Einde leenstelsel?!

Moderators: Dani, ynskek, Ladybird, Hanmar, xingridx, Mjetterd, Polly, Giolli

 
 
Macs
Berichten: 7615
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 09:31

Gianti schreef:
Dat moment dat je beseft dat je met 300 pm afbetalen je nog bijna 10 jaar bezig bent waarschijnlijk :')

Precies dit... huilon |(

Maks :+:


rien10
Berichten: 14401
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 09:32

_San87_ schreef:
rien10 schreef:
Met je eens, dat is een mep geld. Maar een investering met terugwerkende kracht in jezelf.
Het salaris van jonge HBO-ers of Uni afgestudeerden is beduidend hoger dan wat een MBO-er ontvangt. Ik denk dat € 300,-- per maand afbetalen ook wel te overleven is.
Ik denk dat ik me nu schreeuwend impopulair ga maken: jonge mensen willen alles. En wel nu. Nu een koophuis, nu een super trendy-instagram waaridge inrichting, nu een auto, nu een verre reis en in ons geval ook nu een paard.
Het kan allemaal niet tegelijk. Er is niets mis met dingen uitstellen.
Ik zeg niet dat Jij _San87_ of Bokkers in dit topic verwend zijn, maar ik vind veel jonge mensen (ik heb er dagelijks veel om mij heen) verwend gedrag vertonen.

Oh ik voel me niet aangesproken hoor. Ik vind het gewoon jammer dat voor mij de spelregels veranderd zijn tijdens het spel. Als ik toen had geweten dat de lening wél van invloed is op het kopen van een huis, dan had ik mijn lening wellicht anders ingekleed.

En de bedragen zijn ook zeker wel te overleven, maar het is wel een flinke vaste last ;). En als je dan ook nog eens particulier huurt, dan gaat het snel met de centjes.

Ik snap je helemaal. Super frustrerend.

_San87_
BKB 2023 winnaar 2D
Berichten: 41322
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 09:32

_Denise_ schreef:
_San87_ schreef:

Oh ik voel me niet aangesproken hoor. Ik vind het gewoon jammer dat voor mij de spelregels veranderd zijn tijdens het spel. Als ik toen had geweten dat de lening wél van invloed is op het kopen van een huis, dan had ik mijn lening wellicht anders ingekleed.

En de bedragen zijn ook zeker wel te overleven, maar het is wel een flinke vaste last ;). En als je dan ook nog eens particulier huurt, dan gaat het snel met de centjes.


Idem hier. Ik ben halverwege gaan bijlenen omdat de rente goedkoop was, het niet meegerekend werd voor je hypotheek later en ik op die manier een spaarpotje had voor noodgevallen. Dat was echt een tegenvaller een aantal jaar later toen we een huis gingen kopen.

Jup... Voornamelijk omdat het niet meegerekend werd met de hypotheek. Dat was een belofte toen. En toen werd de boel op de schop gegooid :').

Anywho, afbetalen dan maar.

Macs
Berichten: 7615
Geregistreerd: 19-06-09

Re: Einde leenstelsel?!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 09:47

Dit staat op de site van de Rabobank:
"Waarom wij rekenen met de complete studieschuld?
Hypotheekverstrekkers rekenen met het hele bedrag dat je ooit hebt geleend bij DUO omdat er gekeken wordt naar wat je per maand terugbetaalt. Dit is een vast bedrag per maand tijdens de hele looptijd. Los je extra af op je studielening, dan houden wij hier wel rekening mee bij de berekening van jouw maximale hypotheek. Het bedrag dat je maandelijks aan DUO betaalt, gaat hierdoor namelijk omlaag."

Dus: extra aflossen heeft wél zin, want dat bedrag wordt van je oorspronkelijke schuld afgetrokken. Heb je die mogelijkheid, vooral doen dus.
Ze geven in het voorbeeld trouwens ook: Als je 20.000 schuld hebt, kun je 25.000 minder hypotheek krijgen. (0,45 procent vd schuld).

