Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-10-19 12:53

Geplaatst: 11-10-19 12:53

soesita schreef:
MarcoBorsato schreef:
Veroordelen van een dode vind ik echt zinloos.

Misschien. Misschien zou het wel kunnen helpen voor de nabestaanden om het een plaats te geven. Ik weet het niet omdat ik gelukkig niet in de situatie zit of die van dichtbij heb meegemaakt.

Misschien. Geen idee.

GreaseMonkey schreef:
manubres schreef:
Bizar dat wij het vermoorden van kinderen zien als een daad van liefde, dát is bizar!

Leg me alsjeblieft geen woorden in de mond, want dat is niet wat ik zei. Ik sprak over de geestesgesteldheid van de dader op dat moment. Ik praat de daad dan ook niet goed maar probeer vooral duidelijk te maken dat mensen op dat moment zó ver heen zijn dat helder denken over de gevoelens van anderen - de kinderen zelf, de andere partner, de overige nabestaanden - in die staat al niet meer mogelijk is. Mensen voor wie de dood gezien wordt als een 'viable option' (euthanasie bij ernstige ziekte uitgezonderd natuurlijk) zijn niet meer in staat tot inleven, of überhaupt tot helder denken anders dan de vicieuze cirkel waar ze in zitten

Rakkie123 vindt het wel een daad van liefde.

**Geplaatst**: 11-10-19 13:37

Geplaatst: 11-10-19 13:37

manubres schreef:
GreaseMonkey schreef:
Ik heb niet alles gelezen, want ik ril van alle boze reacties. Mogelijk is er iemand anders al voor me geweest die meer inzicht heeft kunnen geven maar omdat ik ook op deze pagina nog boze reacties zie zou ik graag iets delen dat misschien wat ogen opent.

Zonder al te veel uit de doeken te willen doen over mijn werk/ cliënten van toen.
ik heb gewerkt met een gezin bestaande uit gescheiden ouders met drie gezamenlijke kinderen. De moeder van dit gezin kampte ten gevolge van traumatische psychische ervaringen binnen het huwelijk met ernstige mentale problemen. Op een dag heeft zij een (goddank) mislukte poging gedaan om samen met haar kinderen uit het leven te stappen. Tegen de tijd dat ik daar kwam werken was dat al weer jaren geleden, en woonden de kinderen zelfs weer bij haar thuis, en was er contact met vader. In gesprekken met haar kwam heel veel, en heel schrijnend verdriet naar voren. Hoewel ze op het moment van haar daad niet toerekeningsvatbaar was, en ze zich van die periode heel veel niet meer kan herinneren, is de dag van de daad, en alles wat ze voelde voor haar nog heel helder op te roepen. Ze vertelde dat ze op dat moment voelde dat er geen uitweg meer was. De wereld, en haar ex-man waren voor haar onoverwinnelijke monsters, die in haar ogen voor zowel haar als haar kinderen een mentale en fysieke bedreiging waren. Ze voelde dat de enige optie was om uit het leven te stappen, maar wilde haar kinderen niet onbeschermd achterlaten. Dus deed ze wat ze zich daarvoor en daarna niet zou kunnen voorstellen. Ze probeerde zichzelf en haar eigen kinderen te doden. Gezinsdrama's waarbij kinderen het leven laten komen vaak niet voort uit haat, maar uit liefde

Juist daarom zou er nadien veroordeeld moeten worden, omdat deze daden totaal niks met liefde te maken hebben. Bizar dat wij het vermoorden van kinderen zien als een daad van liefde, dát is bizar! En ik ben het heus eens dat we post mortem de geestelijke toestand van de moordenaar niet meer kunnen achterhalen en kunnen kijken of degene verminderd toerekeningsvatbaar was. Maar er gebeuren echt genoeg van deze daden met het volle bewustzijn "ik mijn vrouw en kinderen niet dan een ander ook niet", dus uit pure haat, egoïsme en wraak.

Er zijn geen bedreigingen voor ons zichtbaar nu die dit soort besluiten begrijpelijk maken. Maar ga je wat verder terug de geschiedenis in, dan kom je ze zeker tegen. En dan ook situaties waarbij dat de vriendelijkste dood was die er mogelijk was en dat sterven onvermijdelijk was. WOII en stukken joodse geschiedenis heeft daar zeker voorbeelden van.

