Bokt.nl

Citaat:

De rechter heeft in dat vonnis bepaald dat het feit dat mensen zich gekwetst voelen door zwarte piet geen discriminatie is.

Adelaide71 schreef:

Als je toch weet dat door het merendeel van mensen van kleur, zwarte piet als zeer kwetsend wordt ervaren, dan is het toch een kleine moeite om er afstand van te doen? Ik snap echt niet waarom daar zo'n drama van gemaakt moet worden. Tradities veranderen doorlopend, waarom deze dan ook niet? Ik kan er echt niet bij waarom dat een probleem zou moeten zijn? Hoe kan je hier nog neutraal tegenover staan (of zelfs tegen zijn) als je weet wat je weet omdat het al tig keer uitgesproken is door menigeen, hier en in de media. Wat is er zo erg aan een ander tegemoet komen ook al voelt men het zelf niet zo? Waarom zo krampachtig vasthouden aan 'de traditie' dat Piet zwart moet zijn?

Nicole288 schreef:

Citaat:

De rechter heeft in dat vonnis bepaald dat het feit dat mensen zich gekwetst voelen door zwarte piet geen discriminatie is.

Ik vind dit een interessant stukje. Natuurlijk kan iemand zich ook plaatsvervangend iets aantrekken van een stereotype, maar dit is niet standaard bij iedereen zo. Dit zie je ook terug bij de geïnterviewde mensen met een donkere huidskleur, die aangeven geen moeite te hebben met Piet in de ouderwetse variant. Dat maakt mijn vraagteken bij het stellige zwarte piet = racisme in oa dit topic. Er zijn mensen die zich er door gediscrimineerd voelen, er zijn ook mensen waarbij dat niet zo is. Hebben die laatste het dan 'fout'?

Als in bijvoorbeeld Japan een optocht is met stereotype 'Nederlanders' in klederdracht, met klompen aan en een kaas in hun handen, dan zou ik me daar gediscrimineerd door kunnen voelen. Doe ik niet, want ik voel mij niet persoonlijk aangesproken. Pas als iemand mij persoonlijk zou targetten en gaan lastigvallen, dan word ik imo gediscrimineerd. Door die persoon, niet door alle Japanners.
Voor mij zijn de mensen die dit doen, van de spreekkoren tot in het klein achter de rug om, degenen die discrimineren. Mensen racist noemen omdat ze ook in dat land wonen waar ze die optocht houden, gaat mij veel te ver. Net zoals het niet zo kan zijn dat iedereen op de barricades móet tegen zwarte piet, en dat hij anders racistisch genoemd wordt.

Een eerder aangehaald voorbeeld van een roodharige meisje dat werd uitgescholden voor Rooie, dat vind ik wel degelijk discriminatie. Als dat zelfde meisje gaat eisen dat in Zweden alle boeken van Pippi Langkous uit de schappen moeten, omdat ze zich er door gediscrimineerd voelt, dan trekt zij het persoonlijk naar zich toe, maar is het boek nooit bedoeld om haar te kwetsen en kun je de insteek van het boek imo niet discriminerend noemen. Aan Zweden om dan te kijken of zij een van hun nationale helden willen aanpassen, omdat sommige roodharigen zich erdoor gekwetst blijken te voelen.

Mijn persoonlijke mening is dat een donkere man of vrouw best nog Piet moet mogen spelen zonder daarop te worden aangekeken en dat Piet daarnaast ook gerust mag veranderen. En dat beide 'partijen' daar mee om moeten kunnen gaan.
Het gaat erom dat het een leuk kinderfeest moet zijn. Alleen zie je dat niet echt terug. Het is door het labels plakken aan het verworden tot een strijd waardoor het juist voor iedereen minder leuk wordt, ik neem tenminste aan dat de mensen die niet blij werden van piet zoals hij was, ook niet blij zullen zijn met hoe het 'feest' er nu aan toe is, nu mensen er voor kiezen om niet naar optochten te gaan omdat ze het te gevaarlijk vinden.

Nicole288 schreef:

Citaat:

De rechter heeft in dat vonnis bepaald dat het feit dat mensen zich gekwetst voelen door zwarte piet geen discriminatie is.

Ik vind dit een interessant stukje. Natuurlijk kan iemand zich ook plaatsvervangend iets aantrekken van een stereotype, maar dit is niet standaard bij iedereen zo.

Citaat:

Dat maakt mijn vraagteken bij het stellige zwarte piet = racisme in oa dit topic. Er zijn mensen die zich er door gediscrimineerd voelen, er zijn ook mensen waarbij dat niet zo is. Hebben die laatste het dan 'fout'?

Citaat:

Als in bijvoorbeeld Japan een optocht is met stereotype 'Nederlanders' in klederdracht, met klompen aan en een kaas in hun handen, dan zou ik me daar gediscrimineerd door kunnen voelen. Doe ik niet, want ik voel mij niet persoonlijk aangesproken.

