Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-01-21 14:25

Geplaatst: 23-01-21 14:25

Dat zal de toekomst moeten uitwijzen.
Het is er vooral om te doen dat hij zich niet meer verkiesbaar kan stellen binnen 4 jaar, maar ook daar is de wet niet helemaal duidelijk in.
Gaat weer lekker zo

**Geplaatst**: 23-01-21 14:27

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 14:27

Gaat niet om of het een goed idee is voor Biden. Dan zou het recht wel erg selectief werken

**Geplaatst**: 23-01-21 14:34

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 14:34

Ja daar heb je natuurlijk gelijk in.

**Geplaatst**: 23-01-21 15:11

Geplaatst: 23-01-21 15:11

mysa schreef:
Ik vraag me toch af of dat nou wel zo'n goed idee is, gezien Biden's oproep tot eenheid.

Ik vind het een slecht idee, maar dat is mijn persoonlijke opvatting. Ik vind het ook de aandacht afleiden van Biden en Harris en ik vind het kwaad bloed zetten als het gaat om de achterban van Trump. Die lui zijn echt bloed fanatiek (ik zit met een vrouw in een Frans schrijvende discord groep) en echt de meest rare leugens komen langs die als 100% waar worden verkondigd en die vrouw die haat echt de democraten want die zijn het kwaad van alles :')

. Lastig zelfs in die groep om mee om te gaan vind ik. En net als de andere aanhangers schrijft ze heel vaak→ "ik heb de echte feiten".
Dus nee, ik vind het een onzinnig idee en jammer dat dit nu nog gebeurd.

**Geplaatst**: 23-01-21 15:35

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 15:35

Je kunt ernstige misdrijven toch niet gewoon onbestraft laten omdat mensen hun geweldsillusie willen vasthouden?
Wat je dan krijgt is geen eenheid maar angst. Bij mensen die door hun partner mishandeld worden treedt vaak een schuldgevoel op: als de ander door het lint gaat, nemen zij de schuld op zich want ze hadden dat conflict kunnen vermijden door een bepaald onderwerp niet aan te snijden of geen fouten te maken ofzo.

Maar als een mishandelde partner een avond rust heeft omdat ze alles weten te voorkomen waarvan de ander door het lint kan gaan, dan is dat toch geen 'eenheid' in die relatie? Die eenheid krijg je ook niet in een land als je uit angst voor de gevolgen ernstige misdrijven onbestraft en zelfs ononderzocht laat.
En het levert niets op: het wordt uiteindelijk vrijwel altijd alleen maar erger. Bij een relatie met mishandeling bv worden dingen die eerst nog geen trigger waren dat uiteindelijk alsnog en neemt het geweld eerder toe dan af met aanpassingen door de partner.

En je kunt geen rechtstaat zijn als je de openlijkste, flagrantste schendingen ervan zomaar negeert. Dat geeft echt geen eenheid.

**Geplaatst**: 23-01-21 17:35

Geplaatst: 23-01-21 17:35

f4bjheu schreef:
Gaat niet om of het een goed idee is voor Biden. Dan zou het recht wel erg selectief werken

Het gaat dan ook om een politiek proces en niet om een juridisch proces. Er moeten 17 republikeinse senatoren voor een veroordeling stemmen om hem te veroordelen en die keuze om voor of tegen een veroordeling te stemmen is echt een politiek keuze.

Puur politiek gezien denk ik dat de aanwezigheid van Trump in de politiek op dit moment problematischer is voor de republikeinen dan voor de democraten. Dus in die zin zou het helemaal niet raar zijn dat ze de impeachment procedure niet verder laten doorgaan en zich in plaats daarvan richten op het installeren van de mensen rondom Biden. Aan de andere kant, als je de republikeinse senatoren verplicht om een keuze voor of tegen Trump te maken, dan bezorg je de republikeinen ook weer problemen...

**Geplaatst**: 23-01-21 17:52

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 17:52

Er bestaat niet zoiets als een puur politiek proces. En het is de keuze geweest (in hoofdzaak van de Republikeinen) om voor of tegen een veroordeling te stemmen politiek te maken, in plaats van behorende bij een integere uitoefening van hun functie. Dat is een keuze, geen gegeven.