Nu echter met de mogelijkheden van vrij verhuizen en de bescherming die de wet biedt, zijn deze beslissingen niet reeel te noemen. Er is dan dus meer aan de hand waar inderdaad bv vanuit de werkgever grote vraagtekens bij gezet moeten worden ivm veiligheid medewerkers en zwaarte werk. Vraag is dan ook of er bv beschermde woonomgevingen geboden moeten worden voor familie van agenten mocht er wel degelijk gegronde reden zijn geweest voor de beslissing die deze man genomen heeft. Want hij zal echt niet de eerste of enige agent zijn die bedreigingen richting familie heeft moeten aanhoren, waarbij het altijd onduidelijk zal zijn of die persoon ook werkelijk adressen heeft/kan achterhalen/zal doorzetten.

**Geplaatst**: 11-10-19 23:10

Geplaatst: 11-10-19 23:10

GreaseMonkey schreef:
Ik heb niet alles gelezen, want ik ril van alle boze reacties. Mogelijk is er iemand anders al voor me geweest die meer inzicht heeft kunnen geven maar omdat ik ook op deze pagina nog boze reacties zie zou ik graag iets delen dat misschien wat ogen opent.

Zonder al te veel uit de doeken te willen doen over mijn werk/ cliënten van toen.
ik heb gewerkt met een gezin bestaande uit gescheiden ouders met drie gezamenlijke kinderen. De moeder van dit gezin kampte ten gevolge van traumatische psychische ervaringen binnen het huwelijk met ernstige mentale problemen. Op een dag heeft zij een (goddank) mislukte poging gedaan om samen met haar kinderen uit het leven te stappen. Tegen de tijd dat ik daar kwam werken was dat al weer jaren geleden, en woonden de kinderen zelfs weer bij haar thuis, en was er contact met vader. In gesprekken met haar kwam heel veel, en heel schrijnend verdriet naar voren. Hoewel ze op het moment van haar daad niet toerekeningsvatbaar was, en ze zich van die periode heel veel niet meer kan herinneren, is de dag van de daad, en alles wat ze voelde voor haar nog heel helder op te roepen. Ze vertelde dat ze op dat moment voelde dat er geen uitweg meer was. De wereld, en haar ex-man waren voor haar onoverwinnelijke monsters, die in haar ogen voor zowel haar als haar kinderen een mentale en fysieke bedreiging waren. Ze voelde dat de enige optie was om uit het leven te stappen, maar wilde haar kinderen niet onbeschermd achterlaten. Dus deed ze wat ze zich daarvoor en daarna niet zou kunnen voorstellen. Ze probeerde zichzelf en haar eigen kinderen te doden. Gezinsdrama's waarbij kinderen het leven laten komen vaak niet voort uit haat, maar uit liefde

Ik denk ook dat het een daad van liefde is...
Mooi verwoord!

**Geplaatst**: 11-10-19 23:16

Re: Gezinsdrama dordrecht

Geplaatst: 11-10-19 23:16

Moord een daad van liefde. Dat is een enge gedachtengang.

**Geplaatst**: 11-10-19 23:20

Geplaatst: 11-10-19 23:20

Niobe schreef:
Moord een daad van liefde. Dat is een enge gedachtengang.

Dan moet je misschien je eigen aannames ff aan de kant zetten en eens lezen wat GreaseMonkey schreef.
Ik denk dat het dichterbij de meeste mensen staat dan ze zelf geloven.

**Geplaatst**: 11-10-19 23:26

Geplaatst: 11-10-19 23:26

Rakkie123 schreef:
Niobe schreef:
Moord een daad van liefde. Dat is een enge gedachtengang.

Dan moet je misschien je eigen aannames ff aan de kant zetten en eens lezen wat GreaseMonkey schreef.
Ik denk dat het dichterbij de meeste mensen staat dan ze zelf geloven.

Ik heb het 3 keer gelezen. Ik snap dat er een reden achter zit. Dat ze niet weten wat ze doen op het moment dat ze het doen, althans niet in het verhaal van GreaseMonkey in ieder geval. Maar het is ziek en krankzinnig. Heeft niets met liefde te maken.

