Bokt.nl

**Geplaatst:** 01-10-19 09:36

Geplaatst: 01-10-19 09:36

Janneke2 schreef:
Dat moge waar zijn, netto betaler zijn - het kost niet 'alleen maar' geld.
Er wordt door de EU ook in NL geïnvesteerd. (Plus dat onze landbouw draait op Polen, Roemenen etc. En in elk geval NL goed garen spint bij de interne markt.)

Dus is 'I want my money back' eenzijdig en kortzichtig.

Nee, jij snapt het niet. Natuurlijk wordt er door de EU ook in Nederland geïnvesteerd. En in het VK ook.
Alleen wij betalen meer dan we terugontvangen.

Voor jouw beeldvorming hier een uitleg: https://www.dfbonline.nl/begrip/11309/n ... -van-de-eu

**Geplaatst:** 01-10-19 09:40

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 01-10-19 09:40

Nederland draagt de afgelopen jaren steeds meer geld af (in 2017 6,9 miljard) dan het ontvangt (in 2017 3,7 miljard). Nederland is per saldo dus een netto-betaler. Omdat Nederland relatief meer betaalt dan landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau, heeft Nederland met succes een korting bedongen. Sinds 2007 hoeft Nederlands jaarlijks bijna 1 miljard euro per jaar minder over te maken aan de Europese Unie.

**Geplaatst:** 01-10-19 09:44

Geplaatst: 01-10-19 09:44

Citaat:
Nee, jij snapt het niet. Natuurlijk wordt er door de EU ook in Nederland geïnvesteerd. En in het VK ook.
Alleen wij betalen meer dan we terugontvangen.

Voor jouw beeldvorming hier een uitleg: https://www.dfbonline.nl/begrip/11309/n ... -van-de-eu

Hoezo "zou ik het niet snappen"?

Ik weet dat NL netto betaler is - so what?
Deel hebben aan een grote interne markt, een politiek machtsblok, besluiten van Brussel kunnen beïnvloeden etc etc etc
zijn zogezegd non monetaire voordelen.
En wel degelijk economische voordelen.

Dus zou ik ook voor Nederlanders die 'ik wil mijn geld terug van Brussel' zeggen dat ze kortzichtig zijn.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

**Geplaatst:** 01-10-19 10:41

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 01-10-19 10:41

Nederland betaalt 200 euro per Nederlander per jaar aan de EU. Maar het lidmaatschap van diezelfde EU levert Nederland extra economische groei op ter waarde van 2000 euro per Nederlander per jaar. In mijn ogen is zoiets een goed bestede investering.

**Geplaatst:** 01-10-19 11:33

Geplaatst: 01-10-19 11:33

Karl66 schreef:
Nederland betaalt 200 euro per Nederlander per jaar aan de EU. Maar het lidmaatschap van diezelfde EU levert Nederland extra economische groei op ter waarde van 2000 euro per Nederlander per jaar. In mijn ogen is zoiets een goed bestede investering.

Je quote een Pechtold praatje die niet zo zwart/wit is als jij nu stelt.

Dit is ook de reden waarom zo angstvallig wordt geprobeerd om de zuidelijke landen overeind te houden. Nederland heeft voor ongeveer 137 miljard aan garanties openstaan. Als 1 van die landen alsnog omvalt dan staan we als Nederlander gelijk dik in de min.

De 2000 euro die het zou opleveren is voor veel Nederlanders amper een maandsalaris dus zo spannend is het niet.

**Geplaatst:** 01-10-19 11:43

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 01-10-19 11:43

Janderegelaar, misschien heeft het iets te maken met de strategische eenheid en niet alleen vanwege het geld?

**Geplaatst:** 01-10-19 12:20

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 01-10-19 12:20

Dus de 2000 euro die de EU per Nederlander oplevert is niet zo spannend, maar dat we 200 euro per Nederlander betalen als nettobetaler is wel een probleem?