**Geplaatst**: 23-01-21 18:02

Geplaatst: 23-01-21 18:02

Volgens mij moet je gewoon daadkrachtig optreden tegen zoiets, als je een president hiervoor niet straft waarvoor dan in hemelsnaam wel.... je kan hem toch niet hiervan weg laten lopen

Je moet aan de toekomst denken, een duidelijk signaal afgeven met zijn allen dat je dit soort ongein NOOIT meer wilt.

**Geplaatst**: 23-01-21 19:22

Geplaatst: 23-01-21 19:22

pmarena schreef:
Volgens mij moet je gewoon daadkrachtig optreden tegen zoiets, als je een president hiervoor niet straft waarvoor dan in hemelsnaam wel.... je kan hem toch niet hiervan weg laten lopen

Je moet aan de toekomst denken, een duidelijk signaal afgeven met zijn allen dat je dit soort ongein NOOIT meer wilt.

Toch, ik ben bang dat statistisch gezien het niet zal lukken.

Dit is de verdeling nu:
Afbeelding

In Congress stemde 232 leden voor de 2e impeachment, 197 (R) stemde tegen en 4 (R) stemde niet.

Van de 232 “voor” stemmers waren er maar 10 republieken.

In the senate is de zetelverdeling nu:
Republikeinse Partij (50)
Democratische Partij (48)
Onafhankelijken (2)

Daarbij komt nog de stem van de Vice President, alle Democraten en Onafhankelijken moeten al voor stemmen en dan nog 17 Republikeinen, omdat 2/3 van de stemmen nodig is voor een veroordeling.

Als je bedenkt dat in Congress maar 10 van de 211 Republikeinen voor impeachment gestemd hebben, is de kans wel heel klein dat 17 van de 50 senatoren voor impeachment zullen stemmen.

**Geplaatst**: 23-01-21 19:28

Geplaatst: 23-01-21 19:28

Daphara schreef:
Toch, ik ben bang dat statistisch gezien het niet zal lukken.

Het gaat niet alleen om het 'lukken', het gaat ook om het proces.

**Geplaatst**: 23-01-21 21:17

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 21:17

Precies

Als je dit nu zo voorbij laat kabbelen staat er wellicht over een periode weer iemand op die denkt dat proberen we gewoon nog eens, wat heb ik te verliezen.

Ik vind het persoonlijk ook wanstaltig als de Republikeinen dit niet net zo hard afkeuren.
Maarja een deel van de partij heeft er aan mee gewerkt natuurlijk dat het zo ver is gekomen dat dat Capitool ingenomen werd.

**Geplaatst**: 23-01-21 22:23

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 22:23

Natuurlijk is het een politiek proces, hij wordt geoordeeld door senatoren en niet door een rechter. Hoe zou je anders een politiek proces willen definiëren? Het is echt onrealistisch om van een politicus, die een groep kiezers vertegenwoordigd, te verwachten dat hij niet oordeelt met de mening van die kiezers in het achterhoofd. En heel veel kiezers in de VS zijn van mening dat hij niet veroordeeld hoort te worden. Dan kan iemand hier in Nederland van mening zijn dat hij wel veroordeeld moet worden, maar dat gaat echt niks aan hun keuze veranderen. Maar wat die kiezers ervan vinden, dat is wel van belang.

**Geplaatst**: 23-01-21 22:29

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 22:29

Senaat is nu fifty-fifty toch? Met de vp erbij zijn de democraten dus net 1 stem rijker. Als een paar republikeinen mee stemmen met de democraten zou het wel kunnen, denk ik.

**Geplaatst**: 23-01-21 22:46

Geplaatst: 23-01-21 22:46

Karl66 schreef:
Natuurlijk is het een politiek proces, hij wordt geoordeeld door senatoren en niet door een rechter. Hoe zou je anders een politiek proces willen definiëren?

Ik wil helemaal geen politiek proces definieren. Het lijkt mij een proces in een democratische rechtstaat waar de grondwet en de waarheid centraal moeten staan, en niet het politieke spel.

Maar nogmaals: het is een keuze van de Republikeinse senatoren om hun grondwettelijke taak te negeren en er een politiek machtsspel van te maken.

Citaat:
Het is echt onrealistisch om van een politicus, die een groep kiezers vertegenwoordigd, te verwachten dat hij niet oordeelt met de mening van die kiezers in het achterhoofd.

