje zijn en door de inzet van hun ouders geen nadelige consequenties van ondervinden.
Dat is de tegenstelling
En de mate van de beperking zal hier een rol in spelen. Maar zeker en nog een belangrijker de hoofdreden waarom dat al dan niet een rol speelt is hoe de ouders met alles omgaan.
Tuurlijk, en dan hebben we het nog niet eens over de wissel die het op de ouders zelf trekt.
Wat ook dit:Ibbel schreef:Het romanticeren van kinderen met Down helpt ook niet veel. Probeer je eens in te leven in hoe ouders van zo'n kind zich moeten voelen tegen de tijd dat zíj 75 zijn, en hun Down kind van rond de 40 nog steeds afhankelijk is van hun...
En ja, ik kén zulke ouders, en de man met Down (die een lichte vorm heeft...)
is natuurlijk wel een reeel punt. En persoonlijk zit ik daar niet op te wachten.
ElviraKelan schreef:Wb de tegenstelling
Ik denk dat er kinderen zijn die idd daadwerkelijk lijden onder het feit dat ze brushje zijn of iig een voller rugzakje hebben.
Ik denk ook dat er kinderen zijn die brushje zijn en door de inzet van hun ouders geen nadelige consequenties van ondervinden.
Dat is de tegenstelling
En de mate van de beperking zal hier een rol in spelen. Maar zeker en nog een belangrijker de hoofdreden waarom dat al dan niet een rol speelt is hoe de ouders met alles omgaan.
Citaat:Anjali, ik zie mensen met Down als normale mensen die wat extra begeleiding nodig hebben. Alle mensen zijn normaal imo. Alleen hebben sommigen pech dat hun hersens of lichaam anders werken dan sociaal wenselijk is.