Dit geldt voor de nieuwe regeling.

Misschien ging ik nu offtopic :+ maar is wel redelijk duidelijk zo denk ik..

Maks :+:

josien_m_
Berichten: 2340
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 09:51

Lenen en investeren in jezelf lijkt me niet zo heel erg. Maar natuurlijk zijn er ook grenzen. Nu wordt vooral gekeken naar de mogelijkheid voor een hypotheek. Maar sinds wanneer is het "normaal" om als jongere al een huis te kopen? Lenen en een schuld hebben voor een studie wordt erg gevonden maar lenen en een schuld hebben voor een huis niet, hoe zit dat dan?
Langer thuis blijven wonen wordt als een oplossing gezien, maar is het een redelijke verwachting naar ouders toe om te blijven betalen voor een kind wat meerderjarig is? Als ouders het geld hebben, zal het vast met liefde worden gedaan. Maar ook dat is een verschuiving, dat ouders veel langer moeten betalen voor hun kinderen lijkt me. Hoe wordt daar tegenaan gekeken?

_San87_
BKB 2023 winnaar 2D
Berichten: 41322
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 09:52

josien_m_ schreef:
Lenen en investeren in jezelf lijkt me niet zo heel erg. Maar natuurlijk zijn er ook grenzen. Nu wordt vooral gekeken naar de mogelijkheid voor een hypotheek. Maar sinds wanneer is het "normaal" om als jongere al een huis te kopen? Lenen en een schuld hebben voor een studie wordt erg gevonden maar lenen en een schuld hebben voor een huis niet, hoe zit dat dan?
Langer thuis blijven wonen wordt als een oplossing gezien, maar is het een redelijke verwachting naar ouders toe om te blijven betalen voor een kind wat meerderjarig is? Als ouders het geld hebben, zal het vast met liefde worden gedaan. Maar ook dat is een verschuiving, dat ouders veel langer moeten betalen voor hun kinderen lijkt me. Hoe wordt daar tegenaan gekeken?

Euh, ja je zal toch ergens moeten wonen? Of zeg ik nu iets geks.

Macs schreef:
Dit staat op de site van de Rabobank:
"Waarom wij rekenen met de complete studieschuld?
Hypotheekverstrekkers rekenen met het hele bedrag dat je ooit hebt geleend bij DUO omdat er gekeken wordt naar wat je per maand terugbetaalt. Dit is een vast bedrag per maand tijdens de hele looptijd. Los je extra af op je studielening, dan houden wij hier wel rekening mee bij de berekening van jouw maximale hypotheek. Het bedrag dat je maandelijks aan DUO betaalt, gaat hierdoor namelijk omlaag."

Dus: extra aflossen heeft wél zin, want dat bedrag wordt van je oorspronkelijke schuld afgetrokken. Heb je die mogelijkheid, vooral doen dus.
Ze geven in het voorbeeld trouwens ook: Als je 20.000 schuld hebt, kun je 25.000 minder hypotheek krijgen. (0,45 procent vd schuld).

Dit geldt voor de nieuwe regeling.

Misschien ging ik nu offtopic :+ maar is wel redelijk duidelijk zo denk ik..


Dit klinkt wel mooi. Toch eerst maar eens met een hypotheekadviseur praten, want die mindering kan best nog een stukje hoger worden.

josien_m_
Berichten: 2340
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Re: Einde leenstelsel?!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 10:01

Ja, je zal ergens moeten wonen, maar je ervoor in de schulden steken is wat anders. In andere landen is het bv gebruikelijk het grootte deel eigen geld in te leggen en eerst voor een huis te sparen. Dat zou in Nederland erg moeilijk zijn doordat, mede door het hypotheekstelsel, de huizenprijs absurt hoog is geworden.