**Geplaatst:** 01-10-19 12:37

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 01-10-19 12:37

(Ja Want Dat Is Iets Heel Anders, toch?)

**Geplaatst:** 01-10-19 12:41

Geplaatst: 01-10-19 12:41

Persoonlijk geloof ik nooit zo nadrukkelijk in cijfers zoals 'het levert 2000 euro op'.

...maar ik had het ook over
non-monetaire economische voordelen (in termen van open grenzen scheelt het wachttijd voor de douane)
en voordelen buiten het economische (militaire veiligheid, deel uitmaken van een machtig machtsblok, culturele uitwisseling, besluiten van Brussel kunnen beïnvloeden ect etc)
...en over kortzichtigheid. ;)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

**Geplaatst:** 01-10-19 14:46

Geplaatst: 01-10-19 14:46

Karl66 schreef:
Dus de 2000 euro die de EU per Nederlander oplevert is niet zo spannend, maar dat we 200 euro per Nederlander betalen als nettobetaler is wel een probleem?

Ja, want zodra we weer een Griekenland krijgen verdampt dat geld direct en is er geen 2000 euro meer.

Daarnaast is die 2000 euro helemaal niet onderzocht. Ze denken het.

En voor de Europese Unie hadden we ook al vrijhandelsverdragen maar dan zonder de bijdrage die we nu moeten betalen. En kon ik bij de grens ook gewoon doorrijden. En hadden we een hele sterke Gulden die met de invoering van de Euro gedevalueerd is omdat de D-Mark anders te weinig waard zou zijn.

En ook nu zie je dat de Euro minder waard is omdat onze economiën aan elkaar hangen.

Maar...feit is dat de EU een onomkeerbaar proces is dus ik zou niet pleiten voor een Nexit maar wel voor een andere, gelijkwaardige EU. Met gelijkwaardige regelgeving in ieder land. Alleen gaat dat nooit meer lukken nu we de Oostbloklanden erbij getrokken hebben. En dat zie je ook in hun gedrag richting het Europees parlement.

**Geplaatst:** 01-10-19 15:26

Geplaatst: 01-10-19 15:26

Natuurlijk is dat wel berekend, het CPB heeft die berekeningen gedaan en daar komen deze cijfers uit:

https://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/15/eu ... 7-a1277927

Daar blijkt ook uit dat zekerstellingen voor die Zuid-Europese landen ons geld kan gaan kosten (nu levert het ons geld op door de terugbetalingen) en dat dit ca. 720 euro per Nederlander per jaar is. Dus zelfs in die situatie levert de EU ons nog geld op, alleen minder.

Of jij bij de grens door kan rijden is economisch gezien niet zo interessant. Maar dat vrachtvervoer veel minder papierwerk heeft en gelijk door kan gaan, dat scheelt wel aanzienlijk. Zeker voor een Nederland met z'n grote transportsector. De gulden was al decennialang aan de D-mark gekoppeld en bij de invoering van de euro is de gulden dus ook helemaal niet ten opzichte van de D-mark gedevalueerd. Technisch gezien betaalden we in Nederland namelijk allang met de D-mark, alleen drukten we ze nog zelf en noemden we het de gulden.

Landen in Oost-Europa hebben in sommige opzichten nog een lange weg te gaan, alleen is de vraag of ze die weg sneller binnen de EU afleggen of dat ze dat sneller en beter buiten de EU kunnen doen. Gezien het feit dat Polen en Hongarije nu wel rekening moeten houden met de EU, terwijl ze buiten de EU gewoon probleemloos hadden kunnen afglijden naar ondemocratische semi-dictaturen, denk ik dat binnen de EU toch een betere oplossing is.

**Geplaatst:** 01-10-19 16:25

Geplaatst: 01-10-19 16:25

Karl66 schreef:
Landen in Oost-Europa hebben in sommige opzichten nog een lange weg te gaan, alleen is de vraag of ze die weg sneller binnen de EU afleggen of dat ze dat sneller en beter buiten de EU kunnen doen. Gezien het feit dat Polen en Hongarije nu wel rekening moeten houden met de EU, terwijl ze buiten de EU gewoon probleemloos hadden kunnen afglijden naar ondemocratische semi-dictaturen, denk ik dat binnen de EU toch een betere oplossing is.