**Geplaatst**: 11-10-19 23:32

Geplaatst: 11-10-19 23:32

Fijn voor jou, dat je dat je dat zo zeker weet

**Geplaatst**: 12-10-19 06:16

Geplaatst: 12-10-19 06:16

Rakkie123 schreef:
Niobe schreef:
Moord een daad van liefde. Dat is een enge gedachtengang.

Dan moet je misschien je eigen aannames ff aan de kant zetten en eens lezen wat GreaseMonkey schreef.
Ik denk dat het dichterbij de meeste mensen staat dan ze zelf geloven.

Ik denk dat je het ongelofelijk mis hebt.

**Geplaatst**: 12-10-19 07:36

Re: Gezinsdrama dordrecht

Geplaatst: 12-10-19 07:36

Ik denk dat dus ook, Rakkie. Anderen willen beschermen tegen de boze buitenwereld. En dat gebeurt idd uit liefde.

**Geplaatst**: 12-10-19 08:51

Geplaatst: 12-10-19 08:51

Maar was je erbij? Ken je hem? Ben je beroepsmatig gespecialiseerd hierin?

Als ik het eerder gelinkte artikel lees, waarin staat dat hij zijn grip op haar verloor en niet eerlijk was naar zijn familie over wie de kinderen zou krijgen, lees ik daar geen liefde in. Dat is ook niet wat hun nabestaanden vermelden.

**Geplaatst**: 12-10-19 09:03

Geplaatst: 12-10-19 09:03

Ik weet dat het lastig is om uit een lap tekst de essentie te halen, maar helemaal onderaan staat, komt vaak uit liefde voort.

Of dat dit geval het liefde is of niet, is helaas nu niet meer uit te spitten.
Maar ik persoonlijk denk, liefde is de drijfveer.
Of liefde is de basis en onmacht is de drijfveer.
Of liefde is de basis en angst is de drijfveer.

Het is gewoon ook een reeele mogelijkheid.

**Geplaatst**: 12-10-19 09:10

Geplaatst: 12-10-19 09:10

I call bullshit, sorry not sorry.

Rakkie123 schreef:
Ik weet dat het lastig is om uit een lap tekst de essentie te halen.

Dat valt wel mee, dat is namelijk waar ik voor heb gestudeerd

**Geplaatst**: 12-10-19 09:19

Geplaatst: 12-10-19 09:19

Rakkie123 schreef:
Ik weet dat het lastig is om uit een lap tekst de essentie te halen, maar helemaal onderaan staat, komt vaak uit liefde voort.

Of dat dit geval het liefde is of niet, is helaas nu niet meer uit te spitten.
Maar ik persoonlijk denk, liefde is de drijfveer.
Of liefde is de basis en onmacht is de drijfveer.
Of liefde is de basis en angst is de drijfveer.

Zijn daar cijfers cq statistieken van?

**Geplaatst**: 12-10-19 09:22

Geplaatst: 12-10-19 09:22

Cayenne, ga jij dan even naar de statistieken gaat zoeken die beweren dat het niet uit liefde is?

Ik baseer mijn mening op mijn werk.
25 jaar in de zorg met veel mensen die ook psychische en psychiatrische stoornissen hebben.

Ik ben nog nooit de verpersoonlijking van het kwaad tegen gekomen.

Wel ernstig zieke mensen.

Laatst bijgewerkt door Rakkie123 op 12-10-19 09:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-10-19 09:24

Geplaatst: 12-10-19 09:24

Rakkie123 schreef:
Cayenne, ga jij even naar de statistieken gaat zoeken die beweren dat het niet uit liefde is?

Waarom? Jij beweert het toch? Maar je onderbouwt helemaal niets.
Je roept dus gewoon maar wat.
Wat een vage manier van discussieren :')

**Geplaatst**: 12-10-19 09:24

Geplaatst: 12-10-19 09:24

Misschien moeten we deze onzinnige discussie maar laten rusten want eruit komen we niet en ik vind het tamelijk respectloos naar de nabestaanden.

Cayenne

**Geplaatst**: 12-10-19 09:24

Re: Gezinsdrama dordrecht

Geplaatst: 12-10-19 09:24

Eensch.