_San87_
BKB 2023 winnaar 2D
Berichten: 41322
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 10:02

josien_m_ schreef:
Ja, je zal ergens moeten wonen, maar je ervoor in de schulden steken is wat anders. In andere landen is het bv gebruikelijk het grootte deel eigen geld in te leggen en eerst voor een huis te sparen. Dat zou in Nederland erg moeilijk zijn doordat, mede door het hypotheekstelsel, de huizenprijs absurt hoog is geworden.

Ja, je hebt dus niet echt een keuze en je moet dus wel.

Sizzle
Berichten: 35602
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Einde leenstelsel?!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 10:16

Ik ben nog uit de tijd van de prestatiebeurs en vind oprecht heel erg dat studeren in NL tegenwoordig enkel nog op leningen kan.
Wat ik graag zou zien is dat grote universiteiten mogenlijkheden zouden krijgen voor een campus structuur waar studenten een redelijke kamer garantie hebben voor een normale prijs. Dus geen 800 euro voor 8 m2.
In Amsterdam hebben ze dat in feite al, maar eigenlijk bijna alleen voor buitenlandse studenten en gewoon veel te weinig.
Het zou een hoop schelen als daar in geinvesteerd werd op een rendabele manier.

Moon_light94
Berichten: 3425
Geregistreerd: 10-03-10

Re: Einde leenstelsel?!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 11:00

Ik ben ook zeker voor het herinvoeren van de prestatiebeurs. Ik heb deze tijdens mijn bachelor nog gehad gelukkig, maar tijdens master ook niet meer.

Ik had met mijn master geluk dat ik én thuis kon blijven wonen, én ouders had die wilden bijdragen. Want ik moet ook vrijwel fulltime stage lopen, en daar kreeg ik dus echt geen stagevergoeding voor.
Maar daarnaast werken ging ook niet, want fulltime stage en dan ook nog je vakken moeten doen is echt al wel pittig.

Tuurlijk is studeren in investering in jezelf; het is alleen echt niet zo makkelijk om het terug te betalen. Niet iedereen krijgt zomaar een goede baan, ook na de uni niet. En dan nog, ik verdien nu zeer prima, vriend ook. Gevolg is wel dat we dus net teveel verdienen voor sociale huur (al is dat ook drama met huis vinden) en dat we in de vrije sector moeten huren. Kopen zit er nu nog niet in, zelfs zonder die studieschuld niet, maar huur is zo hoog dat het echt niet per se fijn is als je dan ook nog schuld moet aflossen. En natuurlijk kun je er lang over doen, maar dat maakt dat huis kopen weer des te lastiger..

Ik zou het er niet voor laten, als de lening blijft bestaan. Desondanks mogen we de student best een beetje helpen vind ik :)

rien10
Berichten: 14401
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 12:03

josien_m_ schreef:
Lenen en investeren in jezelf lijkt me niet zo heel erg. Maar natuurlijk zijn er ook grenzen. Nu wordt vooral gekeken naar de mogelijkheid voor een hypotheek. Maar sinds wanneer is het "normaal" om als jongere al een huis te kopen? Lenen en een schuld hebben voor een studie wordt erg gevonden maar lenen en een schuld hebben voor een huis niet, hoe zit dat dan?
Langer thuis blijven wonen wordt als een oplossing gezien, maar is het een redelijke verwachting naar ouders toe om te blijven betalen voor een kind wat meerderjarig is? Als ouders het geld hebben, zal het vast met liefde worden gedaan. Maar ook dat is een verschuiving, dat ouders veel langer moeten betalen voor hun kinderen lijkt me. Hoe wordt daar tegenaan gekeken?