Persoonlijk heb ik de indruk dat het landen als Hongarije en Polen binnen de EU ook prima lukt om af te glijden naar een ondemocratische en bovendien nogal uitgesproken anti-Europees gezinde semi-dictatuur. Daarbij: sinds wanneer is de EU bedoeld als een soort democratisch beschavingsinstituut voor voormalige Oostbloklanden?
Gelukkig is de EU-toetreding van Turkije inmiddels totaal niet meer aan de orde, anders had de EU ook nog met Erdogan opgescheept gezeten.

http://www.stalskyjafar.nl
Centered Riding, IJslandse paarden & meer

**Geplaatst:** 01-10-19 18:09

Geplaatst: 01-10-19 18:09

Askja schreef:
Karl66 schreef:
Landen in Oost-Europa hebben in sommige opzichten nog een lange weg te gaan, alleen is de vraag of ze die weg sneller binnen de EU afleggen of dat ze dat sneller en beter buiten de EU kunnen doen. Gezien het feit dat Polen en Hongarije nu wel rekening moeten houden met de EU, terwijl ze buiten de EU gewoon probleemloos hadden kunnen afglijden naar ondemocratische semi-dictaturen, denk ik dat binnen de EU toch een betere oplossing is.
Persoonlijk heb ik de indruk dat het landen als Hongarije en Polen binnen de EU ook prima lukt om af te glijden naar een ondemocratische en bovendien nogal uitgesproken anti-Europees gezinde semi-dictatuur. Daarbij: sinds wanneer is de EU bedoeld als een soort democratisch beschavingsinstituut voor voormalige Oostbloklanden?
Gelukkig is de EU-toetreding van Turkije inmiddels totaal niet meer aan de orde, anders had de EU ook nog met Erdogan opgescheept gezeten.

Dat lijkt me niet het grootste probleem van de toetreding van Turkije vanuit het perspectief van politici. Stemmen voor toetreding van Turkije betekent toestemmen in het vrije verkeer van personen en goederen vanuit Turkije binnen de EU en dat lijkt me politieke zelfmoord.

.
"Hey O'Neill, take a break. You don't have to be a prick every day of your life you know" Sgt. Elias

**Geplaatst:** 01-10-19 18:14

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 01-10-19 18:14

Turkije treedt niet toe. Ook dat is iets van een parallel universum, ooit een vraag om het over te hebben, nu niet meer relevant.

**Geplaatst:** 01-10-19 18:31

Geplaatst: 01-10-19 18:31

Karl66 schreef:
Natuurlijk is dat wel berekend, het CPB heeft die berekeningen gedaan en daar komen deze cijfers uit:

https://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/15/eu ... 7-a1277927

Daar blijkt ook uit dat zekerstellingen voor die Zuid-Europese landen ons geld kan gaan kosten (nu levert het ons geld op door de terugbetalingen) en dat dit ca. 720 euro per Nederlander per jaar is. Dus zelfs in die situatie levert de EU ons nog geld op, alleen minder.

Of jij bij de grens door kan rijden is economisch gezien niet zo interessant. Maar dat vrachtvervoer veel minder papierwerk heeft en gelijk door kan gaan, dat scheelt wel aanzienlijk. Zeker voor een Nederland met z'n grote transportsector. De gulden was al decennialang aan de D-mark gekoppeld en bij de invoering van de euro is de gulden dus ook helemaal niet ten opzichte van de D-mark gedevalueerd. Technisch gezien betaalden we in Nederland namelijk allang met de D-mark, alleen drukten we ze nog zelf en noemden we het de gulden.