Als dit nog steeds je interpretatie is van de gang van zaken in de VS snap ik niet zo goed wat je leest. De Republikeinen zitten er echt heel erg helemaal niet voor de kiezer. Ze zitten er voor het geld en de macht. Alleen geld en macht beheersen een heleboel middelen om de kiezers vervolgens weer richting de Republikeinen te leiden (of eigenlijk, op te zetten tegen de Democraten.)

Citaat:
En heel veel kiezers in de VS zijn van mening dat hij niet veroordeeld hoort te worden.

Je bedoelt, nadat er enorme anti-camagnes zijn gestoken in de beeldvorming en misinformatie, de gewelddadigheden ontstonden omdat Trump verloren heeft en de meerderheid hem dus duidelijk niet terug wil, en er nog na de gewelddadigheden nog meer mensen afstand hebben genomen?

Maar verder: onwaar. Senatoren hebben een grondwettelijke opdracht. Die ze niet uitvoeren. En dat er geen hogere macht is die ze tot de orde kan roepen omdat het systeem zelf ook verrot is maakt dat niet ineens ok. Ze verzaken hun plicht en maken hun eed te schande. (Die is immers 'to uphold the constitution' en niet 'to do everything that suits me and possibly helps me in reelection' of 'to satisfy those who pay me' ofzo.)

(En een systeem dat alleen gedefinieerd is in hoe de machtsverhoudingen lopen, is hoe dan ook heel erg corrupt. Om een beetje democratie te houden heb je mensen nodig, veel mensen, die waarde hechten aan begrippen als waarheid en juistheid en rechtvaardigheid. Als je meepraat met de politici die doen alsof het effect het enige is dat telt, ben je zelf ook ondermijnend bezig. Dan heb je zelf de democratische rechtstaat blijkbaar ook niet zo hoog zitten.)

**Geplaatst**: 23-01-21 23:38

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 23-01-21 23:38

Mysa, ze hebben 17 republikeinse senatoren nodig.

Shadow0, je vergeet erbij te zetten dat dat jouw mening is en geen feit.

**Geplaatst**: 23-01-21 23:44

Geplaatst: 23-01-21 23:44

Dit is niet mijn mening, het is een feit. Dit is echt iets waar al heel veel meer over geschreven is dan ik kan bedenken of vinden.

Edit: en 1 van die plekken waar het beschreven staat is ... tromgeroffel ... de VS Constitution.

**Geplaatst**: 24-01-21 00:17

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 24-01-21 00:17

Hele systeem van Amerika is ook bijzonder. Idd veel democratischer dan in Nederland maar lijkt me niet iets om per sé trots op te zijn. Kijk alleen al naar hoe de politiek de rechtsstaat beïnvloedt.
Pro tip; lees federalist paper nr 51

Daarbij is het de vraag of, gezien impeachen alleen door politici gaat, of het ook een politiek proces is waardoor het voor Biden slecht zou zijn. Denk dat je dan een aantal verschillende vragen over 1 kan scheert. Daarbij is het zo dat puur omdat iets politiek is, het niet betekend dat je dus moet denken aan war voor jou op dit moment beter uit komt

Idd belangrijker dat er iig een poging gedaan wordt. Vanuit de grondwet hebben ze ook allemaal een eed af moeten leggen, dus tenzij ze heilig er van overtuigt zijn dat dit geen gekkigheid was hebben ze weldegelijk een plicht om hem te impeachen. Wellicht niet om hem een latere verkiezing uit te sluiten. Neemt niet weg dat Trump ook juridisch vervolgd zou moeten worden.

**Geplaatst**: 24-01-21 00:27

Geplaatst: 24-01-21 00:27

mysa schreef:
Senaat is nu fifty-fifty toch? Met de vp erbij zijn de democraten dus net 1 stem rijker. Als een paar republikeinen mee stemmen met de democraten zou het wel kunnen, denk ik.

Senaat is niet 50/50 maar:

50 Republikeinen
48 Democraten
2 Onafhankelijken
en 1 democratische VP

Voor een impeachment in Congres heb je de helft van de stemmen nodig (435 afgevaardigden), dan gaat de impeachment naar het Senaat (100 senatoren) om behandeld te worden. Voor een veroordeling heb je tweederde van de stemmen in het senaat nodig waarbij de VP ook mag stemmen.