**Geplaatst**: 12-10-19 09:31

Geplaatst: 12-10-19 09:31

Heel vaag Cayenne, net zo vaag als de rest hier.
Ook een samenraapsel van meningen.
Maar heb jij cijfers, ik zou ze ook graag zien.

Marco Borsato, wat is er respectloos aan het feit dat mensen mogelijk uit liefde en machteloosheid hebben gehandeld?
Echt fijn om te geloven dat het kwaadaardigheid is, dat helpt ze werkelijk heel goed verder die nabestaanden.....not....

**Geplaatst**: 12-10-19 09:33

Geplaatst: 12-10-19 09:33

Rakkie123 schreef:
Heel vaag Cayenne, net zo vaag als de rest hier.
Ook een samenraapsel van meningen.

Marco Borsato, wat is er respectloos aan het feit dat mensen mogelijk uit liefde en machteloosheid hebben gehandeld?
Echt fijn om te geloven dat het kwaadaardigheid is, dat helpt ze werkelijk heel goed verder die nabestaanden.....not....

Ik, in tegenstelling tot jou, haal het artikel aan waarin de nabestaanden spreken.

**Geplaatst**: 12-10-19 09:36

Geplaatst: 12-10-19 09:36

Rakkie123 schreef:
Het is gewoon ook een reeele mogelijkheid.

Geen reeele mogelijkheid voor ons, jij beschrijft een psychose.

Wat mensen in een psychose ervaren is niet reeel.
Zij kunnen geen onderscheid meer maken tussen echt en onecht.
Tussen van wat zij zien, voelen en denken dromen, en de reeele wereld.

Het is een beetje flauw, maar omdat zij in een imaginaire wereld zijn, is het niet echt.

Hun situatie laat zich niet vertalen naar onze wereld.
Hun ervaringen is wel iets wat zij echt beleefd hebben, in dat licht zijn hun ervaringen in die belevingswereld wel liefde angst en paniek.

**Geplaatst**: 12-10-19 10:33

Geplaatst: 12-10-19 10:33

Rakkie123 schreef:
Heel vaag Cayenne, net zo vaag als de rest hier.
Ook een samenraapsel van meningen.
Maar heb jij cijfers, ik zou ze ook graag zien.

Marco Borsato, wat is er respectloos aan het feit dat mensen mogelijk uit liefde en machteloosheid hebben gehandeld?
Echt fijn om te geloven dat het kwaadaardigheid is, dat helpt ze werkelijk heel goed verder die nabestaanden.....not....

Waarom zo zwart wit? Als het niet uit liefde is, dan is het niet direct kwaadaardig.

**Geplaatst**: 12-10-19 10:39

Geplaatst: 12-10-19 10:39

Bizarre definitie van liefde houden sommigen er hier op na.

**Geplaatst**: 12-10-19 10:51

Re: Gezinsdrama dordrecht

Geplaatst: 12-10-19 10:51

Ach, zolang iedereen niet zelf in de situatie terecht komt, blijft het lastig wat ervan te zeggen. Je kunt een mening hebben, maar dat is het.
Pas als jezelf in een traumatische situatie terecht komt, weet je pas echt hoe je zult handelen. Het blijft altijd makkelijk roepen van de zijlijn.

**Geplaatst**: 12-10-19 10:54

Geplaatst: 12-10-19 10:54

Of het hier nu uit liefde is gedaan of uit wanhoop vind ik eigenlijk niet eens relevant. Iemand die dit doet is ernstig ziek, die kun je amper iets verwijten. Iemand met gebroken benen dwing je ook niet om te lopen. Mensen als dit zouden imo gewoon uit voorzorg opgesloten moeten worden tot het beter met ze gaat, ter bescherming van zichzelf en hun omgeving. Maarja met de huidige wachtlijsten voor psychische hulp gaat dat voorlopig zeker niet gebeuren.

Er zijn alleen maar verliezers in zo'n zaak.

**Geplaatst**: 12-10-19 11:15

Geplaatst: 12-10-19 11:15

Sporthorsies schreef:
Er zijn alleen maar verliezers in zo'n zaak.

Inderdaad.
Maar ik vind wel dat je moet oppassen met uitspraken als 'daad van liefde'. Omdat je het daarmee in de ogen van sommigen vergoeilijkt. Een wanhoopsdaad, maar evengoed blijft het moord.