Landen in Oost-Europa hebben in sommige opzichten nog een lange weg te gaan, alleen is de vraag of ze die weg sneller binnen de EU afleggen of dat ze dat sneller en beter buiten de EU kunnen doen. Gezien het feit dat Polen en Hongarije nu wel rekening moeten houden met de EU, terwijl ze buiten de EU gewoon probleemloos hadden kunnen afglijden naar ondemocratische semi-dictaturen, denk ik dat binnen de EU toch een betere oplossing is.

De conclusie van het artikel dat jij aanhaalt is dat het toch niet helemaal de waarheid is en als ik heb goed heb stond er ook in dat het eigenlijk niet te berekenen is. En dat het eigenlijk aannames zijn. Kan m helaas niet meer openen.

**Geplaatst:** 01-10-19 18:35

Geplaatst: 01-10-19 18:35

@Askja, het verschil is dat ze er nu binnen de unie op aangesproken worden en dat er consequenties aan hun gedrag verbonden wordt. Het idee achter de unie is ook zeer zeker het brengen van politieke stabiliteit en vrede. Juist vanuit dat idee zijn dictaturen of semi-dictaturen buiten de EU juist een heel slecht idee.

@janderegelaa, kan je ook uitleggen waarom een berekening van het CPB niet de waarheid is en wat er dan mis aan is? Het klopt dat er bij de berekeningen van een aantal aannames uitgegaan zijn, maar dat wil niet zeggen dat die aannames maar uit een dikke duim gezogen zijn, die zijn gebaseerd op economische modellen en geven daarmee een behoorlijk goede indicatie.

**Geplaatst:** 01-10-19 20:34

Geplaatst: 01-10-19 20:34

Karl66 schreef:
@Askja, het verschil is dat ze er nu binnen de unie op aangesproken worden en dat er consequenties aan hun gedrag verbonden wordt. Het idee achter de unie is ook zeer zeker het brengen van politieke stabiliteit en vrede. Juist vanuit dat idee zijn dictaturen of semi-dictaturen buiten de EU juist een heel slecht idee.

@janderegelaa, kan je ook uitleggen waarom een berekening van het CPB niet de waarheid is en wat er dan mis aan is? Het klopt dat er bij de berekeningen van een aantal aannames uitgegaan zijn, maar dat wil niet zeggen dat die aannames maar uit een dikke duim gezogen zijn, die zijn gebaseerd op economische modellen en geven daarmee een behoorlijk goede indicatie.

Het model was voordat we de Griekenland en Spanje debacles hadden. Heb je ook een model van de periode erna?

**Geplaatst:** 01-10-19 20:40

Geplaatst: 01-10-19 20:40

Beste Jan dR, "Griekenlanden" zijn geen natuurverschijnsel, hoor.

Er was gesjoemeld met het begrotingstekort (ipv zalmnorm 3% was het over de 10%) en vervolgens werd er gigantisch gesnoeid door een stel calvinisten.

En inmiddels is er meer/ betere controle op elkaars begrotingen.
(Denk aan Italië: de president wilde nadrukkelijk geen nieuwe verkiezingen maar een ander kabinet met hetzelfde parlement - want de begroting moet nog 'Europees' goedgekeurd worden.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

**Geplaatst:** 01-10-19 21:12

Geplaatst: 01-10-19 21:12

Janneke2 schreef:
Beste Jan dR, "Griekenlanden" zijn geen natuurverschijnsel, hoor.

Er was gesjoemeld met het begrotingstekort (ipv zalmnorm 3% was het over de 10%) en vervolgens werd er gigantisch gesnoeid door een stel calvinisten.

En inmiddels is er meer/ betere controle op elkaars begrotingen.
(Denk aan Italië: de president wilde nadrukkelijk geen nieuwe verkiezingen maar een ander kabinet met hetzelfde parlement - want de begroting moet nog 'Europees' goedgekeurd worden.)

Beste Janneke2,

Wat zijn Griekenlanden? Natuurverschijnsel? Soms praat jij best wartaal :D

**Geplaatst:** 01-10-19 23:04

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 01-10-19 23:04

@janderegelaa, dit is een berekening uit de tijd dat de crisis volop woedde. Dus Griekenland is daar in meegenomen.