Dus hebben ze alle Democraten nodig, de beide onafhankelijken en 17 Republikeinen om 2/3e van de benodigde stemmen te krijgen.

Statistisch gezien gaat dat het gewoon niet worden als je kijkt naar hoe weinig Republikeinse politici hun nek durven uit te steken om te doen wat imo juist is.
Ik hoop dat het tot een veroordeling komt, dat ze zelf ook gaan beseffen hoe belangrijk het is om te zeggen tot hier en niet verder. En dat heeft zeker zin, ondanks dat hij geen president meer is en ondanks dat het nog niet automatisch betekend dat hij zich nooit meer verkiesbaar mag stellen.

Want wanneer DT wel veroordeeld wordt, dan verliest hij zijn presidentiële pensioen, hij verliest zijn levenslange bescherming van de secret service, hij verliest zijn reisbudget van miljoen(en?) per jaar. Met andere woorden, hij kost de belastingbetaler in de VS geen cent meer als oud president.

En pas als hij veroordeeld is in het senaat kan er gestemd worden of hij ooit nog een “public office” mag bekleden.

Ik hoop dus dat de Republikeinen het licht gaan zien, maar ik denk dat velen zich er niet aan willen branden.

**Geplaatst**: 24-01-21 10:04

Geplaatst: 24-01-21 10:04

f4bjheu schreef:
Hele systeem van Amerika is ook bijzonder. Idd veel democratischer dan in Nederland maar lijkt me niet iets om per sé trots op te zijn. Kijk alleen al naar hoe de politiek de rechtsstaat beïnvloedt.
Pro tip; lees federalist paper nr 51

Hoezo is het systeem in de VS democratischer dan in NL? Juist door de kiesmannen, het twee partijen systeem en alle gerrymandering is het een stuk minder democratisch dan in NL.

Er komen steeds meer details naar buiten over wat Trump wilde doen om de verkiezingsuitslag te veranderen. Echt bizar. https://www.trouw.nl/cs-bedb4c5c

**Geplaatst**: 24-01-21 10:59

Geplaatst: 24-01-21 10:59

Shadow0 schreef:
Dit is niet mijn mening, het is een feit. Dit is echt iets waar al heel veel meer over geschreven is dan ik kan bedenken of vinden.

Edit: en 1 van die plekken waar het beschreven staat is ... tromgeroffel ... de VS Constitution.

Als het zoals jij stelt geen politiek proces is, dan zou er dus wetgeving en jurisprudentie moeten zijn, waardoor hij door een onafhankelijk rechter veroordeeld zou kunnen worden voor opruiing. Dat is namelijk het idee van een rechtstaat, dat je veroordeeld wordt door een onafhankelijk rechter, op basis van wetten die al bestaan tijdens het gepleegde feit en dat je op dezelfde manier als andere mensen behandeld wordt. En daar gaat het fout. Volgens een Amerikaanse advocaat, die een sterke tegenstander van Trump is, is er geen juridische grondslag om hem hiervoor te vervolgen: https://www.youtube.com/watch?v=XwqAInN9HWI

Op basis van de constitution en op basis van hoe rechters die interpreteren in andere zaken is er geen grondslag om Trump juridisch te vervolgen.

Alleen heb je daarnaast de mogelijkheid van een politiek proces, de mogelijkheid om op basis van politieke keuzes iemand uit zijn ambt te ontzetten. Net zoals hier in Nederland een motie van wantrouwen ook geen juridische veroordeling is maar een politieke. Voor een impeachment hoeft er dan ook geen misdrijf te zijn gepleegd en die impeachment is uiteindelijk een politieke veroordeling, door politici, op basis van politieke keuzes. En op het moment dat je politici een politieke veroordeling laat uitspreken op basis van politieke keuzes, dan kan je dus verwachten dat politici doen waar ze voor zijn gekozen, keuzes maken op basis van de wil van de kiezer. Wil je dat niet dan moet je naar een rechter gaan, alleen is er bij die rechter geen grond om Trump te veroordelen voor opruiing.

Dus nee, het is uiteindelijk niet meer dan jouw mening, die je ons weer eens als waarheid probeert op te leggen.