Citaat:

Pas als iemand mij persoonlijk zou targetten en gaan lastigvallen, dan word ik imo gediscrimineerd.

goeroe schreef:

Adelaide71 schreef:

Als je toch weet dat door het merendeel van mensen van kleur, zwarte piet als zeer kwetsend wordt ervaren, dan is het toch een kleine moeite om er afstand van te doen? Ik snap echt niet waarom daar zo'n drama van gemaakt moet worden. Tradities veranderen doorlopend, waarom deze dan ook niet? Ik kan er echt niet bij waarom dat een probleem zou moeten zijn? Hoe kan je hier nog neutraal tegenover staan (of zelfs tegen zijn) als je weet wat je weet omdat het al tig keer uitgesproken is door menigeen, hier en in de media. Wat is er zo erg aan een ander tegemoet komen ook al voelt men het zelf niet zo? Waarom zo krampachtig vasthouden aan 'de traditie' dat Piet zwart moet zijn?

Ik vind dat veel mensen heel sterk denken in termen van winst en verlies, waarbij het succes van de ander negatieve gevoelens lijkt op te roepen. Mensen gunnen elkaar (zeker een vreemde) helemaal niets. Probeer maar eens zonder bijbedoelingen iets aardigs te doen voor een ander. Je staat versteld van de argwaan die dat oproept. Blijkbaar zit dat heel diep in ons. In deze discussie zie je dat naar mijn mening ook heel sterk. Mensen vragen zich (soms hardop) af wat ze er beter van worden als zwarte piet verandert. Ze hebben geen probleem met zwarte piet en waren tevreden met hoe het ging. Dat een ander zich er heel ongelukkig bij voelt interesseert ze botweg gezegd niet. Waarom zouden zij (het centrum van het heelal nota bene) zich moeten aanpassen zonder dat ze daar iets mee winnen? Ze laten toch zeker niet over zich heen lopen?!? Daar is voor alle duidelijkheid naar mijn idee helemaal geen sprake van, maar je ziet dat het zo geframed wordt: "We laten ons onze traditie niet afpakken!" lees of hoor je dan. Vaak gevolgd door "door die ... (vul maar iets onaardigs en soms ronduit racistisch in)" en dan schrik je er weer van hoe akelig die normaal gesproken leuke mensen zich kunnen uitdrukken. Waar deze 'ik wil ten alle tijden winnen'-mentaliteit en racisme elkaar ontmoeten zie je het lelijkste in de mens naar boven komen.

Shadow0 schreef:

Nicole288 schreef:

Ik vind dit een interessant stukje. Natuurlijk kan iemand zich ook plaatsvervangend iets aantrekken van een stereotype, maar dit is niet standaard bij iedereen zo.

Heb je de hele uitspraak gelezen? Dan zie je namelijk dat de rechtbank heel veel nuancering aanbrengt.

Marie_Anne schreef:

Karl66 schreef:

Ik heb de uitspraak er even bijgezocht: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2014:3888

Deze uitspraak is vernietigd in hoger beroep door de Raad van State.
In de uitspraak van de Raad van State, eerder geplaatst door San87, staat:

Citaat:

De vraag of de figuur van "Zwarte Piet" daadwerkelijk in strijd is met grond- of verdragsrechten kan niettemin aan een rechter worden voorgelegd, via een civiele procedure of in het kader van een strafrechtelijke procedure.

Dit betekent dat de burgemeester niet bevoegd is de vraag te beantwoorden of de figuur van "Zwarte Piet" bij de vergunde intocht een schending van artikel 8 van het EVRM of artikel 1 van de Grondwet oplevert. Hieruit volgt dat ook de Afdeling bestuursrechtspraak die vraag niet mag en dus niet zal beantwoorden, hoe onbevredigend dit voor partijen ook moge zijn.

De bestuursrechter kan hier dus geen uitspraak over doen vind men.

Shadow0 schreef:

Marie_Anne, excuus, je hebt gelijk.

mysa schreef:

Denk dat het punt is dat veel mensen zwarte Piet helemaal niet met mensen met een donkere huid associëren. Ik als kind in elk geval niet. Het was gewoon een magische figuur, net als bijvoorbeeld sprookjesfiguren. Vandaar misschien de weerstand om hem uit te bannen. Heb er zelf geen moeite mee als hij verdwijnt. Als er mensen zijn die zich er
door gekwetst voelen, dan moet je er gewoon mee stoppen. Tradities veranderen sowieso, de huidige generatie maakt haar eigen herinneringen.

NatasjavE schreef:

De vergelijking met Pippi Langkous gaat nogal mank vind ik.

Pippi is een stoer zelfstandig meisje die de hele wereld aankan. Rolmodel voor veel meisjes.

https://www.ad.nl/binnenland/pippi-weet ... ~a51196a6/

Ze is geen dom knechtje.