**Geplaatst:** 02-10-19 11:35

Geplaatst: 02-10-19 11:35

Verklaring wartaal:

janderegelaa schreef:
Ja, want zodra we weer een Griekenland krijgen verdampt dat geld direct en is er geen 2000 euro meer.

Gesproken/ geschreven alsof dat gewoon een natuurverschijnsel is, ("dat er weer een Griekenland komt")
zonder een politieke context van (wan)beleid, (goede of foute) beslissingen etc etc.

Dat vind ik in een politiek topic een uiterst armoedige manier van praten - en ik besloot ;) tot een soort koekje van eigen deeg.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

**Geplaatst:** 02-10-19 12:25

Geplaatst: 02-10-19 12:25

Janneke2 schreef:
Verklaring wartaal:
janderegelaa schreef:
Ja, want zodra we weer een Griekenland krijgen verdampt dat geld direct en is er geen 2000 euro meer.

Gesproken/ geschreven alsof dat gewoon een natuurverschijnsel is, ("dat er weer een Griekenland komt")
zonder een politieke context van (wan)beleid, (goede of foute) beslissingen etc etc.

Dat vind ik in een politiek topic een uiterst armoedige manier van praten - en ik besloot ;) tot een soort koekje van eigen deeg.

Gelukkig hecht ik geen waarde aan jouw koekjes.

**Geplaatst:** 02-10-19 13:33

Geplaatst: 02-10-19 13:33

Askja schreef:
Karl66 schreef:
Landen in Oost-Europa hebben in sommige opzichten nog een lange weg te gaan, alleen is de vraag of ze die weg sneller binnen de EU afleggen of dat ze dat sneller en beter buiten de EU kunnen doen. Gezien het feit dat Polen en Hongarije nu wel rekening moeten houden met de EU, terwijl ze buiten de EU gewoon probleemloos hadden kunnen afglijden naar ondemocratische semi-dictaturen, denk ik dat binnen de EU toch een betere oplossing is.
Persoonlijk heb ik de indruk dat het landen als Hongarije en Polen binnen de EU ook prima lukt om af te glijden naar een ondemocratische en bovendien nogal uitgesproken anti-Europees gezinde semi-dictatuur. Daarbij: sinds wanneer is de EU bedoeld als een soort democratisch beschavingsinstituut voor voormalige Oostbloklanden?
Gelukkig is de EU-toetreding van Turkije inmiddels totaal niet meer aan de orde, anders had de EU ook nog met Erdogan opgescheept gezeten.

Polen is een democratie hoor. Echter veel Polen hebben een heel ander idee van hoe het moet dan sommige andere Europese landen.Polen zijn vaak heel traditioneel en conservatief en gelovig.Ik ben blij dat zo'n land nog bestaat.

**Geplaatst:** 02-10-19 14:34

Geplaatst: 02-10-19 14:34

De ingreep van Polen tast de democratie aan, Trouw
Polen sloopt zijn democratie, wat kan de EU doen? (NRC)
Hoe Polen en Hongarije hn democratie afbreken, (Volkskrant)

**Geplaatst:** 02-10-19 16:52

Geplaatst: 02-10-19 16:52

Shadow0 schreef:
De ingreep van Polen tast de democratie aan, Trouw
Polen sloopt zijn democratie, wat kan de EU doen? (NRC)
Hoe Polen en Hongarije hn democratie afbreken, (Volkskrant)

Jaja! Polen is een Slavisch volk met een hele andere aard dan Westeuropeanen.Weliswaar hebben ze in de Tweede Wereldoorlog geholpen Europa te bevrijden, waar velen van hen ook voor gestorven zijn.Maar geen erkenning gekregen.Ze zijn patriottistisch,trouw en dapper. eigenschappen die elders helaas zeer zeldzaam zijn.

Wie is er online