Als een kind thuis woont en werkt. Dus niet meer studeert maar fulltime werkt zal er kostgeld betaald moeten worden. Wonen is niet gratis. Ook wonen bij je ouders niet. Niet als je zelf verdient.

rien10
Berichten: 14401
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 12:04

Sizzle schreef:
Ik ben nog uit de tijd van de prestatiebeurs en vind oprecht heel erg dat studeren in NL tegenwoordig enkel nog op leningen kan.
Wat ik graag zou zien is dat grote universiteiten mogenlijkheden zouden krijgen voor een campus structuur waar studenten een redelijke kamer garantie hebben voor een normale prijs. Dus geen 800 euro voor 8 m2.
In Amsterdam hebben ze dat in feite al, maar eigenlijk bijna alleen voor buitenlandse studenten en gewoon veel te weinig.
Het zou een hoop schelen als daar in geinvesteerd werd op een rendabele manier.

Maar het kan niet "enkel op lening". Dat maken wij er van. Sparen, werken. Dat bestaat ook nog.

Moon_light94
Berichten: 3425
Geregistreerd: 10-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 12:54

rien10 schreef:
Sizzle schreef:
Ik ben nog uit de tijd van de prestatiebeurs en vind oprecht heel erg dat studeren in NL tegenwoordig enkel nog op leningen kan.
Wat ik graag zou zien is dat grote universiteiten mogenlijkheden zouden krijgen voor een campus structuur waar studenten een redelijke kamer garantie hebben voor een normale prijs. Dus geen 800 euro voor 8 m2.
In Amsterdam hebben ze dat in feite al, maar eigenlijk bijna alleen voor buitenlandse studenten en gewoon veel te weinig.
Het zou een hoop schelen als daar in geinvesteerd werd op een rendabele manier.

Maar het kan niet "enkel op lening". Dat maken wij er van. Sparen, werken. Dat bestaat ook nog.


Op zich ben ik er helemaal voor dat er ook gewerkt wordt. Echter; niet bij iedere studie is dit ook haalbaar, zeker niet om voldoende uren te werken.
Sparen kan natuurlijk ook zeker, maar ook daarvoor geldt, wanneer gaat iemand dat dan doen? Dan zou je eerst moeten gaan werken en dan pas studeren. Wel ben ik ervoor dat ouders al vanaf jonge leeftijd kind een spaarpotje maken.

josien_m_
Berichten: 2340
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 12:56

rien10 schreef:
josien_m_ schreef:
Lenen en investeren in jezelf lijkt me niet zo heel erg. Maar natuurlijk zijn er ook grenzen. Nu wordt vooral gekeken naar de mogelijkheid voor een hypotheek. Maar sinds wanneer is het "normaal" om als jongere al een huis te kopen? Lenen en een schuld hebben voor een studie wordt erg gevonden maar lenen en een schuld hebben voor een huis niet, hoe zit dat dan?
Langer thuis blijven wonen wordt als een oplossing gezien, maar is het een redelijke verwachting naar ouders toe om te blijven betalen voor een kind wat meerderjarig is? Als ouders het geld hebben, zal het vast met liefde worden gedaan. Maar ook dat is een verschuiving, dat ouders veel langer moeten betalen voor hun kinderen lijkt me. Hoe wordt daar tegenaan gekeken?

Als een kind thuis woont en werkt. Dus niet meer studeert maar fulltime werkt zal er kostgeld betaald moeten worden. Wonen is niet gratis. Ook wonen bij je ouders niet. Niet als je zelf verdient.


Haha, als iemand fulltime studeert, is wonen net zo goed niet gratis!

rien10
Berichten: 14401
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Einde leenstelsel?!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 12:59

Klopt, maar als moeder investeer ik daar graag in. Als mijn kinderen werken, mogen ze meebetalen. Zo werkt het hier. Dat wil niet zeggen dat het overal zo werkt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 13:14

Ik snap dat je moet investeren in je toekomst en dat het je eigen keuze is om te studeren ect ect, maar ik vind het toch heel naar dat de prestatiebeurs er niet meer is. Want de vorige generatie studenten kreeg dat wel en wij niet meer terwijl de belofte om dat geld in het verbeteren van het onderwijs ook niet is waargemaakt. En wat er bij mij ook niet helemaal ingaat is dat er gekeken wordt naar het inkomen van je ouders. Want als zij 'teveel' verdienen krijg je dus als student niks. De overheid gaat er vanuit dat ouders meebetalen aan de studie van hun kinderen, maar in de praktijk gaat die vlieger vaak niet op. Dus dan kan je alles zelf betalen terwijl de ander wel gratis geld van de overheid krijgen. Hoe eerlijk is dat? Ik kan er niks aan doen dat mij ouders 'veel verdienen en ik ga hun ook niet dwingen om mijn studie te betalen, maar de overheid verwacht dat dat wel normaal is om te doen ofzo?