Electra63 schreef:

mysa schreef:

Denk dat het punt is dat veel mensen zwarte Piet helemaal niet met mensen met een donkere huid associëren. Ik als kind in elk geval niet. Het was gewoon een magische figuur, net als bijvoorbeeld sprookjesfiguren. Vandaar misschien de weerstand om hem uit te bannen. Heb er zelf geen moeite mee als hij verdwijnt. Als er mensen zijn die zich er
door gekwetst voelen, dan moet je er gewoon mee stoppen. Tradities veranderen sowieso, de huidige generatie maakt haar eigen herinneringen.

Dat betwijfel ik dus ten zeerste.
Anders worden donkere kinderen geen Zwarte Pietjes genoemd en een vriend van mij geen Rooster-Piet en wordt een donkere voetballer geen kanker-Zwarte Piet genoemd. En zo kan je nog meer voorbeelden noemen.
Daarbij zijn de lippen en kroeshaar toch ook verwijzingen naar de mensen van Afrikaanse afkomst?

Nicole288 schreef:

...
Als in bijvoorbeeld Japan een optocht is met stereotype 'Nederlanders' in klederdracht, met klompen aan en een kaas in hun handen, dan zou ik me daar gediscrimineerd door kunnen voelen. Doe ik niet, want ik voel mij niet persoonlijk aangesproken. Pas als iemand mij persoonlijk zou targetten en gaan lastigvallen, dan word ik imo gediscrimineerd. Door die persoon, niet door alle Japanners.
Voor mij zijn de mensen die dit doen, van de spreekkoren tot in het klein achter de rug om, degenen die discrimineren. Mensen racist noemen omdat ze ook in dat land wonen waar ze die optocht houden, gaat mij veel te ver. Net zoals het niet zo kan zijn dat iedereen op de barricades móet tegen zwarte piet, en dat hij anders racistisch genoemd wordt.
....

Loretta schreef:

Soms lijkt het wel alsof men denkt dat als zwarte piet is afgeschaft dat alle racisme vervolgens als sneeuw voor de zon verdwijnt. Dat is natuurlijk niet het geval. Zwarte piet is maar een heel klein onderdeeltje van het probleem.deze discussie gaat al jaren en het heeft ons nog geen steek dichter bij elkaar gebracht. Eerder heeft het de tegenstellingen vergroot.

Magrathea schreef:

Loretta schreef:

Soms lijkt het wel alsof men denkt dat als zwarte piet is afgeschaft dat alle racisme vervolgens als sneeuw voor de zon verdwijnt. Dat is natuurlijk niet het geval. Zwarte piet is maar een heel klein onderdeeltje van het probleem.deze discussie gaat al jaren en het heeft ons nog geen steek dichter bij elkaar gebracht. Eerder heeft het de tegenstellingen vergroot.

Denk je dat racismse gaat verdwijnen als je hardnekkig blijft verkondigen dat er niks mis is met een racistische karikatuur?

Loretta schreef:

Soms lijkt het wel alsof men denkt dat als zwarte piet is afgeschaft dat alle racisme vervolgens als sneeuw voor de zon verdwijnt. Dat is natuurlijk niet het geval. Zwarte piet is maar een heel klein onderdeeltje van het probleem.deze discussie gaat al jaren en het heeft ons nog geen steek dichter bij elkaar gebracht. Eerder heeft het de tegenstellingen vergroot.

Marie_Anne schreef:

Loretta schreef:

Soms lijkt het wel alsof men denkt dat als zwarte piet is afgeschaft dat alle racisme vervolgens als sneeuw voor de zon verdwijnt. Dat is natuurlijk niet het geval. Zwarte piet is maar een heel klein onderdeeltje van het probleem.deze discussie gaat al jaren en het heeft ons nog geen steek dichter bij elkaar gebracht. Eerder heeft het de tegenstellingen vergroot.

Volgens mij denkt helemaal niemand dat rascisme als sneeuw voor de zon verdwijnt als zwarte piet is afgeschaft. Wat een rare uitspraak. Hoe kom je daar bij? Wie is die 'men' die dat denkt volgens jou?

Loretta schreef:

Deze discussie speelt al jaren. Als je ziet wat er bereikt is op het gebied van racisme bestrijding dan is dat net niks. Er is alleen maar meer haat in de samenleving gekomen.

Loretta schreef:

Deze discussie speelt al jaren. Als je ziet wat er bereikt is op het gebied van racisme bestrijding dan is dat net niks. Er is alleen maar meer haat in de samenleving gekomen.

Electra63 schreef:

Loretta schreef:

Deze discussie speelt al jaren. Als je ziet wat er bereikt is op het gebied van racisme bestrijding dan is dat net niks. Er is alleen maar meer haat in de samenleving gekomen.

Van de week op televisie zei iemand dat omdat Geert Wilders, als politicus zoveel vrijheid heeft om zijn mening te verkondigen, dit doorsijpelt en iedereen daarom, met name op Social media, maar zijn gal kan spuwen. Er is geen schaamte meer.