**Geplaatst**: 24-01-21 12:22

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 24-01-21 12:22

In Amerika worden veel meer posities gekozen. In Nederland worden burgemeesters aangesteld en het rechtssysteem staat los van de wetgevers/uitvoerende macht. De regering heeft geen invloed op wie bijvoorbeeld een nieuwe Raadsheer wordt. In Amerika worden supreme justices gekozen met het oog op democratische legitimatie. Maar staat uitgebreid in paper 51

**Geplaatst**: 24-01-21 12:31

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 24-01-21 12:31

"Rechters worden via verkiezingen aangewezen", tja - wij doen dit anders.

De meeste Nederlanders hebben het volste vertrouwen in de onafhankelijkheid van de rechtspraak.

De 'good old' trias politica ziet een duidelijke scheiding tussen de uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht.
Dat kan uitstekend inhouden dat de uitvoerende macht vooral kundig en integer moet zijn en de rechterlijke onafhankelijk.
Zolang de wetgever gekozen wordt kan het hele systeem een uitstekende democratie zijn.

**Geplaatst**: 24-01-21 12:36

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 24-01-21 12:36

Helemaal mee eens. Lijkt me ook totaal geen wenselijke situatie wanneer wetgevers zich met rechtspraak gaan bemoeien oid.

Ik zeg alleen dat ze dat in Amerika wel zo hebben, omdat zij dat klaarblijkelijk wenselijker vinden. Die hebben voor veel meer dingen verkiezingen ook. Maar goed, snap sowieso niet zo goed waarom Amerika zich leader of the free world noemt. Lijkt me geen best voorbeeld om te hebben (zeker vergeleken met Canada of de meeste Europese landen als je t binnen NATO houdt)

**Geplaatst**: 24-01-21 12:40

Geplaatst: 24-01-21 12:40

Alleen verandert dat er inhoudelijk helemaal niks aan dat Trump juridisch gezien nooit veroordeeld kan worden voor opruiing, domweg omdat daar al meer dan voldoende jurisprudentie over is. En dat er daarom alleen een politiek proces in de vorm van een impeachment overblijft. Los van dat ik hem ook liever veroordeeld zie worden, blijven dat politici die een politicus moet oordelen.

**Geplaatst**: 24-01-21 15:22

Geplaatst: 24-01-21 15:22

Daphara schreef:
mysa schreef:
Senaat is nu fifty-fifty toch? Met de vp erbij zijn de democraten dus net 1 stem rijker. Als een paar republikeinen mee stemmen met de democraten zou het wel kunnen, denk ik.

Senaat is niet 50/50 maar:

50 Republikeinen
48 Democraten
2 Onafhankelijken
en 1 democratische VP

Voor een impeachment in Congres heb je de helft van de stemmen nodig (435 afgevaardigden), dan gaat de impeachment naar het Senaat (100 senatoren) om behandeld te worden. Voor een veroordeling heb je tweederde van de stemmen in het senaat nodig waarbij de VP ook mag stemmen.

Dus hebben ze alle Democraten nodig, de beide onafhankelijken en 17 Republikeinen om 2/3e van de benodigde stemmen te krijgen.

Statistisch gezien gaat dat het gewoon niet worden als je kijkt naar hoe weinig Republikeinse politici hun nek durven uit te steken om te doen wat imo juist is.
Ik hoop dat het tot een veroordeling komt, dat ze zelf ook gaan beseffen hoe belangrijk het is om te zeggen tot hier en niet verder. En dat heeft zeker zin, ondanks dat hij geen president meer is en ondanks dat het nog niet automatisch betekend dat hij zich nooit meer verkiesbaar mag stellen.

Want wanneer DT wel veroordeeld wordt, dan verliest hij zijn presidentiële pensioen, hij verliest zijn levenslange bescherming van de secret service, hij verliest zijn reisbudget van miljoen(en?) per jaar. Met andere woorden, hij kost de belastingbetaler in de VS geen cent meer als oud president.

En pas als hij veroordeeld is in het senaat kan er gestemd worden of hij ooit nog een “public office” mag bekleden.

Ik hoop dus dat de Republikeinen het licht gaan zien, maar ik denk dat velen zich er niet aan willen branden.

Hmm, en toch zijn er flink wat republikeinen die na de bestorming van het Capitool een grens hebben getrokken. Veel te laat wat mij betreft maar okee :')

Er zijn er best een aantal voor wie dat echt de druppel was. Hopen dat het erg ook genoeg zijn.