_San87_
BKB 2023 winnaar 2D
Berichten: 41322
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 13:18

[***] schreef:
Ik snap dat je moet investeren in je toekomst en dat het je eigen keuze is om te studeren ect ect, maar ik vind het toch heel naar dat de prestatiebeurs er niet meer is. Want de vorige generatie studenten kreeg dat wel en wij niet meer terwijl de belofte om dat geld in het verbeteren van het onderwijs ook niet is waargemaakt. En wat er bij mij ook niet helemaal ingaat is dat er gekeken wordt naar het inkomen van je ouders. Want als zij 'teveel' verdienen krijg je dus als student niks. De overheid gaat er vanuit dat ouders meebetalen aan de studie van hun kinderen, maar in de praktijk gaat die vlieger vaak niet op. Dus dan kan je alles zelf betalen terwijl de ander wel gratis geld van de overheid krijgen. Hoe eerlijk is dat? Ik kan er niks aan doen dat mij ouders 'veel verdienen en ik ga hun ook niet dwingen om mijn studie te betalen, maar de overheid verwacht dat dat wel normaal is om te doen ofzo?

Ja. Dat verwacht de overheid inderdaad. Ik kreeg als student ook niks omdat mijn vader teveel verdiende. De overheid houdt er geen rekening mee dat iemand die veel verdient ook veel uitgaven kan hebben, dus ja, dan heb je pech en moet je lenen of werken. Of beide.

Sizzle
Berichten: 35602
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 13:43

Rien, ik heb zelf keihard bijgewerkt en daarmee kon ik uiteindelijk ook naar het buitenland voor stage.
Echter had ik gewoon nog een basisbeurs waarmee in iedergeval een gedeelte van je vaste lasten gedekt is. Nu moet je echt iedere stuiver zelf betalen of door je ouders laten betalen (en als dat niet gaat dus een lening).
Komt nog bij dat ik heel makkelijk kan leren en dus in verhouding amper tijd besteede aan mijn studie, dat is ook niet iedereen gegeven.
Uiteindelijk had ik toch nog een kleine schuld, maar die was snel afbetaald mijn man zat toen al aan een betrag met 4 nullen voor zijn studie geneeskunde. Als je dan ook nog lang op de wachtlijst staat voor specialisatie en een PhD verlangt wordt om in aanmerking te komen (destijds minimum loon) dan duurt het dus rustig nog eens 10 jaar dat je eens lekker kunt gaan afbetalen.
Dat was nog MET basisbeurs. Ik wil niet eens weten hoe dat zonder basisbeurs oploopt

Ik vind dit huidige leenstelsel gewoon een slechte ontwikkeling in een land dat zichzelf kennisland noemt en een harde domper voor mensen die niet uit een geweldig nest komen.

rien10
Berichten: 14401
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 13:49

Het huidige stelsel is niet ideaal. Het is helemaal zuur dat het nu alweer op de schop gaat, of, zoals iemand het hier verwoordde: ik doe aan een spel mee, maar de spelregels veranderen tijdens het spel.
In iedere situatie, stelsel, systeem zijn er mensen die aan het kortste eind trekken. Dat is helaas een zuur gegeven. Er zijn keihard werkende studenten, er zijn luie verwende lapzwansen. Ik ben me er degelijk van bewust.
Omdat ik veel tussen de tieners en twens zit, zie ik ze allemaal voorbij komen. De snelle studeerders, de lang studeerders, de lanterfanters. En de schrijnende gevallen. Het is niet zo dat ik er blind voor ben.
Ik blijf erop hameren: ouders, help je kind! (En ja, dat moet wel kunnen).

Sizzle
Berichten: 35602
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Einde leenstelsel?!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 14:06

Die huidige studeerders hebben inmiddels wel lekker veel tijd om af te betalen met de verhoogde Pensioenleeftijd. Tegelijktijd is er waarschijnlijk tegen die tijd amper nog wat over voor ouderen dus met een beetje pech zitten ze dadelijk tussen hun keuze studieschuld of extra pensioenopbouw om later niet in de schulden te komen.

rien10
Berichten: 14401
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 14:16

Oef, je klinkt een beetje verbitterd Sizzle.
Laatst bijgewerkt door rien10 op 11-09-19 14:19, in het totaal 2 keer bewerkt

Sizzle
Berichten: 35602
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 14:18

rien10 schreef:
Oef, je klinkt een beetje verbitterd Sizzle.


Ik?
Nee hoor, ik heb een fantastisch leven.
Daarnaast gaat ook mijn dochter geen enkel probleem hebben met het bekostigen van haar eventuele studie.

Ik zie echter ook een aantal ontwikkelingen waarbij bepaalde mensen mogenlijk toekomstig verschrikkelijk buiten de boot gaan vallen. Dat vind ik plaatsvervangend akelig.

rien10
Berichten: 14401
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Einde leenstelsel?!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 14:19

Aha, zo dus. Ja, daar staan we dan hetzelfde in.
Ieder systeem heeft verliezers.

ikheetesmee
Berichten: 1195
Geregistreerd: 04-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 16:09

Cioccolato schreef:
Er bestaan ook bij baantjes. Er zal toch gewerkt moeten worden voor een toekomst. Kun of wil je dat niet, zal er een lening zijn. Maar dus ook een schuld.


Ik was net het topic aan het doorlezen en toen zag ik dit. In heb momenteel twee bijbaantjes van zo’n 20 uur naast gemiddeld 30 uur school in de week, en nog steeds kan ik mijn studie en mijn andere lasten niet betalen zonder te lenen, omdat ik anders gewoon geen leven meer heb. Dus helaas gaat dat niet op.


Ik ben trouwens niet per definitie tegen het leenstelsel, wel tegen het feit dat ik door studieschuld een veel mindere hypotheek en dergelijke kan krijgen. Een basisbeurs terug voor iedere student zou ik niet erg vinden, zolang ik ook een compensatie krijg gezien ik overal buiten val en er niet al te veel nadelige gevolgen wbt economie en dergelijke aanhangen. Maar hier ben ik op het moment niet genoeg in ingelezen om er iets van te vinden.

Fanatiek in het te fanatiek zijn [o]

LienC
Berichten: 981
Geregistreerd: 25-01-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-19 16:19

Ik haak even in, ik zag een post over de Rabobank. Hier 2 studieschulden, maar toch een hypotheek. Het kan dus wel. Bij de Rabobank zeiden ze twee jaar geleden dat als je extra af hebt gelost ze het nieuwe bedrag van de schudieschuld meenemen ipv de oorspronkelijke schuld. Nu was dat bij ons niet nodig, hangt natuurlijk af van je studieschuld en de regio waar je wilt kopen, maar het kan!

Overigens helemaal met rien10 eens, als je als ouder de mogelijkheid hebt zeker sparen. Hier gaat de gehele kinderbijslag gewoon naar de spaarrekening zodat ons kind later daarvan kan studeren en een rijbewijs kan betalen en eventueel nog een autootje kan kopen (na 18 jaar is het meer dan 15000euro)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: anjali, carina, Elin_, esmee_2001, Firebug, Ginny135, josien_m_, othelloster, sterregoud, Telpeva, tienus63 en 5 